20.12.2019

”Det kan godt være, at vi i Europa siger, at vi ikke vil have noget med USA-Iran-konflikten at gøre, men det får vi indirekte. Indirekte er dette et bidrag til USA. Det er det, der er så smart set med danske øjne. Vi gør USA og Europa glade på samme tid.”

Interview med Peter Viggo Jakobsen

Interview af Jonas Dalbøge

RÆSON: Regeringen ønsker, at Danmark skal deltage i en international flådemission i Hormuzstrædet ud for Irans kyst. Først og fremmest: Hvad er det for en flådemission, vi tilslutter os?
JAKOBSEN: Amerikanerne ønskede i sommer de allieredes støtte til at forhindre flere angreb på civil skibsfart i Hormuzstrædet. Der har været en del polemik omkring flådemissionen. Briterne vil helst ikke lægge sig lige op ad amerikanerne, fordi de sammen med EU er uenige i opsigelsen af atomaftalen. Derfor står vi med en speciel situation: Europæerne har ikke lyst til at bakke op om amerikanerne og derved signalere, at man er enige i den amerikanske Iran-politik. På den anden side ser EU-landene også et behov for at passe på den civile skibsfart og egne handelsskibe. På det punkt har Danmark en klar interesse, fordi vores handelsflåde er så omfattende.

Derfor foreslog briterne i første omgang, at man kunne sikre den civile skibsfart i Hormuzstrædet under en britisk ledet kommando. Det forslag døde hurtigt, fordi der stort set ikke var nogen europæiske lande, der havde lyst til at deltage i missionen. Blandt andet Tyskland sagde klart nej. Problematikken røg derfor lidt under radaren, og det er endt med, at franskmændene har tilbudt at stille sig i spidsen for en europæisk flådeoperation, der skal beskytte den civile skibsfart.

Det har betydet, at Danmark er gået fra at være positive overfor et britisk forslag til, at vi nu ikke har lyst til at være det eneste land, der sammen med Storbritannien bidrager til en amerikansk-ledet mission. Danmark vil gerne vise modstand mod den amerikanske Iran-politik og med den franske operation får Danmark mulighed for både at støtte vores europæiske allieredes ønske om en operation og indirekte hjælpe amerikanerne. Ved at lave denne flådeoperation forhindrer man netop iranerne i at lægge pres på USA og omverdenen gennem angreb på den civile skibsfart. Så Danmark er med til at stramme nettet om Iran og øge presset, og selvom danske politikere siger, at vi ikke bakker op om USA’s mål, bliver den praktiske funktion for missionen at bidrage til at øge presset på Iran.

RÆSON: Men indebærer det ikke en lang række dilemmaer for den danske regering?
JAKOBSEN: Jo, men det bliver løst, fordi vi nu kan blæse og have mel i munden. På den ene side bakker vi op om den europæiske linje, og på den anden side gør vi det, amerikanerne gerne vil have. Så de er glade i USA, og de er glade i Europa – derfor går ligningen op.

Man kunnet have forestillet sig et hårdt dilemma, hvis Danmark skulle vælge mellem USA på den ene side og vores europæisk-allierede på den anden side. Det havde i så fald været samme dilemma, som man stod i tilbage i 2003, da vi gik med i Irak-krigen imod mange europæiske landes protester. Der var Frankrig og Tyskland direkte imod, mens Storbritannien og USA støttede op. Denne gang har vi undgået at tage et valg og gjort alle glade.

 

Nu kan [vi] blæse og have mel i munden. På den ene side bakker vi op om den europæiske linje, og på den anden side gør vi det, amerikanerne gerne vil have
_______

 

RÆSON: Hvad tror du, Danmark ville have gjort, hvis de skulle vælge mellem de to muligheder.
JAKOBSEN: Så havde man valgt at sige nej, fordi vores kapaciteter er så pressede lige nu. Det var sådan set meningen, at fregatten, der nu skal indgå i operationen, skulle have været på patrulje med en amerikansk hangargruppe her i foråret. Jeg forventer, at den operation bliver aflyst nu, når vi skal deltage i Hormuzstrædet-operationen. Ellers har Danmark ikke kapacitet til det, så vidt jeg kan vurdere.

RÆSON: Hvad er succeskriteriet fra dansk side ved denne mission?
JAKOBSEN: Det er først og fremmest, at vi undgår, at vores skibe bliver smadret. Vi skulle meget gerne have alle danskere hjem igen. Derudover er succeskriteriet, at både EU og USA er tilfredse med os – så er udfaldet sådan set ligegyldigt; det har vi alligevel ingen indflydelse på. Når Danmark udsender et bidrag, handler det om at score nogle point i forhold til vores alliancepartnere. Det fungerer som en modvægt til, at vi skal have skældud, fordi vi ikke bruger nok penge på vores forsvar. Danmarks modargument er, at det er muligt, vi ikke bruger to pct. af vores BNP på forsvaret i 2024, men vi udviser til gengæld stor villighed og forpligtelse til at stille op, når NATO kalder – og vi stiller alle vores kapaciteter til rådighed. Det er det danske narrativ om, hvorfor vi til trods for et lavt budget alligevel er en god og trofast allieret, der hører til i alliancens førerposition som et kernemedlem i alliancen. Det er målet med vores forsvarsforlig: At fastholde vores gode position i NATO, som vi har oparbejdet siden afslutningen på Den Kolde Krig.

RÆSON: Hvordan ser USA på, at Danmark nu støtter denne mission?
JAKOBSEN: De sidder og klapper i deres små hænder. De har hele tiden sagt, at europæerne skal bidrage mere til sikkerheden i deres eget område, og de har bedt europæerne om at stille op til den her mission. De vil gerne have europæernes hjælp til at øge presset på Iran. Det er muligt, at vi i Europa siger, at vi ikke vil have noget med USA-Iran-konflikten at gøre, men det får vi indirekte. Herhjemme i Danmark har Martin Lidegaard været ude og sige, at den her beslutning er at gå en fredens vej – men amerikanerne ser flådebidraget, som noget, der understøtter deres operationer og strategiske intentioner i at lukke ned for Iran.

RÆSON: Er det nok til at tilfredsstille amerikanerne?
JAKOBSEN: Nej. De vil have 2 pct. på det, de kalder ’capabilities og commitment’. Det er derfor, at den amerikanske ambassadør, Carla Sands, som optakt til NATO-topmødet tidligere på måneden skrev en kronik i Information om, at vi skal investere yderligere og efterfølgende gav et interview til Berlingske om, at Danmark skal købe flere F-35’ere, investere mere i overvågning i Arktis m.m. Sands lægger kontinuerligt pres på Danmark, og vi må forvente, at det amerikanske pres bliver tungt og vedvarende helt frem til 2024. Endelig må vi se, om der sker noget, hvis der kommer en ny amerikansk præsident. Det tror jeg dog som udgangspunkt ikke, fordi enhver amerikansk præsident er interesseret i at presse Europa til at bruge mere på forsvaret og investere i amerikansk grej, der kan generere amerikanske arbejdspladser.

For Danmark er det en balancegang, hvor man på den ene side føler, at man er nødt til at gøre mere for at imødekomme et meget direkte og hårdt pres fra Trump, og på den anden side vil man gerne gemme sig bag tyskerne. Danmarks reaktion er dermed også en funktion af, hvordan de andre NATO-lande lægger sig i diskussionen om, hvor meget vi skal bruge på forsvaret. Selvfølgelig kombineret med en øget russisk trussel, for var vi ikke bange for russerne, var vi ligeglade med Trump. Men med vores bekymring for situationen i Rusland in mente går Danmark med til at øge forsvarsbudgettet.

 

Nu ser et land som USA ned på os, fordi det ikke mener, at vi løfter vores del af byrden. Vi kan synes, at det er en uretfærdig måde at se verden på, men det er i sidste ende andre lande, der tildeler os status
_______

 

RÆSON: I Danmark har vi en selvforståelse af, at vi er et kerneland i NATO. Men giver det overhovedet mening at sige det i dag? Og hvilken forståelse har USA af os?
JAKOBSEN: USA synes på ingen måde, at vi er et kerneland i NATO. Det var vi dog helt klart fra midten af 90’erne og frem til, at russerne gik ind i Ukraine. Vi var i denne periode helt i front med at opfylde nogle af NATO’s mål. Fx målet om at man skal være i stand til at udsende en stor del af sine væbnede styrker i internationale operationer. Det opfyldte Danmark massivt ved at omstille vores forsvar til det. Til gengæld var vi aldrig i nærheden af at bruge de penge, USA ønskede, men det var ligegyldigt, fordi vi altid stillede op, når der skulle leveres.

Men der er ikke nogen, der omtaler Danmark som et kerneland længere, og det var der heller ikke under Den Kolde Krig. Derfor er Mette Frederiksen nødt til, i forbindelse med NATO-topmødet i 2020, at sige: ”Jeg går til NATO-topmødet med rank ryg. Jeg har intet at skamme mig over”. Når man retfærdiggør det på den måde, er det, fordi man i andres øjne – og i særdeleshed i USA’s – har et problem. Vi er altså tilbage i en situation, hvor vi bilder os selv ind, at vi er et kernemedlem, selvom ingen fortæller os, at vi er det. Nu ser et land som USA ned på os, fordi det ikke mener, at vi løfter vores del af byrden. Vi kan synes, at det er en uretfærdig måde at se verden på, men det er i sidste ende andre lande, der tildeler os status.

RÆSON: Men kan man ikke sige, at Danmark står til rådighed, når det virkelig gælder, hvorfor vi faktisk spiller en stor og afgørende rolle?
JAKOBSEN: Det gør vi ikke altid. Men hvis vi kigger på 90’erne og perioden, hvor Anders Fogh Rasmussen var statsminister, gav Danmark et kampbidrag, når amerikanerne bad om det. De eneste gange vi sagde nej, var når amerikanerne bad om så stort et bidrag, at forsvaret ville brænde sammen. Til gengæld opfyldte vi så andre opgaver. Når amerikanerne i forbindelse med Syrien-operationen over flere omgange beder Danmark om at opstille specialoperationsstyrker i Syrien, siger vi nej. I stedet sender vi et lægehold. På trods af at Trine Bramsen meget firkantet har sagt, at et lægehold også er et militært bidrag, tæller det bare ikke særligt meget i det samlede bidrag. På den måde er der forskel på, hvilke bidrag man stiller med.

Når man ender med at stille et lægehold, er det, fordi Danmark ikke tør undslå sig helt, men man stiller med det allermindste og mest ufarlige, man overhovedet kan. Det plejede Danmark ikke at gøre, og kigger man på, hvad vi i øjeblikket laver rundt om i verden, er der ingen kampindlæg til stede for alvor. Vi har nu en minister, der stillede sig op på et pressemøde i starten af september og bekendtgjorde de nye bidrag og samtidig understregede vigtigheden af, at der netop ikke er tale om offensive operationer. På den måde er der klart sket et skifte fra Fogh-tiden. Hvis amerikanerne bliver ved med at efterspørge kampbidrag, sådan som de altid har gjort, bliver det tydeligt, at Danmark ikke har samme villighed til at stille op, som vi havde engang. Det kan trække ned, når amerikanerne skal vurdere, hvor gode allierede de synes, vi er.

 

Jeg ser det som en fortsættelse af vores hidtidige linje, hvor vi bakker op om vores primære allierede i NATO. Når vi taler om at løse operationer i syd, så er vores partner Frankrig, fordi amerikanerne har trukket sig lidt tilbage
_______

 

RÆSON: Er denne flådemission så et brud eller en forsættelse af den udenrigspolitik, vi har set i Danmark de sidste par år?
JAKOBSEN: I min optik er det en forsættelse. Det kan godt være, at operationen er under ledelse af Frankrig, men det skyldes en splittelse i den måde, man ser på Iran fra amerikansk og europæisk side. Havde det ikke været for den splittelse, havde der ikke været noget problem ved at lade et skib indgå under amerikansk kommando. Det havde også været det nemmeste, da USA leverer det meste infrastruktur til denne operation. Det er amerikanerne, der kommer til at levere efterretninger, og det er dem, Danmark skal have forbindelse med. Danmark bliver et led i en samlet vestlig indsats, der har til hensigt at forhindre iranerne i at bruge militærmagt. Det er politik, der gør, at det foregår under fransk kommando og ikke under amerikansk.

Jeg ser det som en fortsættelse af vores hidtidige linje, hvor vi bakker op om vores primære allierede i NATO. Når vi taler om at løse operationer i syd, så er vores partner Frankrig, fordi amerikanerne har trukket sig lidt tilbage. Amerikanerne var primus motor i kampen mod Islamisk Stat, og her bidrog Danmark stabilt og loyalt med det, vi havde på hylderne. Men vi har jo også hjulpet franskmændene kontinuerligt, efter vi hjalp dem i operationen i Libyen i 2011. Der fik franskmændene øje for, hvor effektive og krigsvillige vi var. Siden da har franskmændene spurgt om transportfly og andre bidrag, og jeg mindes ikke, at vi endnu har sagt nej til Frankrig.

RÆSON: Hvad betyder det for vores forhold til EU, at vi deltager i missionen?
JAKOBSEN: Ikke rigtig noget, for det er ikke en EU-mission –og det er bestemt ikke et tilfælde. EU kan aldrig enes om noget, så snart det bliver en lille smule farligt. Et eller andet sted er det fuldstændig hjernedødt, at det ikke er en EU-mission. Hvis EU fungerede, som Frankrig gerne ville have det til, var det her en EU-mission, der demonstrerede, at EU er en aktiv spiller i international forsvars- og sikkerhedspolitik. Det ikke er en EU-mission, fordi franskmændene ved, at det ville være fuldstændig håbløst at bede EU om at stå sammen om at lede en sådan operation.

Grunden til, at Frankrig har lavet deres europæiske interventionsinitiativ [EI2, red.], er, at de har erkendt, at EU ikke kan bruges til militærmagt. EU kan lave træningsmissioner og flådeoperationer mod pirater, men så snart der er et element af kamprisiko, skal du ikke ringe til EU. Det er derfor Frankrig har lavet en slags intern ’fight club’ for lande, der er villige til at kæmpe under EU. De forsøger at skabe en fælles forståelse for, hvornår det er nødvendigt at tage ud med militære aktioner. Missionen viser også, at Danmark er i stand til at bidrage til den europæiske forsvarspolitik, selvom vi har et EU-forbehold, netop fordi det bliver lavet udenom EU-rammen. Derfor er dette initiativ guds gave til Danmark, da vi kan sidde med vores primære europæiske partnere, inklusive Storbritannien, som ikke længere er medlem af EU, og løse problemer udenfor EU.

RÆSON: Med tanke på vores deltagelse i flådemissionen, hvad kan man så forvente i den kommende tid af regeringen på det sikkerhedspolitiske område?
JAKOBSEN: Der er ikke mere at give af. Nu har regeringen fyret en masse bidrag af i forbindelse med NATO-topmødet, fordi de skal kompensere for de manglende 2 pct. Nu har vi sendt bidrag ud flere steder, bl.a. i Irak og Sahel. Vi skal stadig være i Baltikum, og vi skal stadig være i Afghanistan. Der ligger ikke mere på hylderne i Forsvaret, der kan udsendes. Alt er udsendt. ■

 

Der er ikke mere at give af. […] Nu har vi sendt bidrag ud flere steder, bl.a. i Irak og Sahel. Vi skal stadig være i Baltikum, og vi skal stadig være i Afghanistan. Der ligger ikke mere på hylderne i Forsvaret, der kan udsendes. Alt er udsendt
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne