14.02.2019

”Jeg har en tro på, at hvis landene ikke havde reageret og lavet deres nationale grænsekontrol, var EU’s tiltag ikke kommet. Og disse tiltag baserer sig på noget meget skrøbeligt. For hvor længe vil Tyrkiet affinde sig med, at de ikke kan blive en del af EU, men stadig skal opretholde de svære forhold? Hvor længe holder det, at landene opbygger deres egne grænser?”

Interview af Eugen Shapiro

RÆSON: På hvilke politikområder – ud over udlændingepolitikken – mener du, at I især adskiller jer fra de andre partier?
SKAARUP: På udlændingepolitikken adskiller vi os ved at have ført en stram udlændingepolitik gennem mange år, men jeg vil også nævne det retspolitiske område. Der er nogle områder, hvor vi har ført en stram retspolitik gennem mange år, men hvor vi stadig ikke har fået alt det igennem, vi gerne vil. Det kræver 90 mandater hele tiden.

RÆSON: Hvis vi tager det retspolitiske område, kan du så nævne nogle forslag, I har svært ved at få opbakning til, fordi I adskiller jer fra eksempelvis De Konservative på det område?
SKAARUP: Ja. Der er ingen tvivl om, at på straffeområdet, hvor vi mener, at man eksempelvis skal straffe personfarlig kriminalitet hårdere, er mange borgerlige partier enige. Socialdemokraterne er også blevet enige efter regeringsskiftet. Problemet er bare, at der sker for lidt. Der er sket noget, men for lidt. Det er stadig utroligt, hvor mildt man straffer i nogle sager. Dér har vi stadig et efterslæb. Så har vi desuden aspektet med forbud. Man har lavet et forbud mod LTF [Loyal to Familia, red.], men der er stadig et antal bander, som har fripas. Ikke hvis de begår kriminalitet, men de har fripas til at kunne iklæde sig deres uniformer.

RÆSON: Er uniformeringen en af de største udfordringer med banderne? Altså, hvordan de markerer sig udadtil?
SKAARUP: Ja. Det kan være, man synes, det er lidt mærkeligt, at det er et problem, men det er det i forhold til rekrutteringen. Det, de lever af, er at kunne få fat i nogle hang-arounds, der kan medvirke til at begå kriminaliteten. Så uniformering og identitet betyder meget for de grupper. Det er dét, de har valgt. De har måske ikke kunnet finde en identitet på et job eller uddannelse, og så vælger de bandemiljøet. Og hvis du har fri adgang til at promovere dig og opnå din selvrealisering igennem uniformering i banden, så bliver det den vej, du vælger, i stedet for alt det andet gode, vi gerne vil have danskerne til at bruge deres liv på.

RÆSON: Hvad skal der til for at ændre det?
SKAARUP: Vi skal tage Grundloven alvorligt. Grundloven tilsiger, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses. Det er det, man nu gør med LTF. Det var blevet grotesk. De spiller ikke på den samme plade, som nogle af de andre bander. Men der er stadig bander, der er helt uden for pædagogisk rækkevidde, som ikke er blevet forbudte. Så der er stadig brug for en kædestramning.

RÆSON: Men hvorfor er det, at de stramninger ikke kan gennemføres? Hvor er det, uenighederne ligger?
SKAARUP: Der kan være flere årsager, men der kan være den indstilling, at når nu ét parti er kommet med et særligt forslag, skal det i hvert fald ikke gennemføres. Det er en overvindelse for nogle at erkende, når andre siger noget, der burde blive gjort. Særligt når det er os fra DF, der har sagt det. Her har vi oplevet en irrationel modstand. For hvorfor skulle man have modstand imod et synspunkt? Hvorfor kan man ikke bare købe ind på det og sige: “Ja, det er nok rigtigt. De har nok haft ret”? Det er dét, der er sket i udlændingepolitikken. Uden at alle Folketingets partier nødvendigvis skriver under på alt, DF kommer med, så har vi fået hul igennem, så partierne nu forstår udfordringen. Der er kommet en bevidsthed, også båret af det svenske eksempel, om, at vi er kommet til en verden, hvor man rykker fra syd mod nord, og det udfordrer os.

 

Med Socialdemokraterne har vi et parti, vi kan samarbejde med på nogle stræk om social- og ældrepolitikken. På de områder ligger vi nok tættere på dem end på de borgerlige partier
_______

 

RÆSON: Hvad så med socialpolitikken. Har I noget at byde på, der er markant anderledes end fx Socialdemokraternes politik?
SKAARUP: Jeg tror faktisk, at med Socialdemokraterne har vi et parti, vi kan samarbejde med på nogle stræk om social- og ældrepolitikken. På de områder ligger vi nok tættere på dem end på de borgerlige partier. Men der er også områder, hvor vi har forskellige synspunkter. Der er meget systemtænkning.

RÆSON: Hvad mener du med systemtænkning?
SKAARUP: Jeg mener, at man hos Socialdemokraterne stadig er så tæt knyttet til EU og de institutioner, der ligger i Danmark. Vi ser det med kommuner og regioner, hvor man er meget forlovet med regionerne og siger, at de er evigt saliggørende, men hvor det i virkeligheden bare er systemet. Men det vigtigste er i virkeligheden, at borgerne mærker, at samfundet er der for en. Vi er et af de partier, der siger, at vi ikke skal bevare systemer for systemernes skyld. De skal være der for borgernes skyld. Hvis ikke de er der for borgernes skyld, skal vi finde på noget andet, der er til for borgerne.

RÆSON: Hvad skal der til for, at flygtningepolitikken ikke bliver det område, I markerer jer mest på?
SKAARUP: Vi er nødt til at betragte udlændingeområdet som alle andre områder. Det er ikke sådan, at man inden for arbejdsmarkedspolitikken kan sige: “Nu behøver vi ikke længere beskæftige os med arbejdsmarkedspolitik, for nu har vi fuld beskæftigelse”. Det kan vi ikke, fordi der sker ting i samfundet. Ting, der påvirker situationen og gør, at balancen med fuld beskæftigelse pludselig ændrer sig. Konjunkturer, folkevandringer, hvad det nu kan være. Vi er nødt til at betragte udlændingepolitikken som et område ligesom alle mulige andre områder.

RÆSON: Mener du, at debatten om udlændinge- og flygtningepolitikken er lige så aktuel som for bare fire år siden ved sidste valgkamp?
SKAARUP: Ja, jeg mener den bliver mere og mere aktuel. Og det mener jeg, fordi vi formentlig kun har set starten af de folkevandringer, som vil komme. Spørgsmålet er derfor, om vi vil og kan dæmme op for det i fremtiden. Der vil komme meget mere.

RÆSON: Ifølge Udlændingestyrelsen er antallet af flygtninge, der har søgt asyl i Danmark, faldet siden 2016 fra 6.266 til 3.500 i 2018. I december 2018 så vi det laveste antal siden 2008. Antallet af personer, der har modtaget asyl, er også faldet drastisk siden 2016. Hvorfor mener du, det fortsat er en faretruende udvikling? Hvad skyldes behovet for at stramme yderligere?
SKAARUP: Det er blandt andet på grund af den teknologiske udvikling, som har gjort, at mange mennesker har fået en iPhone og internetforbindelse. Det vil sige, at man i Afrika kan sidde og se, at man i Vesten har daglige fornødenheder, lækre villaer, gode boligforhold, gode uddannelsesmuligheder, frihed til at gøre de ting, man vil. Ting og muligheder, man ikke selv har i Afrika og i Mellemøsten. Det er klart, at den indsigt, det giver, giver også kimen til at drage ud og finde lykken. Jeg så en DR-udsendelse fra Senegal med en ung gut, der havde været på flugt mod Europa. Han var endt i Libyen, og det var så ganske forfærdeligt. Han havde fulgt den rute op igennem Afrika, som mange benytter. Han var blevet sendt tilbage som led i de tilbagesendelser, der er sket fra Libyen til nogle af de afrikanske lande. Familien var overraskede over, han var tilbage. De regnede med, han var drønet afsted, og at de aldrig skulle se ham igen. Journalisterne spurgte ham så: ”Hvad vil du så nu?”, og hans svar var, at han ville til Europa. Han ville selvfølgelig stadig til Europa. Det skulle bare ikke være over Libyen. Han måtte finde en anden vej – for han skulle til Europa. Det synes jeg, er et godt billede på, at det er der mange, der gerne vil. Koste hvad det vil. Typisk yngre mænd, der er ude at søge lykken.

 

Vi skal styre og hjælpe folk lokalt i nærområdet, sådan at de ikke kommer til Danmark eller Vesten, for det er ikke fremtiden
_______

 

RÆSON: Men nu taler vi ikke om migranter, der kun er ude efter at finde bedre forhold og højere livskvalitet. Vi taler om flygtninge. Mener du, at det samme gør sig gældende for den gruppe?
SKAARUP: Jeg mener, at det for manges vedkommende gør sig gældende, fordi man flygter fra dårlige vilkår og dårlige forhold hen imod bedre forhold. Dem, der kom fra Syrien, var en blanding. Nogle var personligt forfulgte, men mange krigsflygtninge flygtede fra krig og ødelæggelse. Det mener jeg, at vi skal styre. Vi skal styre og hjælpe folk lokalt i nærområdet, sådan at de ikke kommer til Danmark eller Vesten, for det er ikke fremtiden. Det nytter ikke, at vi har en brain-drain, hvor vi trækker kræfter og ressourcer ud af de lande, der skal genopbygges, og hvor der gerne skulle være blevet fredeligere forhold.

RÆSON: Men hvad får dig til at formode, at tilstrømningen bliver større? Du nævner den teknologiske udvikling, men tallene siger noget andet. Antallet af asylansøgere falder, og antallet af flygtninge, der får asyl, falder drastisk.
SKAARUP: Det er jo ikke kommet af sig selv. For Danmarks vedkommende har vi strammet markant op. For Europas vedkommende har man indgået nogle aftaler med Tyrkiet, Spanien og Italien. Der er forskellige ting, der er kommet en form for balance i. Men hvor længe holder den? For landene er meget uenige. De famler rundt og kan ikke rigtig finde fælles fodslag. Og det er meget skrøbeligt, for strømmen er naturlig. Hvis vi selv boede i eksempelvis Senegal, ville vi måske også forsøge at drage på flugt og finde bedre vilkår at leve under. Det er ikke unaturligt, at folk gør det.

RÆSON: Nu nævner du aftalerne med Tyrkiet og Sydeuropa. Hvor nødvendigt, mener du, er det internationale samarbejde for at nedbringe antallet af asylansøgere til Danmark?
SKAARUP: Man kan altid diskutere, hvad der kom først. Jeg vil mene, at nationalstaternes reaktion kom først, da EU ikke kunne blive enige om at håndtere flygtninge- og migrationsstrømmen i 2015. Det var landene, heriblandt Danmark, der reagerede ved at lave grænsekontrol. Den største strøm kom i september 2015, og vi indførte ligesom Sverige vores grænsekontrol i januar 2016. Regeringen famlede og ønskede ikke grænsekontrol. Men den blev til sidst nødt til det, og Danmark og andre lande reagerede hurtigere end EU, der var handlingslammet. Merkel sagde: ”Wir schaffen das”. Det var først i løbet af 2016 og henimod 2017, at EU og Merkel begyndte at forsøge at finde nogle løsninger – såsom aftalen med Tyrkiet – der skaber en balance, som holder endnu.

RÆSON: Og de løsninger har vel virket?
SKAARUP: Der er ingen tvivl om, at de har været en medvirkende årsag. Jeg har bare en tro på, at hvis landene ikke havde reageret og lavet deres nationale grænsekontrol, var de andre tiltag ikke kommet. Og disse tiltag baserer sig på noget meget skrøbeligt. For hvor længe vil Tyrkiet affinde sig med, at de ikke kan blive en del af EU, men stadig skal opretholde de svære forhold? Hvor længe holder det, at landene opbygger deres egne grænser? Ungarn fx i bad standing i EU. Der er nogle balancer, som er meget skrøbelige.

 

Jeg mener, at man ved det, der skete i 2015, blev taget på sengen. Man var så forlovet med de internationale konventioner […] Det er noget betonagtigt, som ikke bør være betonagtigt. Det gør ubodeligt skade
_______

 

RÆSON: Ifølge Thomas Gammeltoft Hansen, professor på Raoul Wallenberg Instituttet, er opstramningen en af forklaringerne på det forholdsvis lave antal asylansøgere, men han nævner også et generelt fald i antallet af asylansøgere til Europa og en styrket registreringsindsats i Sydeuropa. Man kan vel ikke komme udenom, at den internationale koordinering er nødvendig?
SKAARUP: Det er der ingen tvivl om. Landene kan gøre meget i samarbejde, men spørgsmålet er, hvor længe det holder.

RÆSON: Men hvordan vil I arbejde for at fremme det nødvendige samarbejde mellem landene?
SKAARUP: Det gør vi i dag. Vi skubber på for at få landene til at samarbejde. Vi bliver ofte skudt i skoene, at vi udelukkende vil lave løsningerne i Danmark, og at vi er ligeglade med andre lande. Men Danmark er med i alle de internationale fora, der kan gøre noget ved problematikken. Uanset om det er FN, NATO eller EU. Så det forsøger vi naturligvis. Vi bidrager til en masse indsatser – også med Forsvarets skibe.

RÆSON: Grunden til, at I bliver skudt den slags i skoene, kan vel skyldes, at du eksempelvis på jeres årsmøde opfordrede til et opgør med det, du kaldte “et blåøjet hensyn til konventioner, EU-eksperter og bureaukratiske fortolkninger”. Hvad mente du med det?
SKAARUP: Jeg mener, at man ved det, der skete i 2015, blev taget på sengen. Man var så forlovet med de internationale konventioner og så bange for at gøre op med nogle af de ting, der naturligt var gældende lige efter Anden Verdenskrig. Det er noget betonagtigt, som ikke bør være betonagtigt. Det gør ubodeligt skade.

RÆSON: Men gør en sådan udfordring af betonbygningen det ikke besværligt at fremme en international indsats? Underminerer det ikke tilliden til Danmark i et internationalt perspektiv, når I melder ud, at I ikke vil følge de regler, der er?
SKAARUP: Jeg vil sige tværtimod. For idet landene får drejet konventionerne til en nutidig version, der tager udgangspunkt i nutidige udfordringer, vil det være den rigtige løsning. I stedet for at opstille alle mulige værn og sige, at vi endelig ikke må røre ved de internationale konventioner. Det kan nemlig være ekstremt farligt, for det kan få befolkningerne til at reagere imod, at der med dem er noget uigenkaldeligt umuligt at røre ved, som forhindrer landene i at gøre, som de gerne vil.

RÆSON: Men I stræber ikke efter at ændre selve konventionerne – I stræber vel efter at underminere konventionerne, som de er i dag?
SKAARUP: Nej, vi vil meget gerne genforhandle konventionerne.

RÆSON: Så der skal være konventioner?
SKAARUP: Ja, hvis man kan finde en model, der tager udgangspunkt i de gældende vilkår i eksempelvis 2020. Så er det dog, at vi siger, at indtil det kan lade sig gøre, ønsker vi, at Danmark tager forbehold for centrale dele af konventionerne. Og det er op til folketingspartierne at udvælge de områder, vi mener, forhindrer os i at føre den politik, vi mener, er den rigtige.

RÆSON: Hvordan forestiller du dig, at opgøret med konventionerne skal foregå?
SKAARUP: Det skal foregå ved, at vi forsøger at påvirke processen hele vejen rundt. Nu har man lavet konferencen under Europarådet, hvor regeringen sidste sommer prøvede at dreje de fortolkninger, domstolen laver af konventionerne.

 

Der vil ikke være nogen magtmidler, man kan bruge over for Danmark [hvis vi bryder konventionerne], for så ville man bruge dem over for de andre lande, der i dag ikke retter sig efter domme fra Menneskerettighedsdomstolen baseret på konventionerne
_______

 

RÆSON: Menneskerettighedsdomstolen har fastslået, at den kan dømme enkelte sager til at være konventionsstridige i forbindelse med de nyligt aftalte midlertidige opholdstilladelser og loft over familiesammenføringer, som I har været med til at få forhandlet på plads. Du har tidligere udtalt, at hvis der træffes en sådan afgørelse, må man starte en politisk diskussion. Men en politisk diskussion kan vel ikke ændre på en juridisk afgørelse? Er det ikke for sent, når vi når dertil?
SKAARUP: Nej, det mener jeg ikke, at det er. For en juridisk afgørelse udstikker en retningslinje for, hvilken praksis man vil følge i forhold til andre sager. Der er det klart, at hvis Danmark eksempelvis blev dømt i en sag om vores udvisningsregler, og vi blot siger: “Okay, sådan er det” og retter ind på alle områder, vil vi sige god for en praksis, der æder et skridt ind på det, vi har vedtaget i Folketinget. Det, mener jeg ikke nødvendigvis, er politisk formålstjenstligt. Det adskiller sig ikke meget fra danske domstole. Hvis vi fx tager sager om vanvidskørsel, sker der også det, at domstolene kommer med en afgørelse, hvor man udsender et signal om, at noget straffes meget mildt. Så gør vi tit det i Folketinget, at vi på baggrund af afgørelsen diskuterer, om vi vil ændre noget i forhold til straffen for vanvidskørsel. Vi kan ikke ændre den individuelle afgørelse, men vi kan lave en ny og strammet lovgivning, der forhøjer straffen.

RÆSON: Men det er vel mere besværligt, når det gælder et internationalt system. Hvad tror du, konsekvenserne vil være, hvis Menneskerettighedsdomstolen dømmer en sag til at være konventionsstridig, og Danmark ikke retter ind?
SKAARUP: Jeg tror ikke, at det vil give Danmark nogen som helst problemer. Nogle organisationer vil brokke sig og sige, at Danmark selvfølgelig skal efterleve de afgørelser, der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen. Men der vil ikke være nogen magtmidler, man kan bruge over for Danmark, for så ville man bruge dem over for de andre lande, der i dag ikke retter sig efter domme fra Menneskerettighedsdomstolen baseret på konventionerne. Der er lande, vi i dag sammenligner os med, der vælger at overhøre dem og sige, at det ikke angår dem. Og det, der gør det rigtigt, i forhold til hvis det havde været en dom fra Højesteret, som vi altid vil efterleve, er, at de sager, der afgøres ved Menneskerettighedsdomstolen, ofte kan være meget fjerne fra danske forhold. Det kan være totalt anderledes vilkår, man tager udgangspunkt i. Skulle Danmark så mene, at en sag, der er afgjort på basis af italienske forhold, også skulle have virkning for Danmark?

RÆSON: Så du mener simpelthen, at hvis Danmark ikke retter ind i forhold til en sådan afgørelse fra Menneskerettighedsdomstolen, vil det hverken have juridiske eller politiske konsekvenser?
SKAARUP: Nej, det mener jeg ikke.

RÆSON: Heller ikke i forhold til samarbejdet med andre europæiske lande?
SKAARUP: Nej.

RÆSON: Det underminerer ikke tilliden til Danmark?
SKAARUP: Der kan være nogle symbolske eller holdningsmæssige forskelle, i forhold til hvordan Danmark står, som man kan diskutere. I dag har Danmark en forholdsvis høj stjerne blandt mange lande, fordi vi er en duks. Også i EU-regi er vi flinke til at gøre næsten alt, der vedtages, før alle andre. Jeg tror, at hvis man laver lister over den slags, så ligger vi på førstepladsen inden for de fleste områder. Hvis vi skulle vælge ikke at gøre helt, som det gode selskab mener på dette område, kunne vi nok godt leve med det.

RÆSON: Også selvom det gode selskab ville reagere på det?
SKAARUP: Ja, det kunne vi godt leve med. ■

 

I dag har Danmark en forholdsvis høj stjerne blandt mange lande, fordi vi er en duks. Også i EU-regi er vi flinke til at gøre næsten alt, der vedtages, før alle andre
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland