22.01.2019

”Sidste år var vi næsten sikre på, at vi var på vej mod en ny folkeafstemning. Nu tror jeg snarere, at vi nærmer os et no-deal Brexit eller en udskydelse af artikel 50-processen. Der er forfærdelig megen løs snak om, at der ikke er konsensus for en ”no-deal” aftale, som om det var et tilvalg. Det er altså noget, der sker automatisk.”

Interview med professor i EU-lov Kenneth Armstrong

Interview af Christine Roj-Larsen

RÆSON: Det britiske parlament støtter ikke Theresa Mays Brexit-aftale, men de har samtidig tillid til hendes position som landets leder. Hvad er næste skridt for May?
ARMSTRONG: Det er det kyniske ved denne proces er, at mistillidsafstemningen lader hende bibeholde magten, selvom det samme parlament har gjort det umuligt for hende at gennemføre, hvad hun ønsker: At få godkendt den aftale hun har forhandlet igennem med EU. Udfordringer er, at hun skal operere på to niveauer. Det ene niveau er nationalt, hvor hun skal forhandle med et parlament, der forsøger at præge regeringen i en anden retning, end den hun har sat. Samtidig skal hun operere på EU-niveau, hvor hun har en aftale klar, som ikke er åben for genforhandling. Hendes problemer er forværrede snarere end forbedrede som følge af sidste uges afstemninger.

Der er i disse dage samtaler på tværs af partierne i et forsøg på at opnå en plan, som parlamentet kan støtte. Lad os forestille, at det lykkes. Hvad kan premierministeren gøre med sådan en plan? Skal hun sige til EU: ”Nå, nu er det her vores plan”? For så vil hun få svaret fra EU: ”Det burde I have tænkt på, før vi startede forhandlingerne.” Hvad forestiller man sig, EU ville svare i sådan en situation? Spørgsmålet er, om parlamentet kan komme op med en plan, som EU vil svare konstruktivt på.

På den ene side er premierministeren personligt beskyttet, fordi hun ikke kan stilles et mistillidsvotum fra sin egen regering, og parlamentet støtter hendes regering. På den anden side gør ønsket om en ny nationalt orienteret aftale Mays position mere kompliceret.

RÆSON: EU har mange gange slået fast, at de ikke vil genforhandle Brexit-aftalen, så hvad er det, der bliver diskuteret, når May mødes med de andre partier i parlamentet i øjeblikket?
ARMSTRONG: Vi er nødt til at holde op med at tale om ”Brexit-aftalen”. Vi må være bevidste om, at der er to elementer: Aftalen om udtrædelsen af EU, hvor der er enighed om langt det meste, og så den store udfordring med backstop-aftalen vedrørende den irske/nordirske grænse, der udgør et fundamentalt problem. Jeg tror uenigheden især skyldes, at mange ser backstop-aftalen som et billede på fremtiden, fordi den blandt andet indeholder aftaler om et tæt forhold til toldunionen, og de, der er imod den, ønsker en mere løsrevet aftale.

Man kan dog i højere grad forestille sig, at der kan være en fleksibilitet i den politiske erklæring. Den er trods alt ikke juridisk bindende. De bygger især på premierministerens fortolkninger af folkeafstemningen i 2016. Jeg mener, at det i øjeblikket står klart, at parlamentsmedlemmerne i mindre grad forsøger at fortolke, hvad folkeafstemningen i 2016 nøjagtig betød, og i højere grad har fokus på, hvad der er i landets bedste interesse. Det ville afgjort være en stor hjælp, hvis det var muligt at blive enige om en aftale nationalt i Storbritannien, som EU kunne besvare i den politiske erklæring og på en måde få sagt: ”I gav os en politisk erklæring – hvis den nu har ændret sig, er vi åbne overfor at genforhandle den.”

 

Parlamentsmedlemmerne forsøger i mindre grad at fortolke, hvad folkeafstemningen i 2016 nøjagtig betød, og har i højere grad fokus på, hvad der er i landets bedste interesse
_______

 

RÆSON: Og det er muligt, at EU kunne reagere sådan?
ARMSTRONG: Ja, det tror jeg. Det ville være noget helt andet, hvis man var villig til at åbne den juridisk bindende del op for genforhandling. Skitsen til den politiske erklæring har eksisteret i noget tid, men jeg kan ikke se nogen årsag til, at man ikke kunne lade den udvikle sig. Jeg synes, det ville være fornuftigt at imødekomme briterne, fordi de tydeligvis har et anderledes syn på fremtiden, end de tidligere havde.

RÆSON: Theresa May er blevet kritiseret for manglende evne til at lytte til både parlamentet og hendes egne ministre. Tror du, det kommer til at ændre sig nu, så hun bliver i stand til at finde et flertal i parlamentet?
ARMSTRONG: Det bliver interessant af følge, for Mays ”min aftale eller ingen aftale”-tilgang virker ikke. Jeg tror fleksibiliteten ligger i ændringen af den politiske erklæring, og det tror jeg godt, hun kunne gå med til. Det er kun, hvis det, der kommer fra parlamentet, er meget anderledes og direkte kolliderer med kerneelementer i tilbagetrækningsaftalen, at hun af gode grunde ville være tilbøjelig til at insistere på at bibeholde den nuværende aftale, for sådant et alternativ ville EU ikke godkende.

May var meget tydelig i forbindelse med sin mistillidsafstemning om, at hun ikke ville være partilederen, der fører partiet frem til det næste parlamentsvalg. På den måde har hun ikke noget personligt investeret i, hvad der rækker udover den 29. marts eller en potentiel forlængelse af Brexit-forhandlingerne. Jeg tror, hun personligt føler et ansvar for at få Brexit i mål, og det derfor er hendes primære fokus.

RÆSON: For at komme i mål bevæger hun sig så mod et blødere Brexit?
ARMSTRONG: Det tyder på, at hun bevæger sig i den retning. Det betyder, at Theresa May nok mister støtte fra partifæller, der ikke ønsker et blødere Brexit, men til gengæld vil hun potentielt kunne hente en del stemmer fra Labour til at få det flertal, hun ønsker. Igen må vi dog huske, at det ikke er tilstrækkeligt at få en aftale på plads internt i Storbritannien, fordi der allerede er en aftale på bordet fra EU. En ny aftale vil skulle erstatte elementer af den gamle aftale på områder, hvor EU27 kan rykke sig. Det er fint at artikulere et fælles standpunkt over midten i britisk politik, men et sådan fælles standpunkt skal accepteres på EU-niveau.

RÆSON: Der har ikke været meget samarbejdsvillighed fra Corbyn de seneste dage, så hvad er sandsynligheden for, at de to partier kan blive enige?
ARMSTRONG: Jeg synes, at den sidste uge har eksponeret spændingerne internt i Labour. Der er folk i Labour, eksempelvis Stephen Kinnock, der længe har talt højt om ideen om en såkaldt Norge+ aftale med et indre marked 2.0. Den idé har floreret længe. Dog har det ikke skabt ret meget gennemslagskraft i hans eget parti, ikke mindst fordi de var optaget af det samme som Det Konservative Parti: Forsøget på at fortolke, hvad 2016-folkeafstemningen betød – og det betød et stop for den fri bevægelighed. Derfor mente de ikke, at man kunne have fri bevægelighed i en EØS-kontekst og ej heller have en Norge-lignende tilbagetrækningsaftale. Jeremy Corbyn virker til at være i det skeptiske hjørne. Så spørgsmålet er, om der findes et fælles fodslag i et Norge-lignende exit, eller om der er nødt til at være en mere nuanceret position et sted.

Lad os dog ikke glemme de andre partier. The Scottish National Party har en væsentlig stemmeandel. SNP står i et svært dilemma, fordi de på den ene side forsøger at finde en position i Brexit-processen og samtidig overvejer, hvorvidt Brexit giver mulighed for en folkeafstemning om uafhængighed i Skotland. Jeg tror dog, at SNP ligger tættest på Stephen Kinnocks syn på Brexit, det indre marked og toldunionen.

 

Labour står meget usikkert lige nu. På trods af de udfordringer, som premierministeren og regeringen har haft, fører de stadig over Labour i meningsmålingerne
_______

 

RÆSON: Hvilke håb har Labour nu, da de har tabt mistillidsafstemningen?
ARMSTRONG: Labour står meget usikkert lige nu. På trods af de udfordringer, som premierministeren og regeringen har haft, fører de stadig over Labour i meningsmålingerne. Det er en bemærkelsesværdig position for et oppositionsparti i en situation, hvor regeringen har håndteret en proces så dårligt. Man ville forvente, at oppositionen førte markant i meningsmålingerne, men premierministerens popularitet falder faktisk ikke meget i befolkningen. Folk ved, at hun har fået nogle svære kort på hånden. Hun har måske heller ikke spillet sine kort lige godt hver gang, men hun står ved sin position. Det er ikke en fordel for oppositionen. Når så regeringen åbner op for diskussioner på tværs af partierne og forsøger at række over midten, vil det være meget skadende for Labour, hvis de ikke engagerer sig i det.

Jeg kan godt se en situation for mig, hvor lederskabet i Labour udfordres af egne partifæller. Jeremy Corbyn havde udfordringer i begyndelsen af sit lederskab, og selvom han har haft det nemmere den seneste tid, tror jeg ikke, at spændingerne internt i partiet er forsvundet. Jeg er ikke overbevist om, at hans parti ønsker at gå ind til et nyt parlamentsvalg med ham som leder.

RÆSON: Hvorfor ønsker Corbyn ikke at gå i dialog med Theresa May og de andre partier?
ARMSTRONG: I lang tid har det været Labours strategi at læne sig tilbage og se Det Konservative Parti rode rundt i håbet om, at de ville kunne drage fordel af det. Jeg tror stadig, der er en overbevisning om, at selvom de ikke vandt mistillidsafstemningen i sidste uge, så kan de måske vinde en om et par uger, som kunne føre til et valg. Men hvis et væsentligt antal backbench’ere fra de forskellige partier forsøger at samarbejde, distancerer det begge frontbench’erne – både regeringen og oppositionen. Det gør Labours ledelses position mindst ligeså usikker som ledelsen hos Det Konservative Parti.

Som nævnt planlægger Theresa May heller ikke at bibeholde sin position som partileder langt ind i fremtiden. Jeg tror sådan set også, at partiet selv ønsker at få valgt en ny leder i god tid inden et nyt valg. Så det er nok meget begrænset, hvor længe hun bliver efter Brexit.

RÆSON: Men hun bliver gennem Brexit?
ARMSTRONG: Det tror jeg. Der er åbenlys en gruppe parlamentsmedlemmer i hendes eget parti, der virkelig så deres snit sidste år til at installere en ny premierminister og derved flytte partiet i en fundamentalt anderledes retning. Hun overlevede dog både den afstemning og afstemningen i sidste uge, så flertallet i hendes parti er altså ikke enige i den position.

RÆSON: Hvordan ser de mulige exit-scenarier så ud, som vi nærmer os exit-datoen?
ARMSTRONG: Det første scenarie tager udgangspunkt i den situation, vi står i nu, hvor både tilbagetrækningsaftalen og den politiske erklæring er fastsat og afvist af parlamentet. Så hvis intet ændrer sig, er vi på vej i retning af et no-deal Brexit. Sandsynligheden for no-deal Brexit er øget væsentligt.

Det er åbenlyst interessant at diskutere sandsynligheden for en ny national aftale, men det ændrer ikke, hvad der er den fundamentale realitet lige nu. No-deal Brexit er i øjeblikket udgangspunktet. Der foregår nogle interessante udviklinger, og vi ved ikke, hvordan EU reagerer på dem. Derfor er det også sandsynligt, at Storbritannien på et tidspunkt søger om udskydelse af artikel 50. Der er et forslag fra en tværpolitisk gruppe om at udvide forhandlingstiden til 31. december 2019. Der gik rygter i pressen i forrige uge om, at EU overvejede en udskydelse til omkring juli. Den store udfordring er dog, at der er valg til Europa-Parlamentet. Skal Storbritannien gå ind i valgkampen og vælge MEP’ere, hvis landet forsat er i EU? Det er ikke et uoverkommeligt problem, men ville man forvente, at MEP’erne gik ud og fremlagde visioner for EU i valgkampen? Der er altså et problem der, men jeg tror fortsat, at en udskydelse er sandsynlig.

Det næste spørgsmål er så: Under hvilke betingelser vil EU godkende at udskyde artikel 50-processen? Er årsagen, at der fortsat er et rod i Storbritannien, tror jeg ikke, det er en god nok begrundelse, selvom EU heller ikke ønsker et rodet Brexit. Vi troede, vi var på vej mod en ny folkeafstemning, fordi den politiske proces i Westminster var gået i hårdknude, men nu er den hårdknude forsvundet på grund af tværpolitiske bevægelser, så parlamentet måske faktisk er i stand til at styre en proces, vi ikke troede de kunne styre. Sidste år var vi næsten sikre på, at vi var på vej mod en ny folkeafstemning. Nu tror jeg snarere, at vi nærmer os et no-deal Brexit eller en udskydelse af artikel 50-processen. Vi er nødt til rimelig hurtigt at vide, om det er opnåeligt at få konkrete resultater ud af de nye bevægelser i parlamentet, for hvis det er, skal Storbritannien bede om en udskydelse, og hvis det ikke er, har vi i kurs mod et no-deal Brexit.

 

Vi er nødt til rimelig hurtigt at vide, om det er opnåeligt at få konkrete resultater ud af de nye bevægelser i parlamentet, for hvis det er, skal Storbritannien bede om en udskydelse, og hvis det ikke er, har vi i kurs mod et no-deal Brexit
_______

 

RÆSON: Hvis det ikke tyder på et parlamentsvalg eller en ny folkeafstemning, og EU ikke vil genforhandle Brexit-aftalen, hvilket handlerum har Storbritannien så?
ARMSTRONG: Storbritannien står til at forlade EU 29. marts uden en aftale. Jeg synes, der er forfærdelig megen løs snak om, at der ikke er konsensus for en ”no-deal” aftale, som om det var et tilvalg. Det er altså noget, der sker automatisk. Artikel 50 er entydig. Man giver notits vedrørende sin intention om at trække sig tilbage, man har to år til at forhandle en tilbagetrækningsaftale, og formår man ikke det, så forlader man unionen uden en aftale, og sådan er det. Og det er her vi er. Og det virker som om, det stadig ikke er lykkedes at anerkende, at det er det, der sker.

Vi har dog endnu ikke talt om muligheden for at, at Storbritannien bliver i EU. Vi ved fra EU-domstolens afgørelse i december, at det er muligt at tilbagetrække artikel 50. Man kan godt se et scenarie for sig, hvor man nærmer sig et no-deal Brexit, hvor stemningen pludselig ændrer sig, og der er panik i parlamentet, så man pludselig beslutter sig for at tilbagekalde artikel 50. Det er lovligt.

RÆSON: Ville en tilbagekaldelse af artikel 50 forværre, hvad man allerede kan se som en demokratisk krise?
ARMSTRONG: Uden at have en folkeafstemning til at legitimere en sådan beslutning, ville det være meget ødelæggende. Endnu en folkeafstemning er tænkelig, og måske ender vi der, men jeg mener, det potentielt kunne blive meget ødelæggende politisk. De folkeafstemninger, vi afholder, eksponerer dybe spændinger og dybe skismaer, men de løser ikke tingene entydigt. Det var sandt ved den skotske folkeafstemning om selvstændighed. Det var sandt ved folkeafstemningen om Brexit i 2016. Det ville være sandt, hvis Storbritannien valgte at afholde en ny folkeafstemning. Hvis udfaldet blev, at Storbritannien blev i EU, ville der forsat være en stor andel af befolkningen, der følte sig desillusionerede og ville tænke: ”Hvorfor er vi gået gennem alt det her?” og: ”Har vores stemme overhovedet nogen betydning?”. En ny folkeafstemning ville efterlade en langt større splittelse.

Især i en EU-kontekst med ideen om det dårlige EU, der får os til at gentænke vores oprindelige beslutning. At lade Storbritannien blive i EU på de præmisser ville øge fornemmelsen af, at Storbritannien ikke længere er i kontrol, at landet bliver styret fra afstand, og hvis landet ikke træffer de ”rigtige” politiske beslutninger, gøres der aktiv indsat for at få landet til at gentænke sine beslutninger. Det ville være et uretfærdigt narrativ, men det ville uden tvivl være et narrativ, der blev dyrket.

RÆSON: Ville det være muligt for May at få flertal til at afholde en ny folkeafstemning?
ARMSRONG: Hvis der var noget andet på bordet fra de tværpolitiske bevægelser, ville ideen om en folkeafstemning igen falme. Men fejler det, skal parlamentsmedlemmerne hurtigt beslutte sig for, hvad de så vil gøre. Især når man har udsigt til no-deal Brexit. Hvis de tænker, at der ikke er andre måder at undgå det på, og man artikulerer, at et no-deal Brexit vil være en katastrofe for Storbritannien, så kan man formentlig godt få et flertal for en udvidelse af artikel, således at der kunne holdes en ny folkeafstemning om medlemskab inden udgangsdatoen. Måske ville det endda virke opklarende, fordi det ville være et klart valg mellem no-deal Brexit og at blive i EU i stedet for en folkeafstemning, hvor en hel række udfald blev præsenteret. Det ville være et meget klarere leave-remain-kapløb.

RÆSON: Hvad vil være de kortsigtede konsekvenser for Storbritannien, hvis det ender med et no-deal scenarie?
ARMSTRONG: Det vil være et økonomisk chok for Storbritannien. Ikke bare de umiddelbare økonomiske konsekvenser ved indførelse af told, men også med et stort tab af tillid hos forbrugerne, økonomiske følger som arbejdsløshed, tab af job, færre virksomhedsinvesteringer samt virksomheder, der flytter ud af Storbritannien. Alt dette og selve usikkerheden omkring det vil skabe stor økonomisk usikkerhed og mistillid, der hurtigt vil få konsekvenser for markedet. Økonomien er dog grundlæggende stærk, så Storbritannien vil kunne komme over et sådan dyk.

 

Jeg tror, at der i et no-deal scenarie vil være væsentlige politiske følger på begge sider af midten
_______

 

Jeg tror, at der i et no-deal scenarie vil være væsentlige politiske følger på begge sider af midten. Theresa May vil åbenlyst ikke kunne fortsætte som premierminister, hvis Storbritannien forlader EU uden en aftale, og selve partiet vil formentlig opleve en stor omrokering. Også i Labour vil der være rokeringer. De fik intet ud af Brexitprocessen: Ikke mulighed for at være regering, ikke den Brexit-aftale de ønskede – de ville i ligeså høj grad som på den konservative side føle det som fejlslået lederskab.

SNP vil formentlig genopstå med talen om, at dette er et godt eksempel på, at Westminster-politikerne ikke er i stand til at værne om landets interesser og trækker Skotland ud af EU mod den skotske befolknings vilje. På grund af det økonomiske chok afledt af et no-deal Brexit, ville det dog være et dårligt tidspunkt at skabe større usikkerhed og øget økonomisk opbrud ved at foreslå en skotsk folkeafstemning om uafhængighed. Så selvom det igen rejser spørgsmålet om skotsk uafhængighed, ville den politiske og økonomiske kontekst være endnu dårligere end sidste gang i 2014.

RÆSON: Hvad ville være konsekvenserne på den lange bane?
ARMSTRONG: Det er åbenlyst, at dele af Det Konservative Parti byder denne destabilisering velkommen med åbne arme som en udvidet del af det destabiliseringsprogram, der blev genereret ved folkeafstemningen i 2016, nu når de har gennemført første opgave, som var at løsrive Storbritannien fra EU. Den næste opgave ville så være i endnu højere grad at føre den politiske agenda til et nationalistisk fokus. Jeg tror, de ville byde et no-deal kaos velkomment i et forsøg på at formulere en anderledes vision for Storbritannien og en meget anderledes politik. Det kan ses mere direkte på den konservative side, men man kan kun forestille sig, at det også vil opstå på venstrefløjen. Derfor kan det komme til at skubbe britisk politik mod mere polariserede og ekstreme positioner. Nogle kan se en fordel i dette.

RÆSON: Nogle mener, at EU og især eurozonen heller ikke har råd til et no-deal Brexit – er det en bekymring for EU?
ARMSTRONG: Jeg tror, det er en bekymring for EU på flere niveauer. Det er en bekymring i forhold til den irske økonomi. Irland er meget sårbar overfor den engelske økonomi. Ikke så sårbare som de har været, men alligevel er et chok i den engelske økonomi også et chok i den irske og derved også et chok i selve eurozonen. Det er dog også gældende for andre lande, som har meget handel med Storbritannien. Derfor forventes det at påvirke den økonomiske stabilitet i eurozonen. Det rejser spørgsmålet: Hvornår i fremtiden kommer EU og Storbritannien til at sætte sig ned og sige: ”Okay, det gik grueligt galt, men vi skal have udviklet en bedre handelsaftale for fremtiden. Hvordan gør vi det, og hvilke politiske og økonomiske forhold gør det muligt?” Man kan forestille sig, at der på EU-niveau vil være en modvillighed mod at gøre det for hurtigt, fordi det kan blive set som, at man ikke straffer Storbritannien nok for deres måde at håndtere Brexit-forhandlingerne på. Det er dog en hård realitet, at intet udviklet land ønsker at have deres handel under WTO-betingelser, og derfor er der en øvre grænse for den ”straf”, EU ønsker at give, og det skubber dem mod en bedre handelsaftale.

Hvad der er bedst for EU, er meget kompliceret. Vi forventer, at eurozone-medlemmerne udvikler et tættere samarbejde, og det vil skabe et nyt forhold til de EU-medlemmer, der er udenfor eurozonen. Derudover er der EU’s forhold til Schweitz, Norge, Liechtenstein, osv. Hvis EU ikke ønsker et schweizisk forhold til Storbritannien i et post-no-deal fremtidigt forhold, fordi EU ikke kan lide den model, er det svært at se, hvilken model Storbritannien vil indgå i, for alle andre nuværende modeller fordrer et tættere forhold, og det er et usandsynligt udfald efter et no-deal Brexit. Derfor kunne man forestille sig en frihandelsaftale som med Schweiz.

Jeg kan alligevel ikke forestille mig, at EU fuldstændig kopierer Schweiz‛ aftale til et andet land. Det skaber udfordringer for EU, der skal finde ud af med sig selv, hvor de ønsker et post-no-deal Storbritannien placeret i et bredt repertoire af relationer med ikke-EU-medlemslande. ■

 

Hvis EU ikke ønsker et schweizisk forhold til Storbritannien i et post-no-deal fremtidigt forhold, fordi EU ikke kan lide den model, er det svært at se, hvilken model Storbritannien vil indgå i
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden