28.10.2019

”På nogle måder er det, vi oplever nu, ikke bare er enden på den nyliberale periode, men også på efterkrigstiden. Det, vi ser, er et pres på den grundlæggende institutionelle struktur, vi har haft siden Den Anden Verdenskrig. Og der tror jeg, at det, der er ved at forrykke sig, er forholdet mellem kapitalisme og demokrati.”

Interview med Rune Møller Stahl, postdoc på Institut for Statskundskab, KU

Interview af David Rischel

RÆSON: Vi står her 10-11 år efter finanskrisen i en situation, hvor centralbankerne pumper enormt mange penge ud i økonomien, vi har negative renter, og på mange måder er det en ekstremt mærkelig situation, vi står i, og mange af de styringsredskaber, som vi traditionelt har brugt i økonomien, lader til at være holdt op med at fungere. Kan du opridse, hvad det er for en historisk situation, vi står i nu?
STAHL: Det er korrekt, at det er en unik situation. Den globale økonomi minder om en bil, som sidder fast i første gear, der har speederen helt i bund. Det burde være noget, som man gør, hvis man skal over en meget stejl bakke, men vi er på vej ligeud, og motoren hviner af overophedning. Hvis man kigger i alle økonomiske lærebøger, så ville der i en situation som den nuværende med nulrente være massiv løninflation, uholdbar høj vækst og overinvestering i det ene og det andet. Men det er ikke tilfældet. I virkeligheden har vi kronisk underinvestering. I OECD har vi relativt lave arbejdsløshedstal, men samtidig har vi stagnerende lønvækst. Den højkonjunktur, som vi har været inde i, har været den højkonjunktur i løbet af den moderne kapitalismes historie, som har føltes mindst som en højkonjunktur. Folk er stadigvæk finansielt usikre og de er pessimistiske om fremtiden.

Med andre ord er det en mærkelig situation. Hvis man skal se på, hvorfor den er så mærkelig; så har vi siden 2008 været i en lang tilpasningssituation efter 25 års gældsfinansieret bobleøkonomi. Den engelske sociolog og politolog Colin Crouch har kaldt det ”privatiseret keynesianisme”. Især fra 90’erne og frem skabte man økonomisk vækst, købekraft og efterspørgsel vha. privatgæld. Det oplevede vi i særdeleshed med 2001-boblen og så for alvor i 2008.

Det, man gjorde i løbet af 80’erne, var at bruge finansiel deregulering og den øgede skabelse af privat gæld som en måde at stimulere efterspørgsel på. På mange måder har det været motoren i det, man kan kalde den neoliberale vækstmodel. Den private gældsskabelse har været den økonomiske motor. Og Det er den motor, som er gået i stykker nu, og som har været i stykker siden 2008. Selvom virksomheder sidder på kæmpe pengebjerge i øjeblikket, vil de ikke investere. Makroøkonomiske tekstbøger ville tilsige, at de burde blive investeret i produktive investeringer, men fordi investeringer altid er baseret på en forventning om fremtidig indtjening, så sker det ikke, for den forventning er simpelthen ikke til stede. Det betyder, at folk hellere vil have pengene i kontanter, og de vil hellere investere i tabsgivende statsobligationer, end de vil investere dem i traditionelt produktive virksomheder. Det er et tegn på en dysfunktionel vækstmodel.

 

Den højkonjunktur, som vi har været inde i, har været den højkonjunktur i løbet af den moderne kapitalismes historie, som har føltes mindst som en højkonjunktur. Folk er stadigvæk finansielt usikre og de er pessimistiske om fremtiden
_______

 

RÆSON: Så den gældsfinansiering af væksten, som vi har troet på indtil 2008, er holdt op med at fungere. Og siden det har vi befundet os i det, du har kaldt et ”interregnum”, hvor neoliberalismen er holdt op med at fungere. Kan du ikke forklare, hvad du mener med det?
STAHL: Jo. Det er et begreb, jeg henter fra Gramsci [italiensk marxist, red.]. Det, jeg siger, er, at den periode, vi befinder os i nu, minder meget om 1970’erne eller 1930’erne. Hvis vi går 150-200 år tilbage, har det grundlæggende været sådan, at man har opereret med forskellige former for konsensus. Indtil Den Første Verdenskrig havde man det, man kaldte den klassiske liberalisme: en konsensus om laissez-faire, en relativt lille statslig indblanding, og et internationalt pengesystem baseret på guldstandarden. Den konsensus brød sammen under Den Første Verdenskrig. Man skulle producere krigsmateriel, og man fik på mange måder en mere fysisk økonomi. Det samme skete under Den Anden Verdenskrig. Så prøvede man at genindføre guldstandarden i mellemkrigstiden, og det gik på mange måder ad helvede til.

RÆSON: Men det, der så sker i 30’erne, er, at man finder ud af, at laissez-faire modellen ligger død i sandet. Roosevelt kommer til med New Deal-politikken, som breder sig til resten af verden. Og det er så det keynesianske regime, som man mere eller mindre er enige om frem til 70’erne?
STAHL: Ja, men hver gang, man skaber en ny konsensus, så løser det nogle problemer, men det rummer også kimen til den næste krise. Hvor krisen i 30’erne var laissez-faire kapitalismens krise, så var krisen i 70’erne den regulerede kapitalismes krise. Keynesianismen er ideologisk ekstremt central på det her tidspunkt, og grundlaget er på mange måder et kompromis mellem kapitalen og arbejdstagere.

RÆSON: ”I får høje lønninger, vi får fred.”
STAHL: Ja, sådan kan man helt grundlæggende godt formulere det. Arbejderne får høje lønninger, de får en velfærdsstat, et demokrati med én stemme per mand, og det kører på mange måder rigtig godt. Hvis man skal se på simple økonomiske indikatorer, så er det den bedst fungerende periode med de højeste vækstrater, højeste reallønsstigninger, den største udvidelse af uddannelsesniveau og den største stigning i levealder. Men systemet løber ind i problemer. Kompromiset går sådan set begge veje. Kapitalisterne siger: Okay, vi er parate til at tage en mindre profit, vi er parat til at ofre rigtig store dele af finanskapitalen for at undgå en revolution. På den anden side har du så arbejderbevægelsen, som siger: Vi behøver ikke nødvendigvis at nationalisere mere end højest nødvendigt, og vi lægger nogle af de mere radikale idéer i skuffen. Den konsensus løber ind i problemer i slutningen af 60’erne. Børnene af de folk, der lavede det oprindelige kompromis, ville ikke finde sig i den her situation, og den næsten feudalistiske produktionsmåde bliver oplevet som dehumaniserende. Alle de job, som folk gerne vil have i dag – ”good old fashioned manufacturing jobs” – med jobsikkerhed, var folk ved at dø over dengang. Idéen om økonomisk demokrati startede på fabriksgulvet. Folk var trætte af ikke at have kontrol over deres arbejde; det var for repetetivt, og det var fremmedgørende. Hvis man ser de bredere elementer, så ser man også en stigning i arbejdermilitans i 60’erne og 70’erne: Flere strejker, og en fremvækst af nye venstreorienterede bevægelser. Og alt det her er med til at øge virksomhedernes udgifter.

 

Hver gang, man skaber en ny konsensus, så løser det nogle problemer, men det rummer også kimen til den næste krise. Hvor krisen i 30’erne var laissez-faire kapitalismens krise, så var krisen i 70’erne den regulerede kapitalismes krise
_______

 

RÆSON: Men man løber også ind i en stagflationskrise, hvor der både er stagnation, altså lavere vækstrater, og samtidig en høj grad af inflation, hvilket man ikke troede var muligt tidligere.
STAHL: Ja, men i dag kan det godt være svært at forstå præcist, hvor radikal man syntes, at 70’ernes krise var. Folk gik simpelthen i panik. Altså, folk talte i ligeså høj grad som i dag om en dyb krise i samfundskontrakten. Men når vi ser det i dag, så var arbejdsløshedstallene ikke så slemme, og væksttallene var højere, end hvad vi har lige nu under en såkaldt højkonjunktur. Ikke desto mindre var der en klar krisefornemmelse. Den vækstmotor, man havde haft i løbet af 50’erne og 60’erne, var gået i stå. Profitten blev presset, og dermed fik man også en investeringskrise og som følge af det færre arbejdspladser.

RÆSON: I 70’erne foregår der en kamp om, hvad der skal følge efter det system, og der foregår en politisk kamp om, hvad der skal ske. Du skitserer tre positioner: Socialisme, keynesianisme og neoliberalismen. Vil du ikke forklare, hvad neoliberalisme er, hvordan den opstår, hvorfor den vandt, og hvordan den har styret verden siden?
STAHL: Der er to betydninger, som er vigtige her: Der er dels den politisk-teoretiske bevægelse, og så er der neoliberalismen som reelt eksisterende politisk strategi, hvor nogle af de her idéer blev ført ud i livet.

Den politiske bevægelse opstår allerede i 20’erne med Friedrich Hayek og Ludwig von Mises. Den vokser i løbet af 30’erne og 40’erne, og hvis man skulle spørge Hayek, så var hans politiske modstander den socialdemokratiske kapitalisme – og altså ikke kommunismen. Hayek gennemførte en gentænkning af den økonomiske liberalisme: hvordan kan vi i en situation med en aktiv stat, med teknologisk fremskridt, med massepolitik; hvordan kan man i den situation kontrollere de nye kræfter? Ift. introduktionen af statslig demokratisk politik indenfor pengepolitikken, indenfor regulering af økonomien? Den bevægelse udviklede en lang række bud på det i løbet af 60’erne [fx deregulering og privatisering af statslige virksomheder, red.]. Og de bud bliver på mange måder anset som mærkeligt utidssvarende. I 1964 i USA er Barry Goldwater Republikanernes præsidentkandidat, og han taber med et kæmpe brag, men det er et tegn på, at der er ved at ske noget på højrefløjen. Og når 1970’ernes krise opstår, har de neoliberale et svar på, hvordan man kan komme ud af den her investeringskrise. Grundlæggende handler det om, at staten skal kontrolleres, væksten i velfærdsstaten og i skatterne skal stoppes, og fagbevægelserne skal knækkes, så de ikke længere er i stand til at true profitabiliteten. Og på lange stræk lykkedes det projekt. Men i samtiden var der ikke mange, der troede på det. Reagan var dybt upopulær i store dele af Det Republikanske Parti. Det samme gjaldt den britiske premierminister Thatcher. Der var ret få i samtiden, der så den radikalitet, der lå i projektet. Men i slutningen af 70’erne ville folk sige, at det virkede klart mere, som om der var en ny venstrefløj på vej frem. Der var flere forskellige strategier, som kæmpede om magten, og principielt set kunne tingene have faldet anderledes ud. Der ligger en selvforstærkende dynamik i det. I Frankrig forsøgte man sig med en ret radikal form for socialistisk reformisme [Francois Mitterands regering, red.]. Den primære grund til, at det projekt ikke lykkedes, var, at man forsøgte at føre en langt mindre kapitalvenlig politik i en situation, hvor der varer fri kapitalmobilitet i det europæiske indre marked, hvilket skabte kapitalflugt. Hvis det havde været omvendt, og det var England, der var den eneste økonomi, der forsøgte sig med den her form for neoliberalisme, så var de sandsynligvis røget ind i problemer.

 

Man skal passe på med at tro, at ting er for nye. De folk, der sagde, at Friedman og Hayek var fortidsmonstre, tog fejl. Folk, der siger det om Sanders og Corbyn i dag, kan ligeså godt vise sig at tage fejl
_______

 

RÆSON: Og i dag er det så neoliberalismen, der er røget ind i problemer, vi står i et nyt interregnum. Historien gentager sig. Hvilke svar er der så på den krise, vi står i nu?
STAHL: Ja, der er jeg mindre klar i mælet. Men grundlæggende mener jeg, at der er tre hovedsvar. På den ene side har vi en idé om økonomisk nationalisme, altså forestillingen om, at man kan skabe en ikke-globaliseret kapitalisme, en ikke-liberal kapitalisme. Den er ikke integreret på samme niveau i den globale økonomi, den er mindre finansiel og mere produktionsorienteret. Det er den politik, som Steve Bannon stod for, og som Trump på mange måder blev valgt på. Så kan man diskutere, i hvilken grad han har ført den ud i livet, men på handelsområdet er han jo klart i gang med noget, som, tror jeg, kommer til at få ekstremt store konsekvenser. Man kan også nævne Marine Le Pen i Frankrig. Der er nogle, der mener, at hun repræsenterer en form for venstreorienteret økonomisk politik, men det, tror jeg, er en misforståelse. Marine Le Penn eller Steve Bannon er ikke interesserede i en klassisk form for omfordeling, men de er interesserede i en mere nationalt orienteret økonomi, hvor staten er mere på banen. Det er potentielt meget revolutionerende, hvis USA slår ind på den linje. Og det er der tegn på. Men det er dog kun på handelsniveauet.

På den anden side har vi også en revitaliseret venstrefløj; man kan snakke om venstrepopulisme eller ”klassekamps-socialdemokrater”. Man kan nævne Bernie Sanders, Melenchon i Frankrig…

RÆSON: Men er det ikke på mange måder det samme svar, som François Mitterand kom med i 1980’erne? Det er jo det, Corbyn bliver kritiseret for: At han er et pust fra kulminen.
STAHL: Jo, det er ikke nødvendigvis rasende forskelligt. Men igen, Thatcher var også et fortidslevn. Hvis man går tilbage til 50’erne og 60’erne, så blev idéerne om det frie marked, de frie markedskræfter og den individuelle entreprenør anset som værende fuldstændigt utidssvarende, et produkt af 1800-tallets tankegang. De idéer genopfandt man i 1980’erne og 1990’erne. Nyliberalismen handlede på mange måder om at prøve at gå tilbage til kapitalismen før keynesianismen, før velfærdsstaten og før den regulerede organisationskapitalisme. Man skal passe på med at tro, at ting er for nye. De folk, der sagde, at Friedman og Hayek var fortidsmonstre, tog fejl. Folk, der siger det om Sanders og Corbyn i dag, kan ligeså godt vise sig at tage fejl.

RÆSON: Så vidt den økonomiske nationalisme og venstrepopulismen. Du skitserer også en tredje position. Hvad er det?
STAHL: Det er et forsøg på at genopfinde nyliberalismen. Mit indtryk er, at der er et ønske om at formulere en ny, bæredygtig form for kapitalisme. Financial Times forsøger noget i den retning, og hvis man ser hvad ”Davos-crowdet” snakker om, så er det også noget med, at vi skal gøre noget ved fattigdommen og uligheden.

 

På nogle måder er det, vi oplever nu, ikke bare er enden på den nyliberale periode, men også på efterkrigstiden. Det, vi ser, er et pres på den grundlæggende institutionelle struktur, vi har haft siden Den Anden Verdenskrig
_______

 

RÆSON: Men er det det samme som det, der var før? Er det stadigvæk en form for neoliberalisme, eller hvordan skal man forstå det?
STAHL: Ja, indtil videre har det været resultatet. Problemet er, at denne politik har mistet sin legitimitet, både sin intellektuelle, ideologiske legitimitet og sin folkelige legitimitet. Vi kan se, hvordan nedskæringspolitikken i England bare blev droppet af Boris Johnson fra den ene dag til den anden. Mange af dem, der har støttet nedskæringspolitikken, har de sidste par år gjort ekstremt meget for at lægge afstand til det.

Det bedste eksempel på sådan en revitaliseret nyliberalisme er Emmanuel Macron. Hans program minder om 1990’erne: Nu skal vi have en smidiggørelse af arbejdsmarkedet, vi skal sænke skatterne, og det vil skabe dynamik i økonomien. Hvis der er noget, der er utidssvarende, så er det hans program. Han er kommet til magten ved at destruere det franske partisystem. I England kan man se en lignende omkalfatring. Det samme er tilfældet i USA: Trump har overtaget republikanerne og har vist, at den nyliberale økonomiske politik ikke har folkelig opbakning. Demokraterne er ved at blive overtaget af deres venstrefløj. Jeg vil meget nødigt spå om fremtiden, men det, vi ser, er en blanding af kollaps og reformation. Danmark er til sammenligning en ø af stabilitet.

RÆSON: På sin vis minder nutidens krise om krisen, man så i 70’erne. Men på den anden måde kan man også sige, at der i 70’erne var en anden form for politisk stabilitet. Der blev ikke sat store spørgsmålstegn ved det repræsentative demokrati. I dag ser man, uden at man kan sige, at institutionerne er ved at bryde sammen, et større pres på institutionerne. Hvordan ser du koblingen mellem nutidens økonomiske magtesløshed og de demokratiske institutioners krise?
STAHL: Det er en god pointe. På nogle måder er det, vi oplever nu, ikke bare er enden på den nyliberale periode, men også på efterkrigstiden. Det, vi ser, er et pres på den grundlæggende institutionelle struktur, vi har haft siden Den Anden Verdenskrig: Med det liberale demokrati og med en vis fremadskridende global integration i form af verdenshandel osv. Og der tror jeg, at det, der er ved at forrykke sig, er forholdet mellem kapitalisme og demokrati. Hvis man trykker enhver avisredaktør på maven, så vil han sige, at kapitalisme og demokrati er hinandens forudsætninger. Men det er en relativt ny idé. Hvis man går tilbage til tidligere liberale, så ville de sige, at man ikke bare kan give folk stemmeret, for så vil de stemme sig til andre folks penge, og derfor burde man indskrænke stemmeretten på forskellige måder og sørge for at have alle mulige bindinger af demokratiet. Hvis man ser på Hayek, så var han relativt skeptisk overfor demokratiet og mente, at en forfatning burde rumme stærke mekanismer til at beskytte den private ejendomsret mod flertallets beslutninger. Hayeks ideelle forfatning, som han fx diskuterede i hovedværket Constitution of Liberty, er meget konservativ og rummer store begrænsninger på, hvad demokratiet kan gøre i forhold til økonomien. Den spænding fandt et særligt format at eksistere i efter Den Anden Verdenskrig med etableringen af det liberale demokrati. Det har i stigende grad været under pres, men især efter finanskrisen har det vist sig at være ekstremt svært for idéen om demokratisk, folkelig suverænitet at fungere sammen med en globaliseret kapitalisme.

 

Især efter finanskrisen har det vist sig at være ekstremt svært for idéen om demokratisk, folkelig suverænitet at fungere sammen med en globaliseret kapitalisme
_______

 

RÆSON: Men er det ikke historisk set rigtigt, at der har været en kobling mellem kapitalisme og demokrati? Den er måske historisk specifik, men hvis man kigger på, hvor der har eksisteret demokrati, så har det typisk været sammen med kapitalisme.
STAHL: Der har eksisteret demokrati i den rige del af verden, fordi vi koloniserede resten af verden. Hovedparten af kapitalisterne var dybt skeptiske over for demokratiet, hvis vi forstår det som stemmeret til alle. Det blev i høj grad presset igennem i løbet af 1800-tallet og første halvdel af 1900-tallet af en række folkelige bevægelser. Det var en udvikling, som har krævet mange revolutioner. Ofte har det først været i krigssituationer, at man har givet noget til den brede befolkning. Det liberale demokrati er to forskellige udviklinger. Liberalismen opstod som en bevægelse; de liberale ville gerne have en retsstat og en forfatning. Man ville gerne have stemmeret, men man var ikke nødvendigvis interesseret i, at alle fik stemmeret. Idéen om den nødvendige sammenhæng mellem demokrati og liberalisme er relativt ny. Den konsensus opstår først efter 1945. Den mest inkluderende liberalist, John Stuart Mill, mente fx ikke, at folk på offentlig forsørgelse skulle have stemmeret. Desuden mente han, at folk med formue skulle have flere stemmer. Så den her idé om, at en regering, der er baseret på folkelig suverænitet, har lov til at omorganisere økonomien, har altid været kontroversiel.

RÆSON: For lige at vende tilbage til nutiden: Er det så det her fornuftsægteskab mellem demokrati og kapitalisme, som er ved at bryde sammen?
STAHL: Ja, det tror jeg. En kapitalisme, som er præget af en stigende grad af ulighed, og hvor den finansielle globalisering gør, at kapitalkræfter er i stand til at presse regeringer ved implicitte eller eksplicitte trusler om kapitalflugt gør, at der er en stigende spænding og en modsætning mellem demokratiet og kapitalismen. Hvis man spørger de mest begavede forsvarere af kapitalismen, fx Martin Wolf på Financial Times, så kan han godt se, at der er behov for at gøre noget ved uligheden. Der er behov for at få kontrol over den finansialiserede økonomi, men problemet er, at det er enormt svært for kapitalismen at organisere sig selv. På mange måder ville det være i kapitalismens interesse, at der bliver lavet en ny New Deal; at acceptere, at der er brug for mere omfordeling, og at der er brug for at få kontrol over den folkelige vrede. Hvis du er milliardær, og du vil fremtidssikre din formue, så skal du jo sikre dig mod, at folk ikke kommer rendende med høtyvene eller eksproprierer din fabrik. Problemet er, at det kan man godt skrive i Financial Times, som jo om noget er talerør for den globale kapitalisme, men derfra og så til at få det til at fungere på et marked, er der et stykke vej. Det kan godt være at dele af ledelsen i Black Rock gerne vil have en lidt mere fremtidssikret økonomi, men problemet er, hvis de så lader være med at sætte lejen så meget op i de ejendomme, de ejer, så flytter folk deres penge et andet sted hen. Der er simpelthen et konversionsproblem. De eneste tidspunkter, hvor kapitalismen har været i stand til at gøre det, har været i perioder, hvor den har været meget presset, og hvor kapitalejerne grundlæggende har været bange for en revolution. Og selv i de har der været behov for en Roosevelt, en Clement Atlee, en Charles de Gaulle, til grundlæggende at få tingene under kontrol. Og det er der ikke nu.

Og jeg tror simpelthen, det er et spørgsmål om organisationsgraden af kapitalen. I USA er situationen, at to milliardærer i form af Koch-brødrene grundlæggende kunne kuppe Det Republikanske Parti og køre dem helt ud på højrefløjen. Sådan var det ikke i 70’erne eller 80’erne. Der havde man stadigvæk U.S. Chamber of Commerce, og man havde en kollektiv organisering af kapitalen på samme måde, som man har i Danmark. I Danmark er der bedre styr på det. Lars Seier kan ikke forrykke hele det politiske landskab i Danmark. Men den situation eksisterer ikke længere i USA. Det samme så vi med Brexit-afstemningen i England, hvor du har de her rogue rigmænd, som var i stand til at smide eksorbitante mængder penge efter Leave-kampagnen.

Grundlæggende kan man sige at den periode af politisk ustabilitet, vi oplever nu, repræsenterer afslutningen på det, vi kaldte ’historiens afslutning’. Det vil sige den forestilling, udtrykt af Francis Fukyama, men delt af store dele af det politiske establishment, at den vestlige, liberale markedsøkonomi havde sejret som system, og den eneste udvikling der var tilbage, var at resten af verden skulle nå til det system, vi allerede havde fundet. Den forestilling er der få, der deler i dag, og langt flere ser til alternativer til den liberale kapitalisme. Så på godt og ondt fremstår fremtiden mere åben, end den har gjort i årtier. ■

 

Den forestilling er der få, der deler i dag, og langt flere ser til alternativer til den liberale kapitalisme. Så på godt og ondt fremstår fremtiden mere åben, end den har gjort i årtier
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden