24.08.2019

Demonstrationerne i Hongkong brød ud efter en omstridt udleveringslov, men de er sidenhen endt med at handle om mere end det, og de ser ikke ud til at ophøre foreløbigt. Samtidig virker det mere og mere sandsynligt, at Kina vil tage militære midler i brug for at genvinde kontrollen, vurderer politolog Steve Tsang.

Interview med Steve Tsang, politolog og historiker fra SOAS China Institute

Interview af Peter Bjørnbak Hansen

RÆSON: Er der noget, det er nødvendigt at vide, før man kan forstå, hvad der sker i Hongkong netop nu?
TSANG: I Hongkong har folket levet i en fredelig relation med Kina. De har haft så godt som alle tænkelige demokratiske rettigheder siden suverænitetsoverdragelsen fra Storbritannien i 1997. Det er det, der kaldes ’et land, to systemer’. Men der er en generel følelse i Hongkong af, at Kina er i færd med at underminere det system. For eksempel blev befolkningen lovet et regulært demokratisk valg i 2017 – så længe Kina kunne udvælge kandidaterne på forhånd. Den lovgivende forsamling i Hongkong afviste at gøre det på den måde, fordi det reelt var at betragte som et ”falsk demokrati”, og i stedet indsatte de Carrie Lam. Men hun kommunikerer dårligt, og udleveringsloven virker for mange som et skridt i den forkerte retning – et skridt væk fra demokratiet.

RÆSON: Er udleveringsloven så slet og ret dråben, der har fået bægeret til at flyde over?
TSANG: Ja. Der er få i Hongkong, der rent faktisk ved, hvad loven indebærer, men folk er bange for, at det vil være en glidebane, hvor det i sidste ende vil lykkes Kina at holde befolkningen i Hongkong i kort snor. Derfor er demonstrationerne ikke kun imod udleveringsloven, de er for frie valg, individuelle frihedsrettigheder og demokrati i det hele taget. Derudover er de mod kinesisk indblanding og politivold. Faktisk er politivolden en af de væsentlige årsager til konfliktens eskalering. Demonstranterne føler, at politiet bruger unødig vold, og derfor tyer en lille gruppe selv til vold mod politiet. Sådan var det ikke ved demonstrationernes begyndelse.

RÆSON: Er Kina mere aggressive over for Hongkong nu end tidligere?
TSANG: Xi Jinping er først og fremmest en ’hardliner’, og det har han altid været. Derfor bliver alle de problemer, der udspringer fra et ønske om politisk frihed eller fra manglende vilje til at gøre, som Beijing beordrer, mødt med en jernnæve. Selv internt i Kommunistpartiet er Xi Jinping mere restriktiv end sine forgængere.

 

[Militær indgriben] vil være enden på ’et land, to systemer’-politikken, og det vil have enorme økonomiske konsekvenser, for det kan meget vel medføre sanktioner fra Vesten
_______

 

RÆSON: Betyder denne ’jernnæve’, at vi vil se en militær intervention fra Kina i den nærmeste fremtid?
TSANG: Ja. Det er et spørgsmål om uger. 1. oktober er 70-årsjubilæet for Folkerepublikken Kina, og Xi Jinping har tænkt sig at markere det med den største og mest pompøse fødselsdagsfejring nogensinde. Som situationen ser ud nu, vil demonstrationerne i Hongkong overskygge det, og det vil Xi Jinping ikke finde sig i. Lykkes det ikke at stoppe demonstrationerne med mere fredelige midler før den dato, vil kinesiske styrker blive sendt ind i Hongkong. Men det er ikke hans ønskescenarie.

RÆSON: Hvorfor er det ikke det?
TSANG: Det vil ændre alt. Det vil være enden på ’et land, to systemer’-politikken, og det vil have enorme økonomiske konsekvenser, for det kan meget vel medføre sanktioner fra Vesten. Derudover vil det være umådeligt ydmygende for Kina at være nødsaget til at skulle tage så skrappe midler i brug for at holde styr på, hvad de betragter som interne anliggender.

RÆSON: Hvor slemt vil en militær intervention kunne tage sig ud?
TSANG: Den kinesiske regering regner med, at det vil blive relativt nemt at udføre en militær intervention. Jeg tror dog, at de tager fejl. Så let er det altså ikke. Før de når dertil, burde de trække udleveringsloven tilbage og udpege en undersøgelseskommission til at se nærmere på, hvad der skete denne sommer. På den måde ville demonstrationerne hurtigt være ovre.

RÆSON: Vil det ikke være ligeså ydmygende at trække loven tilbage som at intervenere militært?
TSANG: Det er det, enhver fornuftig regering ville gøre.

RÆSON: Hvis den kinesiske regering ikke er en fornuftig regering, vil vi så risikere at se scenarier udspille sig som dem på Den Himmelske Freds Plads i Beijing i 1989?
TSANG: Nej, situationen er anderledes. Den eneste måde, hvorpå regeringen kunne knuse studenteroprørene i 1989, var ved at indsætte den lokale militærstyrke i Beijing. Det var en virkelig tungt bevæbnet elitestyrke i den kinesiske hær, der var trænet til at dræbe. Og det gjorde den. Kina havde simpelthen ikke mulighed for at sende en styrke, der var trænet til at håndtere uro i gaderne. Men det har de nu. I Hongkong er der lige nu en lille, mere let bevæbnet styrke med godt og vel 6.000 tropper, som vil få hjælp fra militærpolitiet, og jeg kan forsikre om, at man ikke vil se tanks i en by som Hongkong; en by med smalle gader og høje skyskrabere. Derudover vil Xi Jinping selvfølgelig forsøge at undgå for meget blod i gaderne.

RÆSON: Hvor sandsynlig er en fredelig løsning?
TSANG: Det er kun sandsynligt, hvis udleveringsloven bliver trukket tilbage, og begge parter finder en mere forsonlig vej. Det vil være en slags sejr for demonstranterne, og det vil ikke nødvendigvis være et nederlag for den kinesiske regering, fordi den så sikkert som amen i kirken vil straffe enhver, der har stået i spidsen for demonstrationerne. Styret i Kina glemmer ikke, og det tilgiver aldrig. På den måde vil Xi Jinping også slippe for at få sin 70-årsfejring overskygget af palaver andetsteds. Men jeg indrømmer, at det ligner utopi. Demonstranterne er unge, uorganiserede, idealistiske, og de vil ikke nøjes med mindre end det, de kræver.

 

Hvis Kina bruger militærkraft, vil det gøre ethvert andet land usikkert, for hvorfor skulle Kina ikke være ligeså aggressive over for Singapore, Japan, Taiwan, Sydkorea, Filippinerne osv.?
_______

 

RÆSON: Føler Kina sig blottet?
TSANG: Nej, i Beijing mener de ikke, at de har gjort noget galt. De overvejer måske, om de har lavet nogle taktiske fejl og håndteret situationen dårligt, men den generelle kinesiske politik og beslutningerne, der viderebringes gennem repræsentationen i Hongkong, er per definition korrekte. I første omgang blev begivenhederne i Hongkong betragtet som et lokalt problem forårsaget af dårlig ledelse. I sidste uge strammede den kinesiske regering alligevel retorikken og udtalte, at det, der foregår i Hongkong, er en del af en amerikanskledet global konspiration, som ultimativt søger et regimeskift i Kina. Det er netop derfor, at militære midler i Hongkongs gader inden for de kommende uger ikke er umuligt.

RÆSON: Kan man forestille sig, at de undertrykte folk i Xinjiang-provinsen eller Tibet vil føle sig inspireret af det, der foregår i Hongkong?
TSANG: Xinjiang er næsten en fuldkommen politistat, og befolkningen i Tibet er under enormt stramme restriktioner. Derfor er der intet tænkeligt rum for folk til at gøre noget som helst, og hvis den kinesiske regering får nys om blot den mindste smule pro-demokratisk bevægelse, vil den blive knust omgående. Dertil skal lægges, at der ikke er den store støtte til Hongkong i resten af Kina, da man her kun læser og lytter til den kinesiske propaganda. Derfor ser man Hongkongs befolkning som forkælede rigmandsbørn, som altid vil have mere og mere af det, de allerede nyder så godt af: frihed og rettigheder. Rundt om i Kina kunne de heller aldrig drømme om at gøre sig forhåbninger om selv at opnå det, fordi man forventer, at selvom de i Hongkong får, hvad de vil have, vil Kina stadig jagte og straffe lederne af demonstrationerne. Det virker ret afskrækkende.

RÆSON: Hvordan ser andre lande i regionen på situationen i Hongkong?
TSANG: Resten af Asien holder vejret. Hvis Kina bruger militærkraft, vil det gøre ethvert andet land usikkert, for hvorfor skulle Kina ikke være ligeså aggressive over for Singapore, Japan, Taiwan, Sydkorea, Filippinerne osv.? Men dermed ikke sagt, at de er Hongkongs ”venner”. Hongkong kan ikke have egne ”venner”, når de som bekendt ikke er uafhængige.

RÆSON: Andre lande – for eksempel Storbritannien – har erklæret deres sympati med Hongkong. Har det nogen påvirkning overhovedet?
TSANG: Det er helt sikkert gået lige i hjerterne på demonstranterne. Især når sympatien kommer fra Storbritannien og den tidligere udenrigsminister Jeremy Hunt, der stadig har juridiske forbindelser til netop Hongkong. Men over for Kina har det næppe nogen effekt. Faktisk bad den kinesiske ambassadør i London den britiske regering om at holde kæft, og han understregede, at ingen skulle forsøge at blande sig i Kinas interne anliggender. Og det gjorde de så. Holdt kæft. Det samme gjorde i øvrigt resten af EU.

I Kina vil det blive set som en blåstempling af, hvordan de håndterer situationen i Hongkong. EU burde i stedet tale med en fælles stemme og gøre det klart, at hvis Kina intervenerer i Hongkong, vil alt mellem Kina og EU ændre sig. EU er Kinas største handelspartner, og det vil få Xi Jinping til at tænke sig om en ekstra gang. På den baggrund mener jeg, at så længe EU forbliver tavs, og Kina ikke lytter til noget af det, der kommer fra Donald Trump og USA, bliver det mere og mere sandsynligt, at der vil ske grimme ting i Hongkong. ■

 

EU burde i stedet tale med en fælles stemme og gøre det klart, at hvis Kina intervenerer i Hongkong, vil alt mellem Kina og EU ændre sig. EU er Kinas største handelspartner, og det vil få Xi Jinping til at tænke sig om en ekstra gang
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland