27.03.2019

”Det driver mig meget, at der er rimelighed i, at hvis man begår den form for økonomisk kriminalitet, så får det også konsekvenser. Så er det også vigtigt for mig, at den finansielle sektor kommer godt igennem, for lige nu ligger den ned.”

Du kan også høre hele interviewet her.
Interview af Asger Juhl

RÆSON: Rasmus Jarlov, erhvervsminister for De Konservative. Hvad arbejder du med for tiden?
JARLOV: Jeg beskæftiger mig ret meget med de danske banker lige i øjeblikket. Jeg har været så heldig at få lov til at håndtere det, der nok er danmarkshistoriens største erhvervsskandale: hvidvasksagen i Danske Bank. Jeg har brugt rigtig meget tid på at få ryddet op i den sag og sørge for, at finanssektoren får bekæmpet økonomisk kriminalitet. Vi er i gang med stramme op på Finanstilsynet. Det er meget forberedelser til forhandlinger, som jeg har med Folketingets partier i øjeblikket, for at få en strammere kontrol med den her meget grove økonomiske kriminalitet [der blev indgået aftale i Folketinget 27. marts, red.].

RÆSON: Måske skal vi først tage de overordnede politiske temaer. Vi laver jo den her interviewrække inden folketingsvalget, der jo nærmest er på trapperne. Hvad tror du, det kommer til at handle om?
JARLOV: Det kommer til at handle meget om klima. Det tror jeg ikke, der er nogen tvivl om. Så kommer det også til at handle meget om den dagsorden, som Socialdemokraterne har rejst ift. pensionsalderen. Hvorvidt pensionsalderen skal følge levealderen, eller om der er særlige grupper, der skal kunne gå tidligere på pension. Derudover tror jeg også, at udlændingepolitik fylder noget, selvom der er mange, der har travlt med at affærdige det som fuldstændig ligegyldigt.

RÆSON: Hvad går dit parti, De Konservative, til valg på denne gang? Hvad er jeres strategi for at gå frem?
JARLOV: Vi må nok være bedre til bare at sige, hvad vi mener, i stedet for at have smarte strategier for, hvordan vi går frem. Vi mener, at vi skal kæmpe for et godt, sammenhængende Danmark. Vi har en fornuftig udlændingepolitik. Og så vil vi gerne sænke skatterne. Vi tilhører den minoritet i Danmark, som synes, at det er urimeligt, hvis man skal betale over halvdelen af det, man tjener. Der er ikke nogen naturlov, der siger, at Danmark bliver et bedre land, fordi man betaler mest muligt i skat. Derudover går vi til valg på en stram retspolitik, hvor vi er hårde overfor den hårde kriminalitet. Ikke sådan at vi skal være hårde overfor alle mulige småting og folk, der kører uden cykellygter og sådan noget. Men vi vil ikke acceptere bandekriminalitet, vold og voldtægt og den slags. Ligesom vi heller ikke vil acceptere den økonomiske kriminalitet, som jeg selv sidder og har en stor opgave i at få bekæmpet. Vi er også et parti, der går meget op i det sociale ansvar, og at de mennesker i Danmark, som vitterligt ikke kan klare sig uden hjælp, får den hjælp. De svage skal have hjælp og de andre frihed til at leve deres liv, som de gerne vil.

RÆSON: Er det ikke noget, du har kunnet lire af, lige siden du var med i Konservativ Ungdom? Der er ikke noget anderledes ved det her valg, I vil fokusere på?
JARLOV: Nej, jeg tror, at folk godt kan lide, at de kan genkende os og vide, at vi er et konservativt parti, der står for klassiske konservative sager. Jeg tror ikke, at vi skal til at opfinde noget andet for at være populære. Det der med at skulle sidde og mene noget bestemt kun for at kunne gå frem, det har jeg aldrig været særlig god til. Jeg er mere til at sige det, jeg mener, og så må folk jo tilslutte sig eller lade være. Så kan det godt være, at jeg ikke får så mange stemmer, men jeg er ikke så god til det med, at man skal mene noget andet, end det man egentlig mener.

 

Det der med at skulle sidde og mene noget bestemt kun for at kunne gå frem, det har jeg aldrig været særlig god til. Jeg er mere til at sige det, jeg mener, og så må folk jo tilslutte sig eller lade være
_______

 

RÆSON: Vil du prøve at give et eksempel på det?
JARLOV: Jeg har rodet mig ud i så mange debatter gennem årene, hvor det havde været meget nemmere for mig ikke at sige noget. Hvor jeg bare har set et eller andet og sagt: ”Det her, det bliver jeg bare nødt til at sige, for det er bare det rigtige”. Så er jeg kommet til at skændes med mange forskellige grupper af mennesker. Alt fra islamister til feminister og andre rabiate grupper.

RÆSON: Når du har det her karaktertræk, er det så ikke svært at være minister?
JARLOV: Det er helt klart noget, der er en større udfordring, når man er minister, end hvis man er en politiker på et lavere niveau. Når man er minister, bliver det, man siger, hørt rigtig mange steder, og derfor kommer der tilsvarende også mange reaktioner på det.

RÆSON: Er der andre politiske sager, hvor du har en holdning, du simpelthen ikke har lyst til at udgyde, fordi du nu minister? Holder du dig tilbage på nogen områder?
JARLOV: Ja, det gør jeg. Fordi jeg er minister, skal jeg udtale mig om, hvad regeringen mener. Situationer, hvor jeg mener ét og regeringen noget andet, opstår selvfølgelig i sagens natur, for jeg er jo medlem af ét ud af tre partier i regeringen. Regeringens holdninger skal være kompromisser imellem de tre partier, og så vil det jo nødvendigvis være sådan, at jeg nogle gange mener noget andet end regeringen. Der kan jeg ikke bare sidde og dele ud af personlige holdninger, for det er min opgave at repræsentere regeringens erhvervspolitik og ikke min personlige erhvervspolitik.

RÆSON: Hvor mener du noget fundamentalt anderledes end regeringen? Kan du prøve at komme med et eksempel?
JARLOV: Selvfølgelig har jeg som konservativ nogle forskelle i forhold til, hvad der er regeringens politik. På miljøpolitikområdet fx, er vi nok lidt mere grønne end andre i vores lejr, og det havde vi også nogle skænderier med Venstre om, inden vi kom i regering. Det er nok et eksempel, hvor vi skiller os lidt ud i den borgerlige blok.

RÆSON: Lad os gå videre til EU. For EU kommer til at være på dagsordenen de næste par måneder. Der kommer et europaparlamentsvalg, og det er, som om Venstre lægger op til, at det kommende folketingsvalg måske også godt kunne komme til at handle lidt om EU. Venstre og Lars Løkke gik ud og forsvarede EU, og på nogle områder vil de have mere EU. Lars Løkke Rasmussen var ude at sige, at en minimumselskabsskat skal fastsættes i EU, og det skal også fastsættes i EU, hvad der skal beskattes. Pointen er så, at så kan man ikke gå i skattely i Irland fx, hvis man sørger for, at der er en fælles bund. Hvad tænker du om den holdning?
JARLOV: Jeg forstår godt hensynet, og det har vi som regering ikke nogen holdning til, det er ikke noget, vi har diskuteret og aftalt en linje på. Så der kan jeg kun sige, hvad jeg umiddelbart synes, og jeg er jo nok enig med mit eget parti i, at vi gerne ser, at der kommer lavere selskabsskat. Vi synes, at det er en dårlig måde at beskatte på. Vi vil gerne beskatte de ting, som vi gerne vil have mindre af, i stedet for at beskatte ting, som vi gerne vil have mere af. Jeg synes, at det er en god udvikling, at vi har fået en lavere selskabskat i de seneste år.

RÆSON: Så holdningen til, om EU skal fastsætte en minimumskat for selskaber: Er du uenig i det, eller hvor står du henne?
JARLOV: Det har vi ikke besluttet i regeringen endnu. Som sagt vil jeg ikke sidde og komme med alle mulige private synspunkter på mit ressortområde. Jeg kan konstatere at Konservative, mit parti, og Liberal Alliance har én holdning, og Venstre har en anden holdning.

RÆSON: Så dit parti mener, at det er en dårlig ide?
JARLOV: Ja. Vi synes ikke, at EU skal bestemme over dansk skattepolitik. Det er jo noget nyt, hvis EU skal til at bestemme over skatterne, og der vil vi gerne være lidt varsomme med at afgive den kompetence.

RÆSON: Hvorfor?
JARLOV: Fordi der er grænser for, hvor meget EU skal bestemme. Vi synes det er vigtigt, at beslutninger bliver taget tæt på borgerne. Det bliver de bedre af. Det, at vi selv bestemmer over vores erhvervspolitik og vores skattepolitik, det synes Konservative, er bedst for Danmark.

RÆSON: Hvad ville den negative konsekvens være, hvis skatten blev fastsat Bruxelles?
JARLOV: Det kunne jo meget vel være, at vi ville få højere skatter, fordi der kunne være nogen, der synes, at EU skal have et højere budget, og så skal man til at finansiere alle mulige EU-tiltag. Jeg tror, man skal være varsom med at give EU lov til at fastsætte skatter, for det kan hurtigt blive en pengemaskine.

 

EU skal kun bestemme over grænseoverskridende emner – de skal egentlig kun bestemme over det, som befolkningerne ønsker, at EU skal bestemme over
_______

 

RÆSON: Ser du nogen tendenser i EU i forhold til, at EU vokser og får mere magt?
JARLOV: Ja, det er helt tydeligt. Det ser man i mange organisationer, at de hiver magt til sig, og det gør EU også. Når man har sådan en stor organisation med så mange politikere, så vil de godt have noget at lave og bestemme, og så hiver de opgaver til sig. Da er der en opgave i at holde igen og sige: ”EU skal kun bestemme over grænseoverskridende emner – de skal egentlig kun bestemme over det, som befolkningerne ønsker, at EU skal bestemme over”.

RÆSON: Er EU blevet for stort og magtfuldt?
JARLOV: EU behøver i hvert fald ikke være større. Langt det meste af det, EU beskæftiger sig med, giver mening, synes jeg, og helt overordnet er det godt, at vi er med i EU. Vi kan jo ikke håndtere klimaudfordringer alene. Det er godt at have et EU, som tilsammen er verdens største økonomi, som virkelig kan gøre en forskel for de grænseoverskridende problemer med fx forurening. Hvis man skal give Putin eller Trump et modspil, så nytter det jo heller ikke at stå alene i udenrigspolitik, handelspolitik og den slags. Så rigtig meget giver mening, men der er også en fare for, at EU bliver sådan en organisation, som kommer til at beskæftige sig med emner, der burde blive besluttet nationalt. Jeg synes på nogle områder, så blander EU sig i for meget.

RÆSON: Løkke sagde for nogle uger siden, at der aldrig kommer en EU-folkeafstemning om selve medlemskabet, hvis Venstre er i regering. Hvad tænker du om den udmelding?
JARLOV: Jeg synes, at hvis der var et kæmpe pres i befolkningen, for at vi skulle melde os ud, så skulle vi da tage den afstemning. Det ville være det rigtige demokratisk set. Det pres er der bare ikke. Der er stigende tilslutning for, at vi skal være med i EU, og der er et kæmpe flertal i Danmark, der synes, vi skal være med i EU. Så det er meningsløst at kræve en afstemning, hvor der ikke er nogen, der ønsker det.

RÆSON: Det er ikke, fordi du er bange for at tabe den afstemning?
JARLOV: Der er ingen udsigt til, at vi ville tabe den afstemning. Så nej, det er ikke derfor.

RÆSON: Lad os gå videre til bankerne. Især Danske Bank har været centrum i nogle hvidvaskkarruseller. Der er angiveligt 1500 milliarder kr., der er blevet sendt igennem Danske Bank og hvidvasket af østeuropæiske kriminelle bander. Det er verdens største hvidvasksag. For nylig rullede der også en sag med Nordea. Det er en afdeling i København, der er blevet ført millioner af kroner igennem. Kan du prøve at sætte ord på, hvad det er, der sker?
JARLOV: Det ser ud til at mange af dem er fra Rusland, altså mafiatyper, våbensmuglere, narkohandlere og lignende, som vasker deres penge hvide gennem blandt andet danske banker. Det gør de ved, at de har penge, de har tjent ulovligt, som de kører igennem forskellige banker, typisk i flere forskellige lande. Så ender det med, at man ikke kan spore, hvor pengene oprindeligt kom fra, og det ser ud som om, de er tjent på legitime formål ifm. almindelig forretningsdrift. Derfor er hvidvask så alvorlig en forbrydelse, og derfor har bankerne pligt til at have styr på deres kunder og bekæmpe hvidvask. Det er ikke bankerne, der har begået hvidvask, de er blevet brugt til hvidvask. Bankerne overtræder loven, hvis de ikke har styr på deres kunder, og hvis ikke de har styr på de transaktioner, som går igennem banken, og hvis ikke de har et setup til at bekæmpe hvidvask. Derfor har vi en hvidvasklov, der siger, at man som bank skal gøre en aktiv indsats for at bekæmpe hvidvask og have styr på sine kunder, og det ser det ikke ud til, at de her banker har haft.

RÆSON: Som minister er det dig, der er ansvarlig på området. Du er ansvarlig for at regulere bankerne, og du er også ansvarlig for Finanstilsynet, der skal tjekke bankerne. Hvordan vil du karakterisere den kultur, der har været i de banker, vi snakker om?
JARLOV: Den har været sløset. De har svigtet deres ansvar for at bekæmpe hvidvask, som er en grov kriminel handling. Derfor er det en skandale, at det kunne finde sted i Danske Bank primært i Estland, og også hvis det har fundet sted i filialen her på Vesterbro og andre steder.

 

Vi skal bekæmpe de kriminelle, ikke den finansielle sektor […] Det er fuldstændig afgørende for vores økonomi, at vi har en velfungerende finansiel sektor
_______

 

RÆSON: Du siger, at der har været en sløset kultur. Hvorfor tror du det?
JARLOV: For mig fremstår det jo som om, at motivationen for at overholde loven og bekæmpe hvidvask ikke har været god nok. Når de har taget så let på det, så er det jo for mig et tegn på, at der er behov for en kraftigere motivation for at overholde loven. Der er jo derfor, vi blandt andet har ottedoblet straffen for hvidvask her i efteråret. Noget af det første, jeg gjorde, da jeg kom til som erhvervsminister, var at iværksætte en øget straf, som er blevet vedtaget og nu er lov i Danmark.

RÆSON: Brian Mikkelsen er citeret for at sige: ”Bankerne er afgørende for samfundet, så nu er det dagsordnen for mig at gøre livet lettere for bankerne med deregulering”. Hvad tænker du om, at det her har været konservativ bankpolitik?
JARLOV: Jeg er enig med Brian i, at der skal ikke være alle mulige unødige reguleringer, som ikke tjener noget formål. Det er på hvidvaskområdet og i forhold til den grove kriminalitet, at der er behov for at slå hårdt ned. Derfor kommer vi på dét område til at stramme op. Derudover har vi ikke noget ønske om at genere den finansielle sektor. Vi skal bekæmpe de kriminelle, ikke den finansielle sektor, for det er samfundsgavnligt, at penge kan allokeres fra dem, der har for mange af dem, over til folk, der kan sætte dem i gang og bruge pengene til at skabe vækst og arbejdspladser. Det er fuldstændig afgørende for vores økonomi, at vi har en velfungerende finansiel sektor. Så man kan godt mene begge dele.

RÆSON: Når du ser på bankskandalerne, hvad interesserer du dig så for? Hvad er for dig det interessante ved de her sager?
JARLOV: Det er at sørge for, at der bliver retfærdighed. Det driver mig meget, at der er rimelighed i, at hvis man begår den form for økonomisk kriminalitet, så får det også konsekvenser. Så er det også vigtigt for mig, at den finansielle sektor kommer godt igennem, for lige nu ligger den ned – vores største bank har fået halveret sin værdi. Der er 20.000 medarbejdere i Danske Bank, som ikke har det sjovt i øjeblikket på grund af, at ledelsen ikke har styret banken ordentligt og ikke har haft kontrol over, hvad der er foregået i Estland. Derfor synes jeg også, det er i sektorens egen interesse, at der bliver ryddet op, og at det her ikke kommer til at gentage sig, for det har dybt alvorlige konsekvenser for hele sektoren og for dansk økonomi.

RÆSON: Hvad var de dårlige ting i Finanstilsynet?
JARLOV: Tilsynet skal være mere aggressivt og mere skeptisk overfor den information, man får fra bankerne, og selv efterprøve og kontrollere, hvad der foregår.

RÆSON: Man fik at vide fra fx Danske Bank, at alt var OK, og så tænkte man, at så var alt sikkert OK. Det er sådan noget, du tænker på?
JARLOV: Ja, og man fik også at vide fra det estiske finanstilsyn, at tingene var i orden, og det var de så ikke. De var på inspektion i 2009 og frikendte fuldstændig afdelingen i Estland, og så er det danske Finanstilsyn så blevet beroliget i, at der ikke var noget galt, og så er der gået for mange år, før man endelig får stoppet det.

RÆSON: Men har der været en systemfejl? Noget i konstruktionen, der har gjort, at Finanstilsynet ikke har været aggressivt nok.
JARLOV: Nej, det tror jeg ikke, at der er. Jeg tror, at det egentligt bare er, at det har været praksis, at man har gjort tingene på den måde, og det har de politikere, der har siddet med ansvaret, også vidst. Så jeg synes, at det er sådan lidt ansvarsforflygtigelse nu, hvis der kommer nogle politikere, der siger, at nu skal Finanstilsynet henrettes, og det hele skal tørres af på dem. Så vil jeg bare sige, at de politikere, der har siddet med undervejs, de har godt vidst, at det var den måde, det foregik på.

RÆSON: Men du har ansvaret for, at Finanstilsynet kommer til at fungere mere aggressivt, og du kan ikke svare på, hvorfor det ikke var aggressivt nok før?
JARLOV: Det var, fordi de har fået at vide, at de skulle gøre det på den måde.

RÆSON: Hvem har sagt det til dem?
JARLOV: Det har jo de politikere, der har haft ansvaret…

RÆSON: Altså Folketingets flertal?
JARLOV: Det folketingsflertal, som har lavet lovgivningen og har tildelt nogle ressourcer.

RÆSON: Men er der nogen, der har sagt til Finanstilsynet, at de bare skulle stole på bankerne i det omfang, som Finanstilsynet gjorde?
JARLOV: Det tror jeg ikke. Jeg tror heller ikke, der er nogen, der har sagt det modsatte.

 

Det er i sektorens egen interesse, at der bliver ryddet op, og at det her ikke kommer til at gentage sig, for det har dybt alvorlige konsekvenser for hele sektoren og for dansk økonomi
_______

 

RÆSON: Så det er en eller anden form for inkompetence, der er opstået af sig selv inde i Finanstilsynet?
JARLOV: Jeg har ikke sagt, at Finanstilsynet var inkompetent overhovedet, og det får du mig ikke til at sige. Det er dybt kompetente mennesker. Jeg må bare sige, at tilgangen skal være mere aggressiv. Hvordan det er opstået, det må du sætte nogle organisationsforskere til at finde ud af, for det ved jeg ikke. Men når sådan en praksis for, hvordan man fører tilsyn, udvikler sig, så tror jeg i høj grad, at det er drevet af myndigheden selv, men der er i sidste ende en politiker, der har ansvaret for, hvordan det foregår.

RÆSON: Vil du prøve at give et eksempel på, hvad du har indført for at gøre Finanstilsynet bedre?
JARLOV: Vi er i gang med det nu. Jeg bad Finanstilsynet om at komme med ideer til, hvordan de kan styrke sig selv. På den baggrund har jeg nu fremlagt en lang række initiativer, som jeg håber, vi får opbakning til i Folketinget [der blev indgået aftale i Folketinget 27. marts, red.]. De handler blandt andet om, at Finanstilsynet har mulighed for at sætte kontrollanter ind i bankerne, som kan få adgang til at se, hvad der foregår, i stedet for at de skal sidde på kontoret og skrive breve til bankerne. De får flere ressourcer, vi får andre hjemler, vi får bedre whistleblowerbeskyttelse, så der er flere folk, der kan gøre opmærksom på, hvis der er noget galt ude i bankerne, så det bliver nemmere og helt klart for alle, hvad man må som whisteblower.

Vi vil gerne skærpe det personlige ansvar for bankledelserne, så man i højere grad kan blive holdt personligt ansvarlig for, hvis der foregår økonomisk kriminalitet i en bank, som man ikke gør nok for at bekæmpe. Vi vil øge forældelsesfristerne i sagerne. Vi vil give Finanstilsynet adgang til at stoppe for nye kunder, hvis der ikke er styr på tingene ude i en bank, så man ikke bliver ved med at tage mærkelige russere ind i en situation, hvor der er noget, der ser forkert ud.

Så en masse flere kraftige værktøjer skal Finanstilsynet have, så de kan være mere aggressive. Jeg synes, at det er et politisk ansvar. Jeg synes, det er uklædeligt, hvis man bare sidder og tørrer den af på Finanstilsynet og siger: ”Jamen det er bare jer, der har kørt jeres ejet løb, uden at vi har vidst noget”. Folketinget, de erhvervsordførere og de erhvervs- og justitsministre, der har siddet gennem tiden, har vidst, hvordan tingene er foregået. Hvis ikke de har vidst det, så har de i hvert fald ikke fulgt ordentligt med i, hvordan deres myndighed har ageret. Så jeg synes, at vi må tage på os som Folketing og de regeringer, der har siddet undervejs, at det er vores ansvar at fortælle, hvordan tingene skal være og finde ud af, hvordan Finanstilsynet arbejder og så få det gjort bedre.

RÆSON: Lige en sidste ting om Finanstilsynet. Det er om, hvordan der har været et personsammenfald mellem folk, der har siddet i Finanstilsynet, og så folk, der har siddet i de store banker. […] Vi har flere personer, der går fra en bank til tilsynet og fra tilsynet til en bank. Hvad synes du om det?
JARLOV: Det er faktisk også noget, vi er ved at kigge på, fordi der er noget at komme efter dér. Jeg synes især, problemet er, hvis man går fra tilsynet ud i bankerne, for så kan der opstå en mistanke om, at man har behandlet bankerne lempeligt, mens man sad i tilsynet, […] og så får man som belønning en god stilling bagefter. Det er noget, vi er ved at adressere. Men samtidig er det også vigtigt at sige, at hvis vi skal have et stærkt Finanstilsyn, så er vi nødt til at have nogle folk ude fra sektoren, der ved, hvordan banker agerer og dermed kan gennemskue økonomisk kriminalitet.

RÆSON: Vil du lave en regel om, at man ikke kan gå fra Finanstilsynet ud til en toppost i en stor dansk bank?
JARLOV: Ja, det vil jeg faktisk gerne. ■

 

Jeg synes især, problemet er, hvis man går fra tilsynet ud i bankerne, for så kan der opstå en mistanke om, at man har behandlet bankerne lempeligt, mens man sad i tilsynet, […] og så får man som belønning en god stilling bagefter
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland