04.07.2019

„De ustabiliteter, som massemigration og havstigninger kommer til at skabe, ville gøre verden uregerlig. Idéen, som andre har fremført, er, at hvis ustabiliteterne bliver for store, så kommer vores politiske systemer til at kollapse, og vi mister kontrollen over civilisationen. Det er et meget ubehageligt scenarie, som vi skal undgå.‟

Interview af David Rischel

RÆSON: For nylig publicerede du og en række kolleger et studie, hvor I giver et overblik over de forandringer, som Arktis undergår i øjeblikket. Kort fortalt skriver I, at selv med en øjeblikkelig og ret aggressiv nedbringelse af CO₂-udledningen er vi i dag bundet til en grad af opvarmning, som vil resultere i, at den grønlandske iskappe kommer til at smelte bort. Kan du prøve at forklare, hvorfor det er tilfældet?
BOX: Som en del af dette studie sammenlignede vi et ’business as usual’-scenarie, hvor vi fortsætter med at udlede, som vi gør nu, med et andet scenarie, der er en lille smule varmere end togradersmålet i Paris-aftalen. I begge tilfælde ender vi med et niveau af CO₂ i atmosfæren, som ligger over, hvad der regnes for grænseværdien for den grønlandske iskappes bæredygtighed. Så i begge scenarier er Grønland ved at ’gå tabt’. Selvfølgelig er der et spørgsmål om, hvor hurtigt det kommer til at ske, og derfor er der stor værdi i at forfølge en aggressiv politik for at omstille vores samfund til et bæredygtigt et – og der er mange grunde til, at det er en god idé, ikke kun problemerne med havstigninger. Så alene i det, at vi bevæger os mod et kulstofneutralt samfund, kommer vi også til at bremse havstigningerne. Men havstigningerne accelererer i øjeblikket. Derfor er det tænkeligt, at det vigtigste ved at opfylde Paris-aftalens mål – om så bare vi opfylder målene halvt – er, at vi bremser afsmeltningen af Grønlands iskappe.

RÆSON: Baggrunden for afsmeltningen, så vidt som jeg har forstået det, er, at der er en vis grad af inerti i systemet: Så derfor ser vi først konsekvenserne af tidligere opvarmning nu. Så basalt set har vi allerede destabiliseret Grønlands iskappe. Er det rigtigt forstået?
BOX: Det er i hvert fald rigtigt, når det kommer til dele af iskappen i det vestlige Antarktis. Den er blevet destabiliseret på en måde, så den nu trækker sig irreversibelt tilbage. Det er på grund af opvarmningen af oceanerne – som i virkeligheden er den større historie om klimaforandringerne: Det, der sker med oceanerne i øjeblikket. Det er et langt større varmereservoir end atmosfæren. Så opvarmningen af havene er et virkelig vigtigt element. Problemet i Grønland er lidt et andet. Det, vi kalder massebalancen mellem snefaldet og afsmeltningen, er i øjeblikket ude af balance – men ikke meget, så når vi kigger på forskellen mellem et scenarie, der følger målene i Paris-aftalen, og et business as usual-scenarie, er det først efter 2040, at vi begynder at se større forskelle. Og det hjælper os til at forstå en vigtig pointe: at dette er et ikkelineært system. På grund af det, du selv betegner som inertien i systemet, så kommer det til at tage årtier for oceanerne og iskapperne at respondere på opvarmningen af atmosfæren.

På samme måde tog det lang tid, før den menneskeskabte opvarmning adskilte sig klart fra den statistiske støj i datamaterialet. Det skete i 1980’erne – det var først der, at det menneskeskabte klimasignal blev utvetydigt – ifølge IPCC’s [FN’s klimapanel, red.] synteserapport fra 2013. Ikkelineariteten i systemet betyder, at små ændringer kan få stor betydning senere hen. Det er egentlig en grund til håb, for når vi tager de små skridt og begynder at forstå, at det er nødvendigt at gøre vores samfund bæredygtige, så vil vi først se effekterne af de små skridt på havstigninger og iskapperne efter et par årtier, men på andre måder vil vi se effekterne af de skridt med det samme.

RÆSON: Lad os tage år 2100 som milepæl: Hvordan vil Grønland se ud på det tidspunkt? Hvilke konsekvenser vil det have for havstigninger og for klimasystemet generelt?
BOX: Rigtig meget policy bruger år 2100 som en milepæl, men nogle har argumenteret for, at vi bør bruge 2050 som milepæl i stedet for, fordi det er mere relevant i forhold til policy. Men hvordan vil den grønlandske iskappe se ud i år 2100? Det er sandsynligt, at med akkumulationen af CO₂ i atmosfæren vil områderne med mørkere is brede sig til højere elevationer, og det vil sætte gang i forstærkende feedbackmekanismer: Den mørkere is vil absorbere mere sollys, hvilket vil føre til mere smeltet is, hvilket vil gøre isen mørkere osv.

 

Det, jeg hører i Danmark, er, at man kan tolerere en havstigning på to meter, men derover bliver det meget svært at have med at gøre. Det kigger man allerede på fra de danske myndigheders side
_______

 

RÆSON: Pga. den reducerede albedo-effekt [albedo-effekten er et mål for, hvor meget lys en flade absorberer, red.].
BOX: Ja. ’Albedo-effekten’ er egentlig et interessant begreb, som stammer fra den latinske betegnelse for ’hvidhed’. Der sker et meget stærkt fald i albedoen, når sneen smelter bort og blotlægger isen. Det kalder vi for ’snelinjen’, og du ser, at afsmeltningen bevæger sig op mod højere elevationer ved hver smeltesæson. Problemet er, at afsmeltningen bevæger sig op mod et fladere område af indlandsisen, så en forøgelse i elevation på 100 meter betyder, at et langt større område pludselig vil begynde at smelte. Det er en betydelig forstærkende feedbackmekanisme ud over den, vi allerede ser fra den reducerede albedo-effekt. Så der er en række faktorer, der giver en ikkelineær respons i et varmere klima.

I forhold til havstigninger hvad forventer vi så i 2100? Der er en række studier, der ’framer’ problemet som et spørgsmål om sandsynlighed. Der er en 5 pct. sandsynlighed for havstigninger på omkring to meter omkring Danmark i et +5 °C scenarie. Så som kystplanlægger, der planlægger for 100-års begivenheder, så sørger du for at planlægge for den slags ting. Vi snakker om begivenheder, der ikke er sandsynlige, men som potentielt set kan være meget dyre – det er derfor, folk køber brandforsikring til deres huse. Det, jeg hører i Danmark, er, at man kan tolerere en havstigning på to meter, men derover bliver det meget svært at have med at gøre. Det kigger man allerede på fra de danske myndigheders side.

For København og Danmark er sandsynligheden nok lidt mindre end 5 pct. pga. den postglaciale landhævning [under den sidste istid blev Danmarks nuværende areal trykket fladt af de gletsjere, som lå over os på det tidspunkt. Danmarks areal hæver sig stadig som følge af det, red.], som stadig finder sted, og som reducerer havstigningerne med omkring 40 pct. i Danmarks tilfælde. Det er et mere alvorligt spørgsmål i troperne, hvor der altså ikke er nogen postglacial landhævning. Dertil kommer, at vandet udvider sig, fordi det opvarmes. Og erudover forandrer jordens tyngdefelt sig, når iskapperne i de polare regioner smelter. Der bliver mindre masse i de polare egne, og derfor sker der en udvidelse af vandet i tropehavene. Havstigningen omkring Jakarta og Bangkok vil være noget i retning af 50 pct. større end det globale gennemsnit.

RÆSON: Så vi snakker måske mere om 10 end 5 pct. sandsynlighed for de to meter havstigning i troperne?
BOX: Ja, der er en højere sandsynlighed, men præcis hvor meget ved vi ikke. De sandsynligheder inkluderer også faktorer som det fortsatte kollaps af dele af den antarktiske iskappe.

Antarktis er den virkelig store potentielle driver i det her, og vi er begyndt at se noget bevægelse, nogle seriøse forandringer i den is, som ligger på det, der egentlig er havbund. Den trækker sig tilbage fra havbunden, og hvis den is, der ligger opstrøms, på klippebund, begynder at skride, så er der intet til hinder for, at dynamikken i iskappen forandrer sig, sådan at det hele skrider ud. Den store bekymring i det her er Vestantarktis. Men selv i det østlige Antarktis ser vi iskappen trække sig tilbage.

RÆSON: Så vidt jeg ved troede vi indtil for nylig, at den antarktiske iskappe var stabil, eller den endda forøgedes pga. tilstrømning af vand, der smelter i de arktiske egne. Men det er altså ikke tilfældet?
BOX: Det er fascinerende, og du har ret i, at det først er for nylig, at vi er begyndt at forstå, hvor hurtigt Antarktis og Grønland kan destabiliseres. I 1990’erne, da jeg studerede glaciologi, troede man, at Grønland var bundfrossen så at sige, og at det tog titusinder af år, før iskappen ville begynde at reagere på, hvad vi allerede dengang vidste var abrupte klimaforandringer. Iskappen var ikke på radaren, i hvert fald ikke inden for mainstream klimavidenskab. Det forandrede sig i år 2002, da et studie fandt, at smeltevand strømmede på bunden af iskappen, og at man derfor får en forøgelse af afsmeltningen på 100 pct. om sommeren. Det var ikke før i 2014, at der kom endelige beviser for, at den vestantarktiske iskappe trækker sig irreversibelt tilbage. Så det er meget ny information, og min fornemmelse er, at det ikke engang er sunket ind hos de fleste videnskabsfolk. Det er simpelthen ikke sunket ind endnu.

Hvis vi begynder at tænke over, hvordan vi forbereder os på havstigninger af den kaliber – det er et meget stort spørgsmål: Hvad kan vi gøre for at hugge bremserne i? Vi forsøger at bremse det. I øjeblikket fremkommer der idéer om, hvordan man kan blokere for varme havstrømme rundt om Antarktis. På papiret er det måske en økonomisk effektiv måde at bremse afsmeltningen af den vestantarktiske iskappe på, i hvert fald i forhold til prisen for, at flere hundrede storbyer oversvømmes.

 

Naturbevarelse begyndte vi allerede at snakke om i 1970’erne, og det er stadig nødvendigt. Vi bliver også nødt til at tilpasse os klimaforandringerne, for der er visse elementer, vi ikke kan afbøde
_______

 

RÆSON: Det, du snakker om her, er geoengineering – altså idéen om, at vi med planlagte interventioner i jordens klimasystem enten kan bremse opvarmningen af planeten eller begrænse skadevirkningerne af den. Det er nødvendigt, mener du?
BOX: Det skader ikke at overveje det, at udregne omkostningerne og at prøve at finde ud af, om det kan lade sig gøre. Det ville være en ret smart måde at påbegynde risikostyringen. Enhver respons involverer tilpasning, afbødning og naturbevarelse. Naturbevarelse begyndte vi allerede at snakke om i 1970’erne, og det er stadig nødvendigt. Vi bliver også nødt til at tilpasse os klimaforandringerne, for der er visse elementer, vi ikke kan afbøde.

I forhold til geoengineering som afbødningspolitik er det centrale ord ’intervention’. Vi snakker om planlagte interventioner i klimasystemet, men faktisk har vi allerede interveneret – igennem de utilsigtede konsekvenser af vores økonomiske udvikling. Prisen for klimaforandringerne er steget – fordi vi ikke prissatte miljøødelæggelser i tide som de eksternaliteter, de er. Derfor stiger prisen, og på den ene eller den anden måde kommer vi til at betale regningen. Den regning er nu blevet så stor, at det er et godt spørgsmål, om vi har råd til at betale den.

RÆSON: Men hvilken betydning har destabiliseringen af Grønlands iskappe for tilpasning, afbødning og naturbevarelse? Betyder det, at det nu er en god idé at fokusere på klimatilpasning i højere grad? Fx at bygge diger eller at intervenere vha. geoengineering? Ændrer det klimaregnskabet?
BOX: Vi bliver nødt til at gøre mange ting samtidigt. Argumentet med, at et problem er større end noget andet, og derfor bør vi udelukkende fokusere på det, giver ikke mening for mig – det er den type strategi, som Bjørn Lomborg fx foreslår.

Vi bliver nødt til at angribe alle vores problemer på en gang for at skabe en bedre verden. Vi har kapaciteten til det, og vi har en masse ekspertise på tværs af forskellige tekniske felter. Så vi bliver nødt til at engagere et bredt spektrum af folk for at adressere alle vores problemer – ikke kun klimaforandringer, men også vand, fødevaresikkerhed mv. Så vi bliver alle nødt til at blive smartere. Vi ved en masse, vi skal bare i gang med at handle på den viden. Vi er nu nået til et sted, hvor vi skal stoppe med at snakke så meget og komme i gang med at handle.

RÆSON: I Paris-aftalen er der basalt set to mål. Der er togradersmålet, og så er der et mere ambitiøst 1,5-gradersmål. I øjeblikket er der, så vidt jeg ved, uenighed om, hvorvidt det overhovedet er teknisk muligt at nå 1,5-gradersmålet, men med de nuværende klimaløfter, som er blevet afgivet i Paris-aftalen, å er vi også langt fra togradersmålet. Hvilke klimapolitikker er nødvendige for at nå derhen, og hvordan får vi dem implementeret?
BOX: Vi har endnu ikke snakket om udtrækning af CO₂ fra atmosfæren. Det er en af de ting, som vi bliver nødt til at gøre.

Vi ser i øjeblikket overskrifter om, at forskellige lande har forpligtet sig til at plante milliarder af træer. Det er en virkelig god idé, fordi det peger i den rigtige retning. Vi har også behov for andre løsninger, men hver af de løsninger kommer til at gøre endnu en lille forskel. Vi har brug for en bredspektret respons, for der eksisterer ikke en enkelt gylden løsning på problemet, og vi ved endnu ikke, hvilken teknologi der kommer til at være den mest effektive, ud over at plante masser af træer og at restaurere kulstoflagre på stepper og i vådområder. De svar og løsninger er relativt ligetil, fordi de bruger teknologi, som er blevet udviklet over millioner af år, og som er stort set gratis for os at bruge.

Det er egentlig en fantastisk teknologi: fotosyntesen, der transformere solenergi til kulstof. Naturen har allerede fundet ud af det for os. Så et fantastisk første skridt ville være at starte med at arbejde med naturen – det tror jeg også er det mest lovende i stedet for at bygge maskiner, der suger kulstof ud af atmosfæren – selvom vi også får brug for den slags maskiner. At gøre dem økonomisk tilgængelige er vigtigt. Så jeg er begejstret for udtrækning af CO₂ fra atmosfæren. Fordi det er nødvendigt. Det er også et credo, jeg bruger til at reducere mit eget CO₂-aftryk: Der er ingen perfekt løsning, det bliver vi nødt til at anerkende. Og givet situationens alvor bliver vi nødt til at finde et kompromis mellem de teknologier, vi bruger. For de kommer til at have negative konsekvenser.

Personligt bryder jeg mig ikke om hitech-geoengineering. Det virker for dyrt, og det kommer til at have negative konsekvenser, så vi skal finde ud af, hvilke teknologier der er mindst indgribende. Det er en af de udfordringer, vi står over for.

 

Danmark kan have global indflydelse ved at eksportere den teknologi, og der tror jeg egentlig, Danmark gør en del, men måske kunne man gøre endnu mere – gøre vindteknologi til en open source-teknologi
_______

 

RÆSON: Fra tid til anden bliver det nævnt i debatten i Danmark, at vores land er så ubetydeligt i det overordnede klimaregnskab, at CO₂-reduktioner ikke rigtig betyder noget. Vi burde fokusere al vores energi og alle vores ressourcer på forskning i grønne klimateknologier. Er det ikke grundlæggende rigtigt? Eller er det en misforståelse?
BOX: Som alle ved, så har Danmark været førende inden for vindkraft. Og Danmark kan have global indflydelse ved at eksportere den teknologi, og der tror jeg egentlig, Danmark gør en del, men måske kunne man gøre endnu mere – gøre vindteknologi til en open source-teknologi: ”Her er blueprintet for vores vindturbiner – gå ud og byg dem”. Det ville måske have givet Danmark en konkurrencemæssig fordel i forhold til Kina. Jeg kan huske, at for ti år siden var argumentet noget i retning af: ”Selvom vi er et lille land, så kan vi udvikle nye teknologier og sælge dem til Kina”. Der må vi sige, at Kina har overhalet os indenom. Vi missede muligvis en mulighed for at opskalere det, som danske teknologier ville kunne gøre. Men der er stadig et marked der, og som jeg forstår det, er der stor konkurrence på energimarkedet, og det er godt. Ørsted er i fuld gang med at udvikle nye vindteknologier, og det kommer ikke til at stoppe. Men kan Danmark producere sin egen energi, nu hvor Google og Apple har åbnet datacentre i Jylland? Det er et godt spørgsmål.

Datacentre er projekteret til at overgå luftfart i CO₂-udledninger inden for seks år. Der er en del fokus på at flyve mindre, og det er legitimt at kere sig om det, men datacentre vil udgøre et lige så stort problem i forhold til energiforbrug pga. vores streamingforbrug, blockchain mv. Så der sker en eksplosiv vækst i datacentrenes energiforbrug i øjeblikket, og alene det har potentialet til at afspore muligheden for succes i Paris-scenariet. Vi bliver nødt til at gøre vores dataforbrug grønnere, og det kan vi opnå ved at placere datacentrene på steder som Grønland. Der er allerede trukket datakabler til Nuuk, man kan producere elektricitet for datacentrene i Grønland og dermed give Grønland den økonomiske suverænitet, de higer efter.

RÆSON: Det er en interessant idé. Det, jeg refererede til, var, hvad man kan kalde Bjørn Lomborg-argumentet: At det for Danmark i øjeblikket vil være enormt dyrt at investere kraftigt i CO₂-reduktioner på dansk jord, og derfor bør vi investere i udvikling af teknologi i stedet. Fordi landet er så småt, så kommer vi ikke til at gøre indhug i det globale CO₂-regnskab. Er det ikke grundlæggende rigtigt?
BOX: Danmark ville stadig kunne udbrede sin innovation og derved opnå global indflydelse ved at udvikle hitech-løsninger på klimakrisen – så man skal gøre begge dele. Så længe Danmark eller andre lande er villige til at dele deres teknologier med udviklingslande, som kommer til at føle de største konsekvenser af klimaforandringerne, så vi ikke kun fokuserer på os selv. Det skylder vi udviklingslandene, som kommer til at leve med konsekvenserne af vores højenergi-baserede økonomiske udvikling. Hvis vi giver udviklingslandene de nødvendige teknologier, så kan de omgå de forurenende faser af den økonomiske udvikling og opnå den udviklingstilstand, som de fortjener. Så det er ikke et enten-eller.

Danmark kan forhåbentlig beholde sin globale indflydelse, og det tror jeg også, vi kommer til. Så længe vi også opfører os altruistisk, så længe vi hjælper vores naboer og hjælper det globale samfund med at løse klimakrisen. Man kommer til at tænke på de mange mørke sider af det her, men det er ikke konstruktivt. Den energi – og den pris – vi kommer til at bruge på at bygge høje diger, er ganske givet ikke den bedste måde at investere i fremtiden på. Det er en mørk fremtid, og det er ikke en, vi skal sigte efter. Vi bør sigte efter en lys fremtid, hvor vi kan få så mange folk med som muligt.

 

Vi bliver nødt til at se på, hvad der får folk til at handle. Der er frygt, og der er håb. Hvad er mest effektivt? Jeg ville ønske, jeg vidste det, men jeg har en fornemmelse af, at bekymring er bedre end frygt
_______

 

RÆSON: Du nævner selv, at der er et dystopisk potentiale i klimakrisen. Man kan fx tænke på the Extinction Rebellion i Storbritannien, og her i Skandinavien hører vi om børn, der lider af ’klimaangst’. De bekymrer sig om verdens ende. Er det ikke vigtigt for klimaforskere at være meget forsigtige med den slags narrativer? Eller er det blot at beskrive situationens alvor?
BOX: Jeg er enig i, at det ikke er effektivt at skræmme folk – og det selvom jeg selv kommer med påstande, som er skræmmende! Jeg er overbevist om, at det ikke hjælper noget. På den anden side er bekymringens psykologi og handlekraft forbundne. Jeg er ikke psykolog, men vi bliver nødt til at se på, hvad der får folk til at handle. Der er frygt, og der er håb. Hvad er mest effektivt? Jeg ville ønske, jeg vidste det, men jeg har en fornemmelse af, at bekymring er bedre end frygt. Og så skal vi selvfølgelig huske, at der er en grænse – en lav grænse – for, hvad individer kan gøre. Der er masser af bekymrede borgere, men vi har faktisk regeringer og institutioner. Formålet med dem er, at de skal gøre, hvad individer ikke kan gøre. Uanset om det er at blive veganer, at cykle på arbejde, at får færre børn, så er det ikke nok. Men en meget progressiv politik kan levere den form for reel bæredygtighed, som vi har brug for.

Det er noget, som individer ikke selv kan opnå. Så verdens regeringer skal gøre deres arbejde og skabe politik, der beskytter fremtiden. Det er en udfordring, fordi politik grundlæggende er kortsynet og derfor ude af tempo med den flergenerationsudfordring, som klimakrisen udgør. Det har været opfattelsen, at det er politisk selvmord at bruge 100 mia. kr. på noget, som først kommer til at have en effekt om 30 år. Det er et eksempel på, at vores politiske systemer ikke har de rette værktøjer til at adressere udfordringer, der strækker sig over flere generationer.

RÆSON: Du peger altså på, at der er et mismatch mellem måden, politik fungerer på i dag, og klimaudfordringens fakta. Hvad tænker du om det?
BOX: Jeg er enormt utålmodig på nuværende tidspunkt. Videnskaben har været klar nok, men den politik, der burde vokse ud af videnskaben – logisk set – er ikke kommet hurtigt nok. Jeg vil kaste skylden på det politiske system for ikke at generere en rationel politisk løsning på det her problem hurtigt nok. Basal risikostyring fortæller os, hvad vi har brug for at vide for at adressere krisen. Jeg tror egentlig godt, vi ved, hvorfor den politiske respons har været så langsom. Det er, fordi det konventionelle system er enormt profitabelt for bestemte personer, og de har ikke lyst til at forandre et politisk system, der gør dem rige.

RÆSON: Så det handler grundlæggende om magt?
BOX: Det er den kyniske konklusion, men jeg mener også, der er masser af evidens for det. De herskende klasser er komfortable nok til ikke at have brug for at gøre noget. De føler ingen bekymring. Det tror jeg dog er ved at forandre sig. Problemets omfang er blevet så stort, at folk er begyndt at organisere sig i store demonstrationer, og det tror jeg er en nødvendighed. De politiske klasser har behov for at føle, at de kommer til at miste deres jobs, hvis ikke de handler på folkets opfordringer.

Hvis demokratiet stadig virker, så kommer presset fra ikkevoldelig aktivisme muligvis til at virke. Extinction Rebellion [britisk protestbevægelse vendt mod den manglende handling over for klimaudfordringen, red.] forstår, at ved at blive en plage, ved at blokere for trafikken, så kommer de til at tiltrække sig opmærksomhed, og de kommer til at tvinge politikerne til handling og til at imødekomme deres krav. Og hvis de gør det på en ikkevoldelig måde, så er det et rigtig godt alternativ til at lade problemerne komme ud af kontrol. De ustabiliteter, som massemigration og havstigninger kommer til at skabe, ville gøre verden uregerlig. Idéen, som andre har fremført, er, at hvis ustabiliteterne bliver for store, så kommer vores politiske systemer til at kollapse, og vi mister kontrollen over civilisationen. Det er et meget ubehageligt scenarie, som vi skal undgå. ■

 

De ustabiliteter, som massemigration og havstigninger kommer til at skabe, ville gøre verden uregerlig. Idéen, som andre har fremført, er, at hvis ustabiliteterne bliver for store, så kommer vores politiske systemer til at kollapse
_______

Apropos denne artikel:

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt

Kirsten Biering: Kan Marine Le Pens martyrium holde til næste præsidentvalg?

Svend Roed Nielsen: Trumps toldhammer er det største tilbageslag for verdensøkonomien siden starten af 30’erne

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister