03.06.2019

”På den ene side får vælgerne en forventning om, at de skal være med til at bestemme, mens vi på den anden side ser en afvikling af politik og en indsnævring af det politiske mulighedsrum. Så det må vi generobre.”

Interview af Eugen Shapiro

RÆSON: For nylig udkom din bog, “Vesten mod Vesten”, hvori du beskriver rødderne til de interne konflikter, vi ser i Vesten i dag. Du nævner i bogen, at man ser en vrede og hævngerrighed i de vestlige samfund, fordi magthaverne har brudt deres løfte til borgerne. Hvad er det for et løfte?
LYKKEBERG: For nylig tog jeg toget til Frankrig. På vejen faldt jeg i snak med to fyre, som arbejdede i produktionsbranchen, og vi snakkede om De Gule Veste. De havde begge reservationer over for bevægelsens metoder, men de havde også begge sympati for De Gules Vestes protester. De kunne ikke lide volden og manglen på politiske krav, man kan forhandle med. Men de havde stor forståelse for, hvorfor de var vrede.

En af dem sagde til mig: Mange af de her mennesker har gjort det samme som deres forældre, men de oplever, at de har fået et dårligere liv. Deres forældre kunne købe et hus, bo i byerne og give deres børn tryghed og sikkerhed i tilværelsen. De her mennesker har gået i skole og arbejdet det meste af deres liv. De har ikke gjort noget forkert selv. Og alligevel oplever de, at deres tilværelse er usikker, at de skal køre langt for at komme på arbejde, fordi de ikke har råd til at bo de rigtige steder, og at de er hægtet af det fremskridt, som de kan se i de store byer.
De følte sig svigtet af deres samfund og deres politiske ledere.

Så løftet er, at vi lever i et samfund, som er baseret på fremskridt. Det er et løfte, vi er vokset op med, og som blev dannet i årene mellem 1945-75. Det er helt fundamentalt, at vores samfund bliver rigere og mere socialt retfærdigt på samme tid. Men det er ikke kun økonomisk, det er også politisk ulighed. Mange siger i undersøgelser, at de oplever, at ”de ikke bliver hørt” og ”deres stemme ikke tæller”.

Det er en kompliceret historie, fordi vi har oplevet fremskridt på mange felter. Vi har nogle friheder og muligheder, som var utænkelige for vores forældre. Men vi kan ikke stole på fremskridtet på samme måde som tidligere, og mange oplever, at rigdommen er steget for nogle få, mens uretfærdigheden er steget for de mange. At nogle bliver set og hørt, mens andre bliver overset og ignoreret.

RÆSON: Så du siger, at der rent faktisk sker fremskridt – vi oplever det bare ikke sådan, fordi vi forventer endnu mere?
LYKKEBERG: Der er fremskridt på forskellige områder. Moralske, sociale, videnskabelige og kulturelle fremskridt. Hvis du pludselig fik en hjernesvulst, ville du være utrolig glad for, at du levede i 2019 og ikke 1989. Ligeså hvis dit barn var homoseksuelt.

Men det, der var et fremskridt for den ene generation, bliver til et naturligt udgangspunkt for den næste. Det betyder ikke, at der sker fremskridt over det hele. For det gør der ikke. Det gælder blandt andet målsætningen om, at samfundet bliver mere velstående og socialt retfærdigt på samme tid. Løftet er også, at du på den ene side får mere frihed til at realisere den, du er, og samtidig skabe et mere fornuftigt indrettet samfund. Det kan kun lykkes på nogle bestemte betingelser – og de betingelser er ikke tilstede i dag.

 

Hvis man skal realisere den amerikanske drøm, skal man gøre det i Danmark, fordi velfærdsstaten har formået at skabe både stor tryghed og en høj grad af personlig frihed
_______

 

RÆSON: Hvor ser du en forværring af den enkeltes frihed?
Det kan man se mange steder. Frihed er knyttet til fravær af frygt og usikkerhed. Og for mange er usikkerheden over deres arbejde, deres uddannelse og deres muligheder for at gøre sig gældende steget.

Frihed er også friheden til at handle i fællesskab og gøre noget ved det, vi synes, er galt ved vores samfund, det man kunne kalde ”vi-friheden”. Den frihed er blevet langt mindre, end den har været tidligere. Det er noget, vi ser særligt i Storbritannien, USA og Tyskland og i mindre omfang i Danmark.

RÆSON: Hvorfor ikke? Hvad har afdæmpet den udvikling i Danmark?
LYKKEBERG: Vores kompromis mellem demokrati og kapitalisme er efter min opfattelse langt mere retfærdigt og produktivt end i de lande, jeg sammenligner os med. Det skyldes primært, at vi er en lille og overskuelig enhed. Det er meget banalt, men amerikanerne siger også, at hvis man skal realisere den amerikanske drøm, skal man gøre det i Danmark, fordi velfærdsstaten har formået at skabe både stor tryghed og en høj grad af personlig frihed. Det skyldes, at der er en forståelse af, at det er en kollektiv opgave at sikre betingelserne for den individuelle frihed.

RÆSON: Du virker til at være positivt indstillet over for De Gule Veste. I bogen fremstiller du dem som et positivt eksempel på en demokratisering af magtudøvelsen, da de fik præsident Macron til at fokusere på at skabe større social retfærdighed og legitimere sin magtudøvelse. Men det forhindrede ham vel også i at tage et skridt mod opfyldelsen af Paris-aftalens mål?
LYKKEBERG: Jeg mener, at det er den anden vej rundt. De Gule Veste er et interessant fænomen, fordi det er en helt ny form for protestbevægelse, der afdækker nye former for ulighed. Mange af dem plejer at stemme på partier som Rassemblement National [højre-nationalistisk parti i Frankrig, red.], så de udgør en protestbevægelse, som også protesterer mod dem, der plejede at organisere protesten. Det er en protestbevægelse, hvis sag har høj legitimitet, mens deres midler og metoder har en meget lav legitimitet. Det er en bevægelse som i udgangspunktet nyder enorm sympati på grund af fornemmelsen af, at det her samfund bør være mere retfærdigt.

Jeg mener, at grundlaget for det politiske opbrud til dels er indvandringen, uddannelseskløften og den politiske og økonomiske ulighed. Men det er objektive ting, som ikke leverer en udtømmende forklaring. Man er nødt til at forstå, hvad folk har i hovederne. Og det interessante er, at vi står med en afmægtig bevægelse, der virker mere eller mindre umulig at forhandle med. For man kan ikke forhandle med dem, der ikke vil lade sig repræsentere. Alligevel får deres protester Macron til at hæve minimumslønnen med 100 euro om måneden, hvilket er et meget konkret resultat, som den franske venstrefløj har haft enormt svært ved at gennemføre. Selvfølgelig er det på den ene side en destabilisering af det franske demokrati og et symptom på, at det ikke kan artikulere de konflikter, der er i samfundet. På den anden side er det også en tilsyneladende afmægtig protestbevægelse, der alligevel har formået at skabe nogle positive politiske resultater.

Alle disse bevægelser har en meget stor tillid til, at politikerne kan løse deres problemer, men når politikerne ikke kan løse dem, får de en autoritær tilbøjelighed. Derfor ser vi også, hvordan protestbevægelsen i Brasilien førte til Bolsonaro, hvordan den antiautoritære protestbevægelse i Italien – Femstjernebevægelsen – nu udgør fundamentet for en autoritær regering og så videre. Men jeg er nysgerrig og åben over for, hvad disse bevægelser kan levere. De Gule Veste rummer både et autoritært og et progressivt element.

RÆSON: Du er nysgerrig og åben over for bevægelserne – men mener du også, at de er nødvendige?
LYKKEBERG: Nej, det mener jeg ikke. I politik findes der ikke andre nødvendigheder, end dem vi selv vedtager. Men jeg mener, at de problemer, der udfordrer vores politiske systemer, er skabt af vores politiske systemer. I 1992 mødtes over hundrede regeringsledere fra hele verden i Rio de Janeiro og blev enige om, at global opvarmning er et problem. Alligevel har vi siden 1992 brændt lige så meget fossilt brændstof af som i resten af menneskehedens historie. Det betyder, at vores demokratier ikke er i stand til at handle mod de vitale trusler, som de selv har skabt. Og jeg synes, at det er fordummende at skyde skylden på populister og håbe på, at de snart forsvinder.

 

De Gule Veste er en reaktion på et politisk system, hvor legitimitet og effektivitet er blevet så adskilt, at man faktisk ikke kan gøre det, som man har forpligtet sig til
_______

 

RÆSON: Du kritiserer det politiske system, men samtidig er du fortaler for, at man ikke forsøger at smadre det, men i stedet vitaliserer det. Hvordan hænger det sammen?
LYKKEBERG: Der er krisesymptomer i vores politiske system, og det er indlysende, at der er et enormt legitimitetsproblem, som også fører til effektivitetsproblemer. At man ikke kan hæve benzinpriserne pga. De Gule Vestes protester er et eksempel på et legitimitetsproblem, som fører til et effektivitetsproblem – og det er ikke et fremskridt. De Gule Veste er en reaktion på et politisk system, hvor legitimitet og effektivitet er blevet så adskilt, at man faktisk ikke kan gøre det, som man har forpligtet sig til. Jeg tror ikke på, at hvis man brænder hele lortet ned, får man skabt nogle bedre politiske institutioner. Men du bliver nødt til at reformere de institutioner, du har – og i særdeleshed er du nødt til at reformere kulturen rundt omkring institutionerne. Så det, der for dig er et paradoks, er for mig selvindlysende; Der er en krise, og løsningen på den krise er fornyelse.

Vores problem er, at vi er vokset op med den opfattelse, at vores demokratier bliver styret af politiske partier, som repræsenterer os. Den repræsentation forudsætter, at alle identificerer sig med sin plads i produktionsapparatet. Så i virkeligheden er det nogle autoritære forestillinger om menneskets frihed, der ligger til grund for det partibårne repræsentative demokrati. Hvad er det så for nogle politiske bevægelser, man får i stedet? Det er politiske partier, som i højere grad er baseret på idéer end interesser, som mere er baseret på udbud end efterspørgsel, og som snarere skaber bevægelser end traditionelle partiorganisationer.

Det er i det perspektiv en vigtig pointe, at ikke-politiske aktører nu også bliver draget til ansvar på en måde, som tidligere var forbeholdt politiske aktører. Det er lige fra MeToo-bevægelsen til Panama Papers til historien om finanstilsynet i Danmark. Du får en offentlighed, hvor dem, der har ansvaret i samfundet, drages til ansvar af samfundet – og dér er en potentielt samfundsforandrende politisk handlekraft.

Samtidig har jeg den grundopfattelse, at demokratier er avancerede og åbne og består af mennesker, der hver især arbejder på at realisere frihed i fællesskab for at skabe et handlekraftigt “vi”. Det med at udpege de skyldige er for mig hverken intellektuelt eller politisk interessant.

RÆSON: I din bog appellerer du ofte til en mobilisering af borgerne uden for det politiske system og af det kulturelle fællesskab i Vesten. Hvad med aktørerne inden for de politiske systemer?
LYKKEBERG: Dem fokuserer jeg også på. For eksempel bliver en politiker som Margrethe Vestager interessant, fordi hun er den, der drager de økonomiske aktører til ansvar på vegne af fællesskabet. Dermed ser vi en politisk aktør, som i Danmark havde meget lav legitimitet, fordi hun blev opfattet som indbegrebet af teknokrati og afviklingen af politisk frihed, og som nu pludselig bliver opfattet som genopdagelsen af politisk frihed. Det gør hun, fordi hun drager nogle aktører til ansvar, som ellers havde været uden for vores rækkevidde. Hun genopdager et politisk handlende “vi” ud fra en normativitet, som hele det demokratiske fællesskab deler: Frihed, lighed og broderskab.

Det handler ikke om, at du ikke skal have politiske partier eller politisk repræsentation. Det handler derimod om, at du skal skabe en politisk kultur rundt om dem, som giver dem en handlekraft. Og den handlekraft har de brug for, for de er oppe imod nogle aktører, som er stærkere end nogen, vi nogensinde har haft.

RÆSON: Mener du så, at revitaliseringen af det politiske system nødvendigvis må ske udefra?
LYKKEBERG: Det skal komme nedefra og indefra. I den forstand er Greta Thunberg en forlængelse af den bevægelse, der søger frihed, lighed og broderskab. Det politiske system er selvfølgelig ikke et rum, der har fungeret skidegodt siden 1975, og nu har vi så brug for nogle eksterne konsulenter – aktivister – som skal revitalisere det. Demokratiets historie er et langt eksperiment i frihed og i fællesskab, og det har altid været et problem og en løsning på samme tid. Fagbevægelsen, arbejderbevægelsen, kvindebevægelsen er alle strømninger, der er blevet ved med at revitalisere det politiske system nedefra.

RÆSON: Ser du noget sted i Vesten en politisk venstrefløj, som reagerer tilstrækkeligt på de bevægelser, der kommer nedefra?
LYKKEBERG: Det ser jeg rigtig mange steder. Det, der sker i den amerikanske valgkamp hos Demokraterne lige nu, er netop tegn på en forståelse af, at vi må generobre det politiske mulighedsrum. På den ene side har vi Elizabeth Warren [senator og præsidentkandidat fra det demokratiske parti, red.], som vil demokratisere kapitalismen indefra, hvilket vil sige, at hun vil bryde de store virksomheder op og skabe medarbejderrepræsentation i bestyrelserne. Det ser jeg som et enormt interessant eksperiment. Udover hende ser vi også Bernie Sanders, som langt hen ad vejen er en skandinavisk socialdemokrat. Der er desuden en meget stærk venstreorienteret bevægelse omkring åbenhed og transparens fx ift., hvor pensionsselskaberne placerer deres penge. Den fortæller os, at vi alle er kapitalister og har private pensionsopsparinger, men vi forstår ikke den politiske konsekvens af at have dem. Igen forsøger man at gøre folket til et politisk handlende “vi”: Hvad vil du med dine penge, og er der åbenhed omkring, hvad pengene bliver brugt til?

Uanset om det er Panama Papers, pensionsselskaber, demokratisering af økonomien, Warren eller Sanders, er det forskellige måder at føre venstreorienteret politik på. Ingen af dem kan gøre det hele selv, men de skaber et stort fælles politisk handlerum, som er inspirerende og opmuntrende.

RÆSON: Bernie Sanders er en erfaren politiker, der har været en del af det etablerede politiske system i lang tid. Er det ikke et eksempel på, hvordan det politiske system fornys indefra?
LYKKEBERG: Men Bernie Sanders har også altid været uafhængig. Hvor den toneangivende stemme i det demokratiske parti inden for de sidste fem år har været Bernie Sanders, har den toneangivende stemme i det republikanske parti i de sidste tre-fire år været Donald Trump. Det er to personer, som begge er blevet modarbejdet af deres egne partier, fordi de har været aktive i den reelle magtudøvelse i samfundet – Donald Trump gennem sin økonomiske magt og Bernie Sanders gennem alle mulige former for aktivisme. Det er for mig at se netop et eksempel på folk, som har arbejdet på kanten af politik, og som så er blevet draget ind i politik.

 

Vi er endt med en form for nyliberalisme, hvor det politiske system bruger markedet som en ekstern autoritet til at retfærdiggøre sine egne beslutninger
_______

 

RÆSON: Så Trump er i lige så høj grad en demokratisk succes som Bernie Sanders?
LYKKEBERG: Nu er demokrati både en styreform og en livsform. Anskuet som en livsform – det princip, at du ikke skal finde dig i, at nogen skal bestemme over dig, som du ikke anerkender – er Trump udtryk for en demokratisk succes. Problemet er, at den måde, han er en succes på, er fuldstændig inkompatibel med demokratiet som styreform. Og det resulterer i et slags almagt-afmagt-forhold. Han kan mobbe og angribe alle politiske autoriteter, så på den måde taler han til raseriets almagt.

Men omvendt kan han ikke etablere nye måder at udøve frihed i fællesskab på eller skabe nye politiske institutioner. Han kan kun rive ned.

Det er en form for frigørelse, men frigørelsen er afkoblet fra et progressivt og solidarisk “vi”. Ja, han artikulerer nogle brudflader, et ubehag og nogle positive værdier – en forestilling om et Amerika, der skal forsvares – men der er ikke noget offensivt program i det. Hvor Bernie Sanders både pointerer nogle radikale problemer, artikulerer dem og siger, at hvis I vil være en bevægelse, så kan vi kræve det, vi ikke har kunnet opnå. Og det ville være sørgeligt, hvis Bernie Sanders var slutpunktet. Men meget tyder på, at han er åbningen.

RÆSON: Du fremhæver også i bogen, at mens vores livsformer med tiden er blevet mere demokratiske, er vores styreformer blevet mindre demokratiske. Er det en dårlig udvikling, at vores styreformer er blevet det?
LYKKEBERG: Ja, det synes jeg. For vores styreformer skal reflektere de mennesker, som de skal regere. Og problemet er, at på den ene side har folk en forventning om, at de skal være med til at bestemme, mens vi på den anden side ser vi en afvikling af politik og en indsnævring af det politiske mulighedsrum. Vi er endt med en form for nyliberalisme, hvor det politiske system bruger markedet som en ekstern autoritet til at retfærdiggøre sine egne beslutninger.

Du hører hele tiden argumenter om, at den internationale kamp om investeringer og arbejdskraft betyder, at vi skal sænke skatterne nationalt. På samme måde blev de folkevalgte ledere i Grækenland og Italien afsat, fordi det var vigtigere at have tillid fra finansmarkederne end fra vælgerne.

Finanspagten er ligeledes reelt en afvikling af muligheden for at føre socialdemokratisk politik. Så det er et problem, fordi det politiske system ikke honorerer folks vilje til at være en del af det politisk handlende “vi”.

RÆSON: I bogen kommer du ind på den begejstring, du oplevede, da Obama første gang vandt de amerikanske primærvalg, men samtidig beskriver du ham som en politiker, der talte til de utopiske idealer. Er det ikke netop de utopiske idealer, der har svækket tilliden til det politiske system i Vesten?
LYKKEBERG: Jeg kommer aldrig til at mene, at der er noget galt med at have stærke idealer. Men spørgsmålet er, hvor du retter dine forventninger hen, og hvem der skal realisere dem for dig. Obama kom til magten efter en periode på 25 år, hvor der var sket en afpolitisering.

Demokraterne havde efterhånden overtaget den nykonservative forestilling om, at markedet var sandhedens sted, at finansmarkederne skulle sættes fri, og at skatterne på formuerne og de højeste indkomster skulle sænkes. Uligheden var steget, fornemmelsen af politisk afmagt var udbredt og vreden mod de regerende klasser var efter Irakkrigen og finanskrisen vokset.

Pludselig kom en politiker og sagde “yes, we can”, uden at der var nogen, der var i tvivl om, hvad det betød. Det var en genopdagelse af det demokratiske “vi” og en fastsættelse af, at vi ikke længere skal overgive os til kynismen, som var meget stærk. Og det var den rigtige måde at tale til folk på. Min bog handler netop om at genopdage det progressive potentiale i Vestens grundlæggende principper. Det skal hver generation gøre.

RÆSON: Ifølge dig udgør de utopiske idealer også fundamentet for de vestlige samfund. Er de vestlige samfund i så fald ikke dømt til at afgive løfter, de ikke selv kan leve op til?
LYKKEBERG: Jürgen Habermas [tysk filosof og sociolog, red.] har sagt, at det moderne samfund er et ufuldendt projekt. Det kan aldrig fuldendes, for vores principper lover altid mere, end hvad vores samfund kan leve op til. Honneth [tysk filosof, red.] kalder det et normativt overskud af gyldighed: At der altid er højere idealer, man kan appellere til, ser jeg i sig selv som noget voldsomt progressivt. Det normative fundament er i dag meget solidt og giver hele tiden et mulighedsrum for progressiv politik og stærke sociale bevægelser.

RÆSON: Men det giver vel ikke mulighed for at opretholde en fortælling om fremgang, når man ser, at idealer ikke realiseres, og store politiske løfter bliver brudt?
LYKKEBERG: Der er et potentiale for en enorm desillusion, for at handlekraft udvikles til destruktion, og for, at man opgiver idealerne. Men det er vigtigt at se på, hvor folks forventninger kommer fra, hvordan man kan bruge dem positivt, hvordan de kan mobiliseres, og hvad kilden til vores skuffelser er. For mig at se er problemet ikke, at folk forventer for meget. Problemet er snarere, at de forventer det forkerte. ■

 

Jeg kommer aldrig til at mene, at der er noget galt med at have stærke idealer. Men spørgsmålet er, hvor du retter dine forventninger hen, og hvem der skal realisere dem for dig
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland