25.08.2019

”Den neoliberale globalisering har gået sin gang, og vi har nu brug for noget andet. Vi skal have genoplivet multilateralismen. Og på et eller andet tidspunkt i det næste årti skal USA og Kina have en seriøs diskussion om, hvordan de kan fordele ansvaret for at skabe stabilitet i verden. Det er den eneste måde, vi kan bevæge os fremad.”

Interview med Matt Bishop, seniorforsker i international politik på University of Sheffield

Interview af Jessica Dam

RÆSON: Du har fulgt handelskrigen mellem USA og Kina meget tæt. Du har deltaget i G7- og G20-topmøderne og har lavet meget forskning om emnet. Hvad er ifølge dig de primære årsager til handelskrigen?
BISHOP: Det er et godt spørgsmål. Det vigtige at have in mente er, at der findes langsigtede globale årsager, og så er der de mere nærværende årsager. En af de langsigtede strukturelle årsager er, at vi lever i en tid mellem afslutningen på den neoliberale verdensorden og begyndelsen på noget nyt og anderledes. Den årsag synes jeg ikke, er anerkendt nok. Den globale finanskrise i 2008-09 er ikke rigtig blevet løst, så vi befinder os i denne lange periode af økonomisk stagnation i Vesten.

På den anden side har vi fremkomsten af opstigende magter, især Kina. Kinas astronomiske vækstrater over de sidste 30 år har restruktureret magtbalancen i den internationale politiske økonomi. Vi ser høje niveauer af ulighed og økonomisk tilbagegang i bestemte regioner i vestlige lande såsom Rustbæltet i USA. Disse fænomener har givet anledningen til populistisk Trump-politik og Brexit i Storbritannien – og den slags politik bygger på, at der er befolkningsgrupper, som bliver efterladt pga. globaliseringen.

Trumps analyse af globaliseringens problematikker kan være sand i nogle aspekter, såsom at distributionseffekten af globaliseringen ikke har været håndteret rigtigt. Dani Rodrik, som nok er en af de mest prominente akademikere på dette emne, udgav sidste år bogen Talk Straight on Trade, og han hævder, at vi de sidste 30-40 år har forsøgt at gabe over mere, end vi kan. Vi har jagtet frihandel uafbrudt gennem WTO og mange andre handelsaftaler, men vi har ikke været opmærksomme på dem, som er blevet tabt af globaliseringen. Handelsliberalisering burde generere mere rigdom, men fordelingen af disse rigdomme er skæv og giver tabere. Det er den slags politik, der har banet vejen for Trump til Det Hvide Hus.

Måden, Trump har opført sig på mht. handelskrigen, indikerer, at han grundlæggende har misforstået, hvordan international handelspolitik foregår. For det første har han et overvældende fokus på varer. Han har indført en stor mængde told på varer, fordi handel ifølge ham er eksporten af færdiglavede produkter. Det er en virkelig forældet forståelse af handel. Hvad vi har nu, er en global produktion af varer, som indeholder en blanding af processer – såsom produktion, materialer og services – der kommer fra forskellige lande. Amerikanske virksomheder, som har brug for at importere visse ting fra Kina, er efter handelskrigens udbrud begyndt at importere det fra andre lande – og ikke fra USA selv. For eksempel er vietnamesisk eksport til USA vokset dramatisk.

Så når man ser en simpel handelsbalance for et land, siger det faktisk ikke meget om handelsforholdet med andre lande. Det er et reelt problem for Trump, fordi han ser handel som en simpel ligning, som kan løses ved at indføre told og stoppe importen af kinesiske varer – men sådan fungerer handel bare ikke i dag. Denne simple forståelse af handel er det, som mere direkte har ført til handelskrigen.

 

Alle lande forsvarer – med god grund, for protektionisme er ikke altid en dårlig ting – stadig deres interesser i visse nøglestrategiske sektorer
_______

 

RÆSON: Så dette endimensionelle syn på handel er grunden til den aktuelle amerikanske protektionisme?
BISHOP: Ja, det tror jeg. Problemet er, at Trump har denne idé om, at perfekt frihandel eksisterer, og hvis andre lande ikke beskyttede nogle af deres markeder, som de gør nu, så kan vi opnå en utopisk frihandel. Han kan ikke indse, at perfekt frihandel er umuligt. Niveauet af frihandel, som vi har i dag i den integrerede internationale økonomi, reflekterer balancen af forskellige markedskræfter, som har tilladt en særlig slags handelsliberaliseringer at opstå på både det multilaterale niveau såsom WTO, men også i bilaterale handelsaftaler. Alle lande forsvarer – med god grund, for protektionisme er ikke altid en dårlig ting – stadig deres interesser i visse nøglestrategiske sektorer, og det er årsagen til, at lande ikke bare forhandler disse sektorer væk med det samme uden at få noget tilbage fra den anden part.

Globalt set er antallet af toldbelagte produkter det mindste, der nogensinde har været i menneskets historie. Den eneste måde, hvorpå USA kan få Kina til at reducere deres protektionisme i særlige sektorer, er ved at opgive noget af sin egen protektionisme. Hvis ikke det sker, kan vi faktisk ikke få mere handelsliberalisering, end vi har nu.

RÆSON: Der er forskellige påstande om, at enten Trump og Xi kan vinde handelskrigen. Kan handelskrigen vindes?
BISHOP: Ikke rigtigt. Der skal være en slags forhandlet forlig. Og det sjove er, at amerikanske eksportører har ringere mulighed for at eksportere varer til alternative markeder end det kinesiske. For eksempel er Kina en kæmpe forbruger af sojabønner, og nu er der mange industrialiserede lande såsom Brasilien eller Argentina, som kan producere sojabønner med lavere omkostninger. Kineserne kan være strategiske og sige, at de stopper helt med at købe amerikanske sojabønner, mens amerikanske sojabønneproducenter er utrolige afhængige af det kinesiske marked.

RÆSON: Hvad er det så, Trump kan opnå ved at indføre flere toldsatser mod Kina?
BISHOP: Ingenting. Der er sket en handelsomdirigering, hvor amerikanske virksomheder bare importerer de varer, de har brug fra andre lande, og de kinesiske varer, som er blevet importeret, skaber ikke ekstra indtægter. På en måde er det den amerikanske forbruger, som oplever et nettotab, for de produkter, som virksomheder nu importerer fra andre lande, er højst sandsynligvis dyrere eller underlegne. Trump håber med dette på, at toldsatserne kan stimulere en slags indenrigsproduktion, men varerne, som USA importerer fra Kina, bliver jo ikke lavet i USA. Og halvdelen af kinesisk eksport til USA er produceret af amerikanske virksomheder i Kina eller virksomheder med høj amerikansk investering i Kina.

RÆSON: Hvorfor virker handelskrigen ikke?
BISHOP: Ironisk nok har handelskrigen ikke rigtig en effekt på Kina i øjeblikket. Det ser ud til, at kineserne klarer sig fint. Væksten i Kina kommer formentlig til at nå op på 7 pct. i slutningen af dette år. Kineserne har devalueret deres valuta – eller snarere tilladt den at glide lidt. Den interessante pointe er, at kineserne har et helt sæt af politiske mekanismer, som tillader dem at kunne klare handelskrigen. Samtidig prøver Kina at ændre balancen i deres indenrigsøkonomi til at være mindre eksportdrevet, og det kan handelskrigen hjælpe med, da den omdirigerer incitamentet i forskellige sektorer i den kinesiske økonomi, som kan øge efterspørgslen på kinesiske varer i Kina, der ikke længere bliver eksporteret til USA.

 

Den amerikanske forbruger bliver ramt af handelskrigen. Faktum er, at nu betaler den amerikanske forbruger højere priser, for statens gevinst ved tolden kan ikke udligne det tabte
_______

 

RÆSON: Så det ser ud til, at det er amerikanske virksomheder, som kommer til at tabe mest af handelskrigen. Er der andre aktører, som kommer til at betale en høj pris?
BISHOP: Den amerikanske forbruger bliver ramt af handelskrigen. Faktum er, at nu betaler den amerikanske forbruger højere priser, for statens gevinst ved tolden kan ikke udligne det tabte. Den amerikanske forbruger kommer også til at blive af ramt af appreciering af dollaren [at dollarkursen stiger, red.]. Hvis kineserne har det fint med at lade dollaren blive ved med at appreciere, så kan det skabe problemer, såsom at amerikanske eksportører ikke bliver konkurrencedygtige andre steder. Du har også problemet, at kineserne ejer utroligt meget amerikansk gæld, så det sætter begge parter i en symbiotisk sårbar position.

Med hensyn til udviklingslande kommer nogle nok til at gavne af handelskrigen, da de nu kan få del af de amerikanske og kinesiske markeder. Men hvis handelskrigen fortsætter, kommer det til at medføre økonomisk nedgang internationalt. Mange udviklingslande er utrolig afhængige af investeringer fra Asien, Europe og Nordamerika, så hvis vi ender i en recession, kommer det til at gå hårdt ud over disse lande, som det altid gør.

Globalt tror jeg, at vi er i en bekymrende periode, og det store problem er de massive toldsatser. Det største problem er den chokeffekt, toldsatserne kan have på den internationale økonomi og den økonomiske selvtillid i en situation, hvor væksten i Vesten er relativt lav. Siden Trumps meddelelse om de nye toldsatser er verdens aktiemarkeder dykket betydeligt. Det er meget bekymrende, og hvis du tilføjer Brexit til ligningen, og det faktum at den nye britiske regering taler om et no-deal Brexit til slutningen af oktober, kan det have store negative effekter på den britiske, europæiske og internationale økonomi. Vi er i en situation, hvor aggressive, protektionistiske handlinger i en skrøbelig international økonomi kan føre til unødvendige recessioner i verdensøkonomien.

RÆSON: Hvorfor er handelskrigen så ikke blevet løst endnu?
BISHOP: Den første grund skal findes i, at Kina er blevet for stor. Vi har nået et punkt, hvor Kinas købekraftskorrigerede BNP er det største i verden, og den bliver kun større. Grundet Kinas opstigning dominerer de bestemte sektorer på en måde, som ingen andre nationer nogensinde har gjort før. For særlige landbrugsvarer ejer Kina fx omkring 35-40 pct. af det globale marked. Så når vi taler om frihandel, skaber Kina overdrevne købekraftproblemer, i forhold til hvordan forskellige markeder er opbygget og opererer, og vi har ikke en måde at håndtere dette problem på.

Den anden grund er det faktum, at Trump sidder i Det Hvide Hus. Der er diplomatiske forhandlinger mellem landene, men når man forhandler med Trump, så forhandler man ikke med en normal politiker. Så jeg tror, at Kina bare venter på en ny præsident. Det kunne jo være, at en ny præsident, måske en demokratisk, hurtigt ville genindstille forholdet til Kina. I sidste ende er forholdet mellem USA og Kina nøglen til stabilitet i verden. På et eller andet tidspunkt i det næste årti skal de have en seriøs diskussion om, hvordan de kan fordele ansvaret for at skabe stabilitet i verden. Det er den eneste måde, vi kan bevæge os fremad.

 

Kina ser nu ud til at være nationen, som forsvarer den liberale internationale orden, hvilket er ironisk grundet kinesernes nationalistiske økonomi. Jeg er dog ikke overbevist om, at denne politik kommer til at overleve i USA uden Trump
_______

 

RÆSON: Handelskrigen er eskaleret det seneste år, og jeg har indtryk af, at Kina og USA spiller pingpong mod hinanden – og de vil have, at den anden taber bolden. Tror du, at handelskrisen kommer til at eskalere så hurtigt, at krisen måske ender som det 21. århundredes svar på den kolde krig?
BISHOP: Det er muligt, og det interessante er, at rollerne ideologisk set er blevet byttet om mellem USA og Kina: Kina ser nu ud til at være nationen, som forsvarer den liberale internationale orden, hvilket er ironisk grundet kinesernes nationalistiske økonomi. Jeg er dog ikke overbevist om, at denne politik kommer til at overleve i USA uden Trump. Det er rimelig tænkeligt, at Trump vil tabe præsidentvalget næste år, og så vil handelskrisen være ovre. Denne situation virker ikke permanent, men det er bekymrende og kan medføre mere stridbar politik. Det kunne også medføre ustabilitet i Kina, hvilket ikke tit diskuteres. Xi har gennemført utrolig mange ”crackdowns” [arrestationer pga. korruptionsanklager, red.] i de seneste to år, og det er muligt, at den politiske situation i Kina kan blive anspændt, især hvis handelskrigen har en effekt på den kinesiske økonomi.

RÆSON: Du har før talt om en mere inklusiv og redistributiv form af globalisering, som kan være løsningen på handelskrigen. Hvad mener du med det?
BISHOP: Tony Payne, en kollega fra University of Sheffield, og jeg har skrevet en serie af artikler om emnet ’reglobalisering’. Vores argument er, at vores landegrænser er en blindgyde. Globalisering er her for at blive i en eller form, lige meget hvor meget vi kæmper imod. Den globalisering, som vi har haft tidligere – den neoliberale globalisering – har gået sin gang, og vi har nu brug for noget andet.

Der er to valgmuligheder: Vi kan enten trække os tilbage til vores grænser og føre en grim, nationalistisk politik såsom Trump og Brexit, eller vi kan skabe en mere inklusiv form af globalisering, hvor de distributive konflikter, som jeg nævnte før, bliver håndteret således, at alle stater får mere plads til at beskytte deres strategiske sektorer uden at komme i strid med internationale reguleringer – men hvor vi stadig fastholder et relativt åbent handelsmiljø. Det betyder, at vi har brug for en ny form for multilateralisme: Vi har brug for et meget stærkere G20 med eget sekretariat og mere selvstændig magt til at arbejde med egne politikker. Vi bliver nødt til at revitalisere WTO og alle de andre multilaterale fora.

RÆSON: Hvem skal så være ansvarlig for ’reglobalisering’?
BISHOP: Alle lande skal være ansvarlige, og det er det svære i at sælge det til politikere lige nu. Jeg skrev en politisk analyse af G7-topmødet i Osaka, hvor jeg stillede spørgsmålet ’er den multilaterale omkamp begyndt?’, og én ting, som slog mig, er, at hvis du ser på lederne, som er ved magten lige nu, er det ikke ret positivt. Vi har Boris Johnson, Trump, Bolsonaro i Brasilien, osv. – en rimelig broget gruppe, men det ikke er utænkeligt, at vi ved denne tid næste år, kan vi have et anderledes sæt af ledere ved magten. Lige pludselig kan vi ende i en situation, hvor verden har en gruppe af ledere, der kan skabe en rimelig optimistisk, fremadtænkende retning, som vil prøve at genoplive multilateralismen. Jeg forudsiger intet, men muligheden er der. ■

 

Lige pludselig kan vi ende i en situation, hvor verden har en gruppe af ledere, der kan skabe en rimelig optimistisk, fremadtænkende retning, som vil prøve at genoplive multilateralismen
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland