15.12.2019

”Spørgsmålet om, hvad er ”britiskhed” er, bliver også et spørgsmål om, hvordan man tænker sig selv i forhold til EU. Og der er meget store forskelle mellem de fire dele af Storbritannien og inden for England.”

Interview med Henrik Larsen, professor MSO, Institut for Statskundskab, KU

Interview af Christine Roj-Larsen

RÆSON: Hvorfor vandt Boris Johnson og De Konservative?
LARSEN: Når man ser på bevægelserne mellem partierne, tyder meget på, at han vandt af tre grunde: Den første er, at Brexit-spørgsmålet begyndte at fylde så meget, at der er en del af vælgerne, der vil have en afgørelse NU. Den anden årsag er, at Corbyn har fået en meget dårlig dækning i medierne, hvor han er blevet beskyldt for at være ekstremt venstreorienteret, antisemit og en masse andre ting. Den dækning har påvirket ham negativt.

Og den tredje grund: Labour har ikke kunnet føre sine principielle pointer igennem, fordi Brexit-spørgsmålet fyldte så meget. Og på det spørgsmål har Labours holdning været mere indviklet end De Konservatives. Og i en situation, hvor vælgerne søger en afgørelse på Brexit-spørgsmålet, har det ikke hjulpet. Så det har presset vælgerne mod De Konservative og i virkeligheden også mod Liberaldemokraterne, som faktisk har forøget deres andel af stemmerne meget markant – det får vi bare ikke at se pga. det britiske valgsystem.

RÆSON: Selvom Johnson gik til valg med sloganet ”Get Brexit Done” og nu har vundet valget, er det så muligt for Storbritannien at forlade EU til januar?
LARSEN: Storbritannien kommer til at forlade EU fra slutningen af januar forstået på den måde, at man ikke længere har stemmeret. Men samtidig sker det – som en del af den aftale, som det britiske parlament snart godkender – at Storbritannien forbliver i EU med alle de forpligtelser, der er, indtil udgangen af 2020. Det gælder eksempelvis at følge reglerne i det indre marked og lade folk fra EU-lande arbejde i Storbritannien indtil udgangen af 2020. Men Storbritannien forlader ministerrådet og Europa-Parlamentet og har ingen kommissær – og får derved ikke mulighed for at deltage i udformningen af EU’s politik.

 

Hos EU er det altid noget for noget – en balance mellem rettigheder og pligter. Så [Boris Johnson] kan ikke få den ”pick-and-choose”-aftale, som han ønsker
_______

 

RÆSON: Og så skal man forhandle denne famøse handelsaftale, som man skal nå at have på plads inden 2020. Tror du, det er realistisk for Boris Johnson at få forhandlet den aftale med EU?
LARSEN: Spørgsmålet om, hvor Boris Johnson står, er rigtig interessant. Det, vi ved, er, at De Konservatives store flertal i parlamentet vil gøre det nemmere for ham at få ting igennem nu. Der er ret meget elastik i aftalen om det fremtidige forhold til EU, fordi han ikke har problemer på hjemmefronten, når han har så stort et parlamentarisk flertal. Der vil være nogle, der stemmer imod, når den skal godkendes parlamentet. Men der skal mange til at stemme imod, hvis den ikke skal gå igennem. Det kan være, at det sker, men det er mindre sandsynligt. Når der er sagt, kan der gå mange år, før end sådan aftale er færdigforhandlet med EU. Så det kan være, at sammensætningen af det britiske parlament er anderledes til den tid.

RÆSON: Så han har ikke givet udtryk for en specifik plan for, hvordan han vil have en handelsaftale med EU?
LARSEN: Han har sagt: ”deep and comprehensive free trade agreement” – og det er det sidste, vi har hørt fra ham. Finansministeren Sajid Javidj, signalerede noget, der handlede mere om ren frihandel – uden specielt meget tilpasning. Det er ikke afgjort, hvad den endelige britiske linje vil være.

RÆSON: Tænker du, at Boris Johnson ønsker det? Han har normalt en rimelig kritisk retorik over for EU. Det er det, han har baseret hele sin valgkamp på. Er han overhovedet interesseret i at få en aftale igennem, der vil låse briterne så meget på handel?
LARSEN: Der er to ting her. Den ene ting er, hvad han ønsker – den anden hvad han kan få fra EU. Det, han ønsker, er at få så meget adgang til det indre marked som muligt uden store problemer for briterne. Overordnet set ønsker de så stor adgang som muligt med så lidt binding som muligt.

Hos EU er det altid noget for noget – en balance mellem rettigheder og pligter. Og det kan give problemer. Hvis man gerne vil have adgang til specifikke områder, så bliver man bedt om at give noget et andet sted. Så han kan ikke få den ”pick-and-choose”-aftale, som han ønsker. Et centralt problem er, at man har sagt nej til accept af arbejdskraftens frie bevægelighed i Storbritannien og til at følge det indre markeds regler i stil med Norges aftale. Det begrænser, hvad han kan få.

RÆSON: Så kommer han til at forlænge overgangsperioden?
LARSEN: Det er muligt, og det ligger også i reglerne, at han kan gøre det. I øvrigt har EU sagt, at der også for Boris Johnson gælder, at en frihandelsaftale skal være et ”level playing field”.

 

Storbritanniens udtrædelse af EU kan blive efterfulgt af en proces, som hedder opløsningen af Storbritannien
_______

 

Det betyder, at hvis man laver en frihandelsaftale med Canada, så er man fra EU’s side ikke bekymret for, om Canada fx har statsstøtte, eller deres miljølovgivning er mere eller mindre streng. For handel med Canada er ikke så omfattende, at det forvrider noget i det store handelsbillede, hvis Canadas virksomheder er favoriseret. Men Storbritannien er tæt på EU og har stor samhandel, og hvis de giver statsstøtte eller har meget lave produktionsomkostninger som fx en lav minimumsløn, så gør det jo, at visse af deres varer bliver billigere. Derfor har EU krævet, at Storbritannien skal levere nogle garantier og på nogle områder ikke skal ligge for langt fra EU. På den måde vil det aldrig nogensinde blive en ren frihandelsaftale, som alene går ud på, at toldsatser afskaffes.

RÆSON: Hvad tænker du om fremtiden for Nordirland og Skotland i Storbritannien?
LARSEN: Det er også et stort spørgsmål. Storbritanniens udtrædelse af EU kan blive efterfulgt af en proces, som hedder opløsningen af Storbritannien. Det skotske nationalparti har fået meget stor fremgang og bruger det til at kræve en ny folkeafstemning. Sådan en folkeafstemning vil Boris Johnson ikke give dem lov til, men fra nationalisternes side kan resultatet bruges til at pege på det værst tænkelige mønster: Et Skotland, der går ind for uafhængighed, og en konservativ regering, som på alle områder er politisk imod det, Skotland står for. SNP er klart længere til venstre end regeringen. Og SNP kan bruge det argument, som man har brugt i årtier, nemlig at England og Skotland bare er forskellige.

Nordirland stemte som Skotland også imod Brexit i 2016, om end lidt mindre overbevisende. Og ved valget viste det sig også, at The Unionists (dem, der var pro-Brexit) tabte to mandater, en fjerdedel af deres mandater. Det peger på, at Nordirland fortsætter med at se anderledes på EU end England.

Det interessante er, at Nordirland bliver mere og mere særegent inden for Storbritannien. Først og fremmest fordi der kommer en form for toldgrænse mellem Nordirland og resten af Storbritannien som følge af udtrædelsesaftalen med EU. For det andet sagde et flertal ved en meningsmåling i Nordirland for kort tid siden, at nordirerne ønskede genforening med Irland! Dette har noget at gøre med demografi: Der kommer flere og flere katolikker. Og som det ser ud nu, kommer der et flertal af katolikker i Nordirland inden for en overskuelig fremtid. Ved valget var der faktisk for første gang et flertal for de republikanske partier i Nordirland. Og det er jo en maksimal udfordring af Nordirlands placering i den britiske stat. Den såkaldte Good Friday-aftale fra 1998 giver faktisk Nordirland lov til at slutte sig til republikken Irland, hvis der er flertal for det. Det ser ikke umiddelbart ud, som om der er et politisk momentum bag (Republikken Irland skal også ønske genforening). Men her ligger der en dynamik, som på væsentlige punkter bidrager til at gøre Nordirland anderledes end resten af Storbritannien, og som på sigt kan være en større trussel mod Storbritanniens enhed end Skotland.

 

Meget tyder på, at landet efter 20-30 år, hvor neoliberalismen har haft et meget stærkt greb i befolkningen, nu er på vej i noget, hvor ideen om one-nation-tory er mere attraktiv
_______

 

RÆSON: Så tror du, at det kan ende med en opløsning af Storbritannien? Eller tror du, Westminster kommer til at kæmpe for at holde dem samlet?
LARSEN: De kan prøve, og alle partier i parlamentet – med undtagelse af SNP og Plaid Cymru fra Wales – er imod en opsplitning. Det er jo Westminster, der skal godkende disse afstemninger, men hvis der er stærke bevægelser, vil de lægge pres på Westminster, som SNP nu gør. Det er selvfølgelig Johnsons problem, men det er også et problem for hans efterfølgere. SNP venter formentlig på, at Johnsons regering gør ting, som kan udlægges som dårlige for Skotland. For Nordirlands vedkommende er det lidt anderledes, fordi Good Friday-aftalen giver både den britiske og den irske side indflydelse på sagen.

RÆSON: Så har briterne fået et mere splittet Storbritannien efter valget?
LARSEN: Det er i den grad mere splittet. Først på grund af Skotland og Nordirland, men man kan også konstatere, at valget har været en sejr for Brexit-fløjen. Meningsmålingerne siger bare stadig cirka 50/50 for fortsat EU-medlemskab. Og spørgsmålet om Brexit er jo ikke en lillebitte ting – det er noget, som har domineret britisk politik i tre år og vil fortsætte med at gøre det. Så spørgsmålet om, hvad er ”britiskhed” er, bliver også et spørgsmål om, hvordan man tænker sig selv i forhold til EU. Og der er meget store forskelle mellem de fire dele af Storbritannien og inden for England.

RÆSON: Hvordan stemmer det overens med, at man kan få en jordskredssejr som parti og samtidig have et meget splittet land?
LARSEN: Meget har at gøre med valgsystemet. De Konservative har vundet i meget centrale kredse i Nordengland, men har kun fået 1,4 procent mere af vælgermassen ift. 2017. De steder i Labour-land, hvor der var flertal for Brexit i 2016, er flertallet gået til De Konservative. Splittelsen viser sig også med Liberaldemokraterne. Der stod stærkest på, at artikel 50 skulle trækkes tilbage, og de har vundet virkelig meget i vælgertilslutning, men har tabt et mandat. Det peger på en stadig splittelse.

RÆSON: Tror du, at Johnson kommer til at skabe et meget anderledes politisk landskab, også internt i Storbritannien?
LARSEN: Det, vi ser, er, at Johnson går til højre i værdipolitikken, mens han går mod midten, når det gælder den økonomiske politik. Han har lagt vægt på, at han er en ’one-nation-tory’. Altså en, som ikke er af den opfattelse, at de fattige skal arbejde hårdere, og at de rige skal tjene endnu flere penge, fordi det er godt for samfundet. En one-nation-tory er en, der bygger bro i samfundet, og som kan kaldes traditionel konservativ eller patriarkalsk konservativ. Det har han selv kaldt sig.

Meget tyder på, at landet efter 20-30 år, hvor neoliberalismen har haft et meget stærkt greb i befolkningen, nu er på vej i noget, hvor ideen om one-nation-tory er mere attraktiv. På den måde har han startet en trend i befolkningen, men jeg vil se det, før jeg tror det – fx at man bare giver flere penge til NHS [National Healthcare Service, red.] uden en privatisering. Det har jo været De Konservatives hjertebarn i mange år at privatisere, men noget tyder på, at det går lidt den anden vej nu.

 

Helt overordnet er [Boris Johnsons] vision efter Brexit, at der skal ske noget nyt og anderledes […] Men jeg synes, at det er svært at se dybden i det
_______

 

RÆSON: Det er lidt et postulat, men mange har formentlig stemt på De Konservative, fordi de var trætte af hele Brexit-diskussionen og gerne vil have det overstået snarest muligt. Ligger der et problem i, at Johnson har indenrigspolitiske visioner, som ikke nødvendigvis stemmer overens med baggrunden for, at folk stemte på De Konservative?
LARSEN: Ja, det gør der afgjort. En af Johnsons centrale partifæller blev stillet spørgsmålet i et talkshow umiddelbart efter valgresultatet: De Konservative har fået en masse vælgere, der har stemt på jer pga. Brexit, men hvordan i alverden vil I tilfredsstille dem i indenrigspolitikken? Han svarede, at man ville tage ansvar for og tænke på alle. Men igen: Jeg vil se det, før jeg tror det.

RÆSON: Hvad er Johnsons vision for Storbritannien efter Brexit?
LARSEN: Helt overordnet er hans vision efter Brexit, at der skal ske noget nyt og anderledes, og at der skal være en ny dynamik i Storbritannien. Men jeg synes, at det er svært at se dybden i det. Flere midler til NHS er det klareste, jeg kan se. Derudover vil Johnson gerne have en frihandelsaftale med USA. Men mig bekendt har Johnson ikke skrevet bøger om nogen form for vision. Mange siger, at han ikke var specielt engageret i Brexit-spørgsmålet, men vandt på at sige nej. Jeg kan ikke se hans store vision.

RÆSON: Kunne et stærkere forhold til USA være en mission for Johnson?
LARSEN: Jeg ved ikke, om Johnson selv har fattet det, men i Det Konservative Parti er der den idé, at man kan bygge mere på ”the english speaking peoples”. Så det vil være: USA, Australien, New Zealand, som man har noget til fælles med, nu hvor man ikke skal være så tæt med Europa. Det er jo også en form for udenrigspolitisk mission. Nogen ville kalde det for ’Det Hvide Commonwealth’ (ikke USA).

RÆSON: Hvordan skulle det holde, når Storbritannien er så afhængige af handel med EU, og når EU er den absolut største handelspartner for Storbritannien?
LARSEN: Godt spørgsmål. Jeg er glad for, at det ikke er mig, der skal forsvare det. Trump har også sagt, at han holder hårdnakket fast på amerikanske interesser. Og så er spørgsmålet også, om briterne kan få de handelsaftaler med USA. Men logikken er, at briterne vil prøve at få alle mulige handelsaftaler i alle mulige retninger. Den køber jeg bare ikke – det er en drømmeverden.

Ser man på, hvordan amerikanerne behandler Storbritannien under Trump, så tyder intet på, at amerikanerne vil give nogen særstatus. Det er svært at se, hvad kemien og dynamikken er. USA er stort, men Australien og New Zealand er jo ikke store lande.

Det er heller ikke sådan, at Storbritannien udenrigspolitisk kapper båndet til EU. Man vil have en eller anden form for forbindelse. Man vil gerne have et forhold til EU – det bliver bare et andet forhold. Man vil gerne have bilaterale konsultationer og være med i militæroperationer, men det bliver på en anden måde end før: Først og fremmest sidder man ikke med ved bordet, når der skal forhandles i EU. Til gengæld vil briterne selv have lov til at melde ind ad hoc. Det bliver langt mindre bindende end EU-samarbejdet. ■

 

I Det Konservative Parti er der den idé, at man kan bygge mere på ”the english speaking peoples” […] Logikken er, at briterne vil prøve at få alle mulige handelsaftaler i alle mulige retninger. Den køber jeg bare ikke – det er en drømmeverden
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden