08.02.2019

”På papiret er FN bestemt stadigvæk vores bedste håb, fordi det giver fælles værdier og ambitioner. Det er den nuværende konfiguration og produktivitet, som ikke er fyldestgørende, men det er alt, hvad vi har.”

Interview med Thomas G. Weiss

Interview af Johannes Sartou

RÆSON: Hvad er FN’s vigtigste rolle i dag?
WEISS: Den vigtigste rolle for FN er at være en universel organisation, der nyder en bred anerkendelse fra en lang række lande – mit eget land [USA, red.] undtaget i disse dage. Et sted, hvor der er mulighed for at tale om problemerne, og et sted, hvor der ikke er noget, som ikke er på dagsordenen. Problemet med det – som også er FN’s store svaghed – er, at der ikke kan gennemføres noget uden Sikkerhedsrådets accept.

Vi lever i en tid, hvor der er flere og flere problemer: pandemier, ebola, finanskriser, spredningen af masseødelæggelsesvåben, terrorisme, og listen fortsætter. Det er problemer, som Danmark ikke kan løse på egen hånd – og det samme gør sig gældende med USA, selvom de lader som om, at de kan. FN blev skabt for at skabe international fred og sikkerhed, men også for at løse en lang række andre problemer, som ikke nødvendigvis er sikkerhedspolitiske, fx nogle af dem jeg lige har nævnt; og det todelte fokus er vigtigt at holde fast i fremover.

FN har to primære roller: En af dem er at producere store idéer, normer, principper og standarder på globalt plan. Den anden er at levere feltoperationer og bistand primært i udviklingslande.

RÆSON: Har FN stadig den normative [værdimæssige, red.] rolle?
WEISS: Ja, det mener jeg. Emnerne for de aktiviteter, som FN er involveret i, kan som sagt ikke koges ned til sikkerhedspolitik. Når vi taler om normer, principper og standarder, er det alt fra at sætte standarder for kvinders rettigheder til at fastsætte mål for fattigdomsreduktion i FN’s 17 verdensmål.

Når man derimod taler om sikkerhedsoperationer, som er underlagt medlemslandes beslutninger og finansieringer samt de fem vetoer, så er det vanskeligt, hvis ikke umuligt, at enes om én enkelt normativ standard. På den anden side sætter Sikkerhedsrådets handlinger en dagsorden for den internationale sikkerhedsarena. Sikkerhedsrådet er på den måde ejendommeligt – det håbløse Sikkerhedsråd, som ikke kan løse den forfærdelige humanitære krise i Syrien, er det samme organ, som vender sig mod FN for at slippe af med kemiske våben. Når jeg taler om at sætte normer, principper og standarder, så peger jeg på bestræbelser på at gøre det på globalt plan – forhandlingen af Paris-aftalen var fx et stort normativt skridt.

 

FN er i en vedvarende finansiel krise. De ressourcer, der er tilgængelige for at løse de globale problemstillinger, organisationen står overfor, er latterligt småt i forhold til problemernes størrelse
_______

 

RÆSON: Hvilke udfordringer er de vigtigste og vanskeligste for FN’s fremtid?
WEISS: Det er en lang liste. FN er i en vedvarende finansiel krise. De ressourcer, der er tilgængelige for at løse de globale problemstillinger, organisationen står overfor, er latterligt småt i forhold til problemernes størrelse. Der er hyppige politiske kriser, eksempelvis Kina og Rusland, der vetoer alt vedrørende Syrien, og USA, der vetoer alt vedrørende Israel/Palæstina. Det er efter min opfattelse vigtigt, at institutionen skal trimmes og koncentrerer sig om, hvor den reelt kan gøre en forskel i stedet for at sprede sig for tyndt ud.

Den todelte rolle, som jeg nævnte tidligere, har ikke ændret sig fra begyndelsen, og jeg ser stadig især det universelle aspekt – at institutionen sætter internationale standarder og normer – som ekstremt vigtigt, men på operationssiden er det uhensigtsmæssigt, at organisationen er så tyndt spredt ud i alle udviklingslande. Efter min opfattelse skal FN fokusere på færre – lad os sige 40-50 af de fattigste og mest krigshærgede lande i verden. Dét er den største udfordring. Men det kommer ikke til at ske, fordi de øvrige udviklingslande ikke ønsker at miste de ressourcer, og fordi folk i organisationen ikke vil miste deres job. Intet af dette vil i øvrigt ændre sig uden en stærk leder, som kan ryste organisationen, og efter ti år med Ban Ki-moon i spidsen havde FN efter min opfattelse hårdt brug for en person til at ruske den op. Jeg og mange andre mennesker havde forventninger til António Guterres, som utvivlsomt var urealistiske, men med det sagt har han ikke rigtig gjort meget i sine første to år som generalsekretær – hans hvedebrødsdage er officielt forbi. Trump-administrationen fortsætter med at stramme den finansielle skrue, hvilket har resulteret i en finansiel krise i FN, og de andre medlemslande vil ikke løfte slæbet for USA, så spørgsmålet er, hvorvidt han vil bruge denne krise til at gøre, hvad der bør gøres. Jeg troede, at han kunne, men jeg er ikke længere sikker. Min seneste bog hedder “Will the World Be Better Without the UN?”, og lige nu har vi en reel test af min tese: At verden ville være meget værre uden FN.

RÆSON: Men hvad foreslår du, at en generalsekretær bør gøre – skal FN styrkes militært eller økonomisk?
WEISS: FN’s historie som ansvarlig for at opretholde international fred og sikkerhed er meget blandet. Der har tydeligvis været nogle store fiaskoer. I øjeblikket kan du nævne Myanmar, Yemen, Centralafrika m.fl., men der har også været øjeblikke, hvor FN rent faktisk var essentiel. I min bog argumenterer jeg for, at vi også er nødt til at fortælle de positive historier. Der er fx kun få mennesker, som forstår, hvilken rolle U Thant [daværende generalsekretær i FN, red.] spillede under Cubakrisen, men hvis du kigger i arkiverne, sagde både Kennedy og Khrusjtjov, at FN var en vigtig faktor i løsningen af krisen. For at opsummere: Voldtægten af børn i Centralafrika er ikke noget, jeg er stolt af, men elimineringen af sygdommen kopper er.

Det oprindelige fokus i charteret var på fred og sikkerhed, men FN kommer ikke til at erstatte nationale hære. Derfor er meget af FN-systemet afsat til social og økonomisk udvikling, og det er her, hvor hovedparten af finanserne bliver brugt – men nu ændrer det sig. Nu bliver flere og flere penge brugt på humanitær nødhjælp. Efter min mening bør FN blive mere fokuseret på humanitær hjælp og fredsbevarelse i krigshærgede lande og mindre fokuseret på udvikling.

RÆSON: Terrorisme er en trussel mod FN’s kernesøjler (menneskerettigheder, fred og sikkerhed, og udvikling). Hvordan skal FN bekæmpe det?
WEISS: Terrorisme er centralt for fred og sikkerhed. FN’s primære rolle skal være at påpege terrorismens internationale dimensioner, men operationelt vil FN’s hænder være bundet, da medlemslandene ikke vil overgive terrorefterretninger til FN, fordi det også er et så centralt spørgsmål for den nationale politik. Bekæmpelsen af terrorisme er ikke noget, jeg sætter min lid til FN om.

 

Det virker til, at den første ting, der ofres i terrorbekæmpelse, er menneskerettigheder. FN’s rolle her vil være at forsøge at minde regeringer om, at ikke alt retfærdiggør misbrug af menneskerettigheder
_______

 

RÆSON: I de sidste par år har der været en løbende debat om balancen mellem beskyttelsen af menneskerettigheder og terrorbekæmpelse – hvordan kan man bedst opretholde den balance?
WEISS: Det virker til, at den første ting, der ofres i terrorbekæmpelse, er menneskerettigheder. FN’s rolle her vil være at forsøge at minde regeringer om, at ikke alt retfærdiggør misbrug af menneskerettigheder, samt at overvåge overtrædelser af menneskerettigheder og råbe mere op om disse overtrædelser.

Jeg redigerede en bog efter 11. september, der analyserede, hvad menneskerettighedsdimensionen af krigen mod terrorisme ville betyde. Bogen blev udgivet i 2003, og farerne har ikke rigtig ændret sig siden da. Det er stadig et afgørende problem, og amerikanernes krænkelser i Irak og Abu Ghraib er et helt sikkert tegn på, at menneskerettighederne til stadighed er terrorbekæmpelsens største offer. FN’s rolle vil være at sige, at der er begrænsninger for disse bestræbelser, samt at udstille stater til spot og spe, hvis ikke de overholder menneskerettighederne. Den globale offentlige udskamning er et af FN’s mest effektive våben – og måske i virkeligheden deres eneste. I øjeblikket ser jeg meget få beviser på, at vi gør netop det. Menneskerettighedsrådet er arenaen, hvor disse problemstillinger skal løses. Jeg er ikke sikker på, hvad Michelle Bachelet [FN’s nuværende menneskerettighedskommissær, red.] vil gøre, men Menneskerettighedsrådet spiller den centrale rolle i det her spørgsmål.

RÆSON: Siden FN’s stiftelse i 1945 er antallet af medlemslande steget fra 50 til 193. Hvilke muligheder og udfordringer har det givet FN?
WEISS: Den eneste forfatningsmæssige ændring i FN’s historie har øget antallet af lande i FN’s Økonomiske og Sociale Råd og i Sikkerhedsrådet for at afspejle både afkolonialiseringen og væksten i antallet af lande i verden. Ikke desto mindre har der dagligt været opfordringer til at ændre Sikkerhedsrådet i overensstemmelse med den geopolitiske virkelighed i det 21. århundrede. Alle er enige om, at Sikkerhedsrådet repræsenterer verdenen af 1945, men der er ingen løsning, der løser flere problemer, end den skaber. Jeg skrev en artikel i 2003, der forklarede, hvorfor der ikke ville komme nogen reform af Sikkerhedsrådet, og de har gentagne gange bedt mig om at genskrive den, men det er nøjagtig den samme historie i dag som dengang. Du skal få lande med magt til at afgive magt. Det eneste, der måske sker, er, at flere stormagter (fx Tyskland, Brasilien, Japan, og Sydafrika) skal sidde mere regelmæssigt i rådet. Jeg tør sågar sige, at der aldrig kommer til at være nogen forfatningsmæssig ændring vedrørende Sikkerhedsrådet.

RÆSON: De interne stridigheder i Sikkerhedsrådet lammer FN’s handlingsmuligheder, hvad angår Syrien. Hvordan skal FN løse dette problem?
WEISS: Sikkerhedsrådet handler, som det er designet til at handle. Jeg gjorde mig temmelig upopulær i 2011, da mit forslag ift. Syrien var, at Vesten skulle handle, som NATO handlede i Kosovo. Der var et dobbelt veto fra henholdsvis Kina og Rusland i Kosovo, men NATO intervenerede med den enstemmige beslutning. Det forekommer mig, at hvis der ikke er enighed mellem de fem permanente lande, så vasker man enten sine hænder rene for en krise, eller også finder man en alternativ løsning. Jeg argumenterede for, at Rwanda var et værre resultat end Kosovo – fordi NATO’s intervention var et skridt i den rigtige retning, da FN blev lammet. Hvis Syrien reelt var vigtig, ville stormagterne handle udenom Sikkerhedsrådet. For nuværende leder Vesten efter en god undskyldning. De ønsker ikke at gøre noget, og Sikkerhedsrådet giver dem en bekvem undskyldning.

 

Hvis Syrien reelt var vigtig, ville stormagterne handle udenom Sikkerhedsrådet. For nuværende leder Vesten efter en god undskyldning. De ønsker ikke at gøre noget, og Sikkerhedsrådet giver dem en bekvem undskyldning
_______

 

RÆSON: Men er det ikke en gråzone at gå ned ad den vej?
WEISS: Der er forskellige forslag med hensyn til tilsidesættelsen af vetoretten for humanitære spørgsmål. Problemet med dette er, at din humanitære krise ikke nødvendigvis er min. Jeg ser ingen politisk støtte til at komme rundt om reglerne for humanitær intervention. Så vi er efterladt med det rodede og impotente Sikkerhedsråd. NATO kunne have interveneret i Syrien, men nu har Rusland et stærkt fodfæste, og ingen vil løbe den risiko længere – det kunne og skulle være sket tidligere.

RÆSON: Kunne det betyde, at vetoretten er en sikkerhedsforanstaltning, der er bedre end alternativet? Fx i Syrien, hvor konflikten kunne have forvandlet sig til en endnu større stedfortræderkrig, end den vi ser nu?
WEISS: Ja, absolut. Det er den indbyggede fordel i vetoretten. Hvis ikke vetoretten var gældende som en sikkerhedsventil, ville vi risikere en endnu større konflikt i Syrien, hvilket ville gøre tingene værre snarere end bedre.

RÆSON: Hvordan påvirker problemerne i Sikkerhedsrådet FN’s effektivitet og dets troværdighed?
WEISS: Det afhænger af det konkrete emne. FN’s hæmning ift. at handle i Syrien er helt sikkert et nederlag, og de fleste forstår ikke, hvad Sikkerhedsrådet laver på det spørgsmål, så jeg tror, at det har skadet FN’s offentlige image. FN fortæller ikke sine egne historier effektivt. I øjeblikket er det offentlige billede af FN temmelig forfærdeligt. Der er også solskinshistorier såsom Paris-aftalen og ebola-krisen, hvor medlemslandende går sammen og løser globale problemstillinger, hvilket er det mest grundlæggende formål med institutionen.

RÆSON: Hvis vi ser på de sidste fem år, har vi set mange eksempler på det modsatte: At medlemslandene handler efter egne interesser.
WEISS: Ja, det kan du have ret i.

RÆSON: Er det en sejr for realisterne [en klassisk teoretisk skole inden for international politisk teori, der fokuserer på nationalstaterne som rivaler snarere end betydningen af samarbejde, red.]?
WEISS: Realistens holdning er, at den eneste ting, der betyder noget, er en given stats magt. Jeg vil argumentere for, at stater gør en lang række ting for at fremme samarbejde; de afgiver fx magt i Verdenshandelsorganisationen. Men som sagt står vi overfor en reel test af min idé om, at verden ville være meget værre uden FN. Der er et rigtig godt citat af Kevin Rudd [forhenværende premierminister i Australien, red], der argumenterede for, at den mest forestående fare er, at FN er en så antaget del af verdensordenen, og at man derfor ikke forstår, hvilken forskel FN har gjort i en lang række konflikter, før den forsvinder eller bliver ubetydelig.

 

Den mest forestående fare er, at FN er en så antaget del af verdensordenen, og at man derfor ikke forstår, hvilken forskel FN har gjort i en lang række konflikter, før den forsvinder eller bliver ubetydelig
_______

 

RÆSON: Er der en tillidskrise i FN?
WEISS: Det tror jeg ikke. Hvis du spørger de fleste danskere, hvordan deres uge har været påvirket af noget, der er sket i FN, ville de ikke kunne svare. Derfor tror jeg ikke, at mistillid til institutionen er udbredt. Ledere kan faktisk skabe mere mistillid – Trump, Bolton og Pompeo gør, hvad de kan for at underminere tilliden til internationale institutioner og idéen om multilateralt samarbejde af enhver art. Men i det amerikanske midtvejsvalg var FN og multilateralisme ikke mærkesager i valgkampen. Det var heller ikke tilfældet under valgkampen i 2016. Jeg tror, at Trump bliver så distraheret af andre politiske sager over det kommende år af en Demokratisk kongres, der jagter og overvåger ham, at han ikke vil have meget tid til at angribe FN.

RÆSON: Hvad med den brede offentlighed, der bliver mere og mere distanceret fra FN på grund af det tunge bureaukrati?
WEISS: Jeg tror, at der er en grundlæggende kedsomhed i offentligheden, snarere end en aktiv mistillid. Man kunne argumentere for, at der er også en voksende mistillid til EU. Der er mange farlige tegn, men jeg synes, det er anderledes for FN, fordi det ikke påvirker så mange menneskers liv direkte, som EU gør. FN er mere fjernt for de fleste mennesker.

RÆSON: Hvordan ser FN ud ti år fra nu?
WEISS: Det bedste scenarie vil være, at FN vil gøre færre ting på den operationelle front – men til gengæld gøre dem bedre. Og være mere synlige og fremtrædende med hensyn til den normative rolle.

Det værste scenarie vil være en udbredelse af det, der sker med UNESCO nu [hvor bl.a. USA under Trump har trukket sig fra institutionen, red.]. Institutionen forsvinder ikke, men vil kun have halvdelen af det budget, det havde engang og dermed risikere at falme ud i periferien.

RÆSON: For at runde af med John F. Kennedys berømte ord “FN er vores sidste, bedste håb” – er det stadigvæk tilfældet?
WEISS: Det er faktisk et godt spørgsmål. På papiret er FN bestemt stadigvæk vores bedste håb, fordi det giver fælles værdier og ambitioner. Det er den nuværende konfiguration, og dens nuværende produktivitet, som ikke er fyldestgørende, men det er alt, hvad vi har. Jeg tror ikke, vi ville gøre det bedre, hvis vi skulle forsøge at designe noget nyt; vi ville endda nok få noget, der er værre.

Den bedste måde at afslutte på er med et citat, der tilskrives Dag Hammarskjöld: FN “var ikke designet til at bringe os til himlen, men til at redde os fra helvede”. Vi ville have det meget værre uden. ■

 

Jeg tror ikke, vi ville gøre det bedre, hvis vi skulle forsøge at designe noget nyt; vi ville endda nok få noget, der er værre
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt