01.02.2019

”Vi er i en tid, hvor man kan diskutere socialisme igen – og forhåbentlig ikke på en måde, hvor man forestiller sig, at man kan tegne et færdigt samfund. For det var måske det, der var problemet med den gamle venstrefløj. Jeg vil hellere praktisk afsøge, hvordan man kan fremme en mere demokratisk økonomi, skridt for skridt.”

Dette er den fulde version af interviewet. Læs den komprimerede version her.

Du kan også høre hele interviewet her.

Interview af Asger Juhl

RÆSON: Velkommen til RÆSONs interviewrække, hvor jeg, Asger Juhl, interviewer 10 toneangivende politikere fra det danske politiske liv op til valget, der jo kommer snart. Vi skal i dag høre lidt om, hvad Enhedslistens politik egentlig er. Men først: Pelle Dragsted, hvordan går det – på et personligt plan – for dig som politiker for tiden?
DRAGSTED: Jeg synes, det går godt. Jeg har været heldig at være med i nogle sager, som har optaget rigtig mange mennesker; blandt andet sagen om, at vi fik stoppet privatiseringen af vores elnet – altså Radius – i København, og det er jo ikke så tit, at man som Enhedslisten-politiker oplever faktisk at vinde nogle ret afgørende sejre, så det fik da mundvigene lidt op i et par dage i hvert fald. Det var dejligt.

RÆSON: Har det været en form for folkeligt gennembrud, du har oplevet de seneste måneder?
DRAGSTED: Det er klart, at når man er på nogle sager, som optager folk, og måske også i en eller anden grad også taler til maven på folk, så er der selvfølgelig noget mere genkendelse. Så kan man godt mærke, at så bliver man inviteret lidt mere med, også i TV-programmer, og borgere skriver lidt mere til mig. Så ja, der sker helt klart et eller andet. Jeg har haft nogle store sager også, store udspil om finanssektoren, om hvilke reformer, vi mener der brug for, og tidligere på året også med vores kritik af Finansministeriets regnemetoder. Så det har været et år, hvor der er blevet arbejdet hårdt, men det har også betydet, at vi har fået et større gennemslag i offentligheden omkring nogle af vores ideer.

RÆSON: Vi vil gerne have dig til grundlæggende bare at lukke øjnene og drømme lidt. Og så vil jeg selvfølgelig også bede dig om at være lidt konkret med tingene. Det ved jeg ikke, om I er så gode til?
DRAGSTED: Det synes jeg, vi er blevet meget bedre til gennem de seneste år.

RÆSON: Du har også selv taget et tema med. Det glæder jeg mig til at finde ud af, hvad er. Vil du først prøve at beskrive det samfund, du gerne vil have?
DRAGSTED: Det er en stor opgave. Grundlæggende: Vi har jo et socialistisk udgangspunkt i Enhedslisten, og det betyder, at vi har den opfattelse, at når man lever i en økonomi som den, vi er i nu, som er domineret af kapitalisme, så er der en tendens til, at man koncentrerer de økonomiske ressourcer og velstand hos nogle få. Der følger så også en stor politisk magt med, og det betyder, at i vores øjne er det svært for alvor at snakke om et folkestyre, så længe man har en kapitalistisk økonomi. Og derfor ser vi jo gerne et samfund med meget stærkere elementer af fælles ejerskab. Dermed ikke sagt at staten skal eje alting, men i Danmark har vi faktisk en stærk tradition for fælles eje. Vores største detailhandelskæde, Coop, er fx fælleseje, vores forsyningssektor er fælleseje, vores mejerier er fælleseje. Så vi har egentlig en lang historie for, at mennesker organiserer sig sammen og laver virksomheder sammen. Og det tror jeg også, har været medvirkende til, at Danmark er et land, hvor de her skel ikke er lige så store som andre steder. Herudover har vi bygget et velfærdssamfund.

Så vi ønsker et samfund, hvor ejerskabet og magten i vores økonomi er delt ud til mange flere, end det er i dag. Det tror jeg også, betyder, at det vil være nemmere at løse sådan noget som klimakrisen, fordi i dag er det jo nogle få mennesker, som har meget stor magt ift. at bestemme, hvordan vi fx investerer i vores samfund – altså hvor investeres der? Investeres der groft sagt i kul eller i sol og vind? Med en højere grad af demokratisk ejerskab – også i vores finanssektor – vil det være beslutninger, vi i langt højere grad end i dag kan tage demokratisk, og det vil sige, at almindelige mennesker – flertallet – vil få indflydelse på det. Basalt set er vi jo et socialistisk parti; et moderne demokratisk socialistisk parti, som selvfølgelig trækker på mange traditioner. Andelsbevægelsen er jo ikke socialistisk, det er noget, der kommer ud af grundtvigianisme og i virkeligheden landbrugsbevægelserne, som vi også ser som et vigtigt element i vores det samfund, vi godt kunne tænke os at udvikle.

RÆSON: Lad os snakke om, hvor meget kapitalisme der egentlig skal være I Danmark, hvis det var op til dig. Men fordi du siger, at det er svært at snakke om rigtigt folkestyre i et samfund, der er kapitalistisk, får jeg lyst til at spørge: Har vi folkestyre i Danmark: ja eller nej?
DRAGSTED: Vi har et folkestyre, men det er udfordret af – bare som et helt konkret eksempel – at de partier, som tjener de velstilledes interesser i vores samfund, har mange flere penge at føre valgkamp for end de partier, der tjener lønmodtagernes interesser. Hvis du ser på et parti som De Konservative, så havde de, så vidt jeg husker, omkring ti gange så mange penge at føre valgkamp for som Enhedslisten ved sidste valg. Det skyldes, at de bliver støttet af virksomheder, fordi de virksomheder ser en interesse i den politik, som De Konservative står for. Og det er jo en udfordring for et folkestyre, at der er den økonomiske skævhed, afhængig af hvilke interesser man repræsenterer i samfundet.

RÆSON: Der er altså folkestyre i Danmark, som det er nu. Det kunne bare være bedre?
DRAGSTED: Ja, og jeg mener, at et fuldendt folkestyre er svært at se, så længe den økonomiske magt og meget store formuer koncentreres hos meget få mennesker i samfundet.

RÆSON: Hvor meget kapitalisme vil du tillade i samfundet?
DRAGSTED: Det er egentlig er rigtig godt spørgsmål, og jeg kan godt lide den måde, du spørger på. For der er på venstrefløjen og hos Socialdemokraterne en tendens til at forstå det her med socialisme og kapitalisme som to skarpt adskilte systemer, og så inde imellem ligger der en eller anden revolution. Jeg tror, det er en forkert måde at anskue samfundet og samfundets forandring på. Jeg tror, man skal gøre det, som du formulerede det: At et samfund kan være mere eller mindre socialistisk og dermed også mere eller mindre kapitalistisk – og jeg vil gerne have et samfund, der er meget mere socialistisk, end det vi har i dag, men det betyder – lad os tage det helt konkret – at jeg overhovedet ikke ser noget problem i, at der er private virksomheder. […] Lad os se på fx Facebook, Microsoft eller Google som ekstreme eksempler på en enorm konsultation af magt og formuer hos nogle ganske få. Der mener jeg, at vi når et omfang, hvor det faktisk begynder at kollidere med vores forståelse af, hvad demokrati og folkestyre er, fordi få mennesker får så stor magt, selvom ingen i princippet nogensinde har stemt på dem.

 

Vi når et omfang, hvor det faktisk begynder at kollidere med vores forståelse af, hvad demokrati og folkestyre er, fordi få mennesker får så stor magt, selvom ingen i princippet nogensinde har stemt på dem
_______

 

RÆSON: Så hvor store private virksomheder vil du tillade i et samfund?
DRAGSTED: Det kommer an på, hvad du mener med private virksomheder, fordi et kooperativ eller Coop fx er en stor privat virksomhed, men den er eget af forbrugerne.

RÆSON: Lad os sige, at den eget af ét menneske. Det kunne jo også være en gruppe af aktionærer, men nu tager vi bare Lars Larsen som eksempel. Hvor stor en virksomhed må ét menneske eje?
DRAGSTED: Altså, jeg vil ikke sætte [konkrete tal på], fordi jeg har ikke tænkt mig at forhindre folk i det, men jeg har tænkt mig at skabe nogle rammevilkår, der gør, at den type virksomheder kommer i et konkurrenceforhold til andre typer virksomheder – og at vi som samfund tilgodeser den type virksomheder. Så man kan ikke sætte et eller andet skel på præcis, hvor stor en virksomhed må være. Det kan man heller ikke bestemme. Men vi kan skabe et samfund, hvor vi tilgodeser [bestemte typer virksomheder]. Lidt ligesom vi i dag tilgodeser virksomheder, der tager et bæredygtigt ansvar, så jeg gerne, at man i fremtiden tilgodeser virksomheder, som har et demokratisk element; som giver forbrugerne eller medarbejderne indflydelse. At vi ser dét som en værdi. I virkeligheden synes jeg om den måde, vi taler om grøn omstilling i dag: Hvis man havde gjort det for 20 år siden, så var der ingen, der havde kunnet sætte billeder eller ord på det. I dag ved alle, hvad grøn omstilling betyder. Vi ved, hvad vi kan gøre som borgere; vi ved, hvad vi kan gøre som forbrugere. Jeg kunne godt tænke mig – eller mit mål er sådan set – at vi kommer hen et sted, hvor vi kan snakke om demokratisk omstilling af økonomien på samme måde. Hvor vi simpelthen siger som samfund: “Det er en kvalitet, at ejerskabet bredes ud. Det er en kvalitet, at flere har indflydelse på deres arbejdsliv eller på de virksomheder, som sælger deres varer.”

RÆSON: En kvalitet eller et krav fra politisk hold? Nu bestemmer du i samfundet. Nu har vi lavet revolutionen, eller hvad I kalder det. Hvad skal der så ske i Jysk Sengetøjslager?
DRAGSTED: Jeg tror ikke på sådan en revolution af den karakter, som man kender fra gamle dage med stormen på vinterpaladset eller andre ting. Jeg tror meget mere på en gradvis udvikling, hvor andre former for ejerskab vil vinde endnu mere frem, end de har gjort. Det er den modsatte udvikling, vi har set de sidste årtier. Fx vores finanssektor, som jeg har beskæftiget mig meget med. Hvis vi bare går 20 til 30 år tilbage, havde vi meget stærke elementer af demokrati og fælleseje. Hele vores realkreditsektor; hvert eneste boliglån i Danmark blev administreret af foreningsejede realkreditinstitutter, som ingen skulle tjene penge på. Så var der nogle i 1990 efter Murens fald, hvor alle troede på markedets fortrinligheder, som fandt ud af, at nu skulle det hele være aktieselskaber. Så blev det overtaget af banker, og det har så koster danskerne hamrende dyrt.

Bare siden krisen er prisen på boliglån mere end fordoblet, altså bidragssatserne, fordi nogen skal til at tjene penge på noget, som ingen skulle tjene penge på før. Så jeg kunne godt tænke mig den modsatte udvikling. Jeg tror ikke på, at det sker overnight. Jeg tror, det er en udvikling, hvor vi igen lader den type af økonomiske virksomheder vinde frem, og det vil jeg gerne bruge – hvis jeg får flertal for det – demokratiske rammevilkår til. […] I Storbritannien har man fx en lov, der gør, at når man skal have generationsskifte i en virksomhed, så er der nogle skattefordele for dem, der sælger, og for dem, der overtager, hvis man overdrager virksomheden til medarbejderne. Det betyder faktisk, at den kooperative sektor i Storbritannien er ret heftigt voksende. Det udgør lige nu 4 pct. af BNP. Det er selvfølgelig stadig relativt begrænset, men det er altså hundredtusindvis af mennesker, som arbejder i kooperative virksomheder i Storbritannien. Det er jo en måde at sige, at vi tilgodeser denne her form for ejerskab, fordi de faktisk mener, at den her nogle demokratiske kvaliteter, som de gerne vil se fremmet i vores samfund.

RÆSON: Lad os holde fast i Lars Larsen. Han er jo efterhånden en gammel mand. Hvad forestiller du dig, der skal ske med Jysk Sengetøjslager?
DRAGSTED: Det, han planlægger nu, er at overdrage til en fond. Hvis vi ser på LINAK, som også overdrager til en fond, man har valgt at sige, at en tredjedel af pladserne i bestyrelsen i den fond skal medarbejderne have. Det er altså frivilligt. Men jeg kunne sagtens se, at man lavede nogle fordelsprogrammer – gjorde det fordelagtigt at overdrage. Så kunne man jo omvendt sætte arveafgiften op for dem, som ønsker overdraget til et aktieselskab eller en kapitalfond.

RÆSON: Så du kunne godt tænke dig at lave nogle beskatningsregler, så der var et incitament til, at Jysk bliver medarbejderejet, når Lars Larsen skal give det videre til nogen?
DRAGSTED: Ja, som man har Storbritannien. En anden mulighed er at give forkøbsret, altså tilbudspligt til medarbejderne. Det vil sige, at hvis en virksomhed enten går konkurs eller skal frasælges, så skal man tilbyde medarbejderne at overtage virksomheden. […] Det kender vi fx fra boligområdet, hvis du er lejer hos en privat udlejer, der ønsker at sælge virksomheden, så har du forkøbsret eller tilbudspligt, så du kan købe den og danne en andelsboligforening. Så det vil være noget i samme stil. Så det er bare to idéer, men man kan jo finde på rigtig mange måder, hvorpå man kan tilgodese virksomheder, som er – eller vælger at blive – mere demokratiske. Fordi vores grundkonceptet er jo – og det er jo en pudsig ting – at vi siger, at vi lever i et demokrati – og det gør vi også på mange måder, men det sted, hvor vi opholder os rigtig mange timer i løbet af vores liv, nemlig vores arbejdsplads, er der ikke demokrati. Det er som om, der hænger et usynligt skilt udenfor døren, hvor der står “her stopper demokratiet, indenfor bestemmer chefen”. Og det er lidt mærkeligt, at vi accepterer det, når vi opfatter os selv som demokrater.

RÆSON: Spændende. Hvad vil du så gøre ved det? […] Lad os tage Jysk igen. Der bestemmer Lars Larsen, som det er nu, når folk kommer på arbejde kl. 08:00. Så bliver du statsminister. Vil du ændre det via lovgivning?
DRAGSTED: Jeg synes sådan set, at jeg har svaret på spørgsmålet. Jeg vil lave nogle rammevilkår, der gør, at det er en god forretning for Lars Larsen at åbne op for at give sine medarbejdere mere indflydelse.

 

Jeg vil lave nogle rammevilkår, der gør, at det er en god forretning for Lars Larsen at åbne op for at give sine medarbejdere mere indflydelse
_______

 

RÆSON: Men han kan godt vælge at lade være? Hvis han har penge nok, kan han jo bare lade være.
DRAGSTED: Det kan godt vælge at lade være med.

RÆSON: Og er det okay med dig? Vil din politik tillade det?
DRAGSTED: Vi har jo en grundlov, som beskytter den private ejendomsret.

RÆSON: Men nu snakker vi om, hvad du allerhelst vil. Du får ikke lov til at sige, at der er en grundlov, så lad os slet ikke snakke om det.
DRAGSTED: Jeg tror ikke på, at man skal tvinge medarbejderne til at overtage noget som helst. Jeg tror, at det er noget, som skal komme fra medarbejderne selv. Jeg tror ikke, at det er en god ide pludselig at sige fra statens side, at nu skal Jysks medarbejdere overtage det her. De erfaringer, der er med det, er heller ikke særlig gode, men jeg håber, at det kan blive en del af udviklingen i vores kultur, som siger, at det er det, der vokser frem. Mens vi i de sidste 30 år har haft en ide om, at det var bedre at koncentrere ejerskabet hos nogle få meget stor rige kapitalfonde, aktionærfonde og formueforvaltere, at man så tænker, at vi gerne vil den modsatte vej: Skridt for skridt fortrænge og underminere den del af økonomien, som er kapitalistisk, og lade den del af det, som er fællesejet og demokratisk, vokse frem, til den engang bliver den dominerende i samfundet. Og så kan man kalde det et socialistisk samfund. For mig er det ikke så vigtigt, hvad man kalder det. Men så vil det i hvert fald hvert være et samfund, som er meget mere socialistisk ind i dag.

RÆSON: Ville du tage magt fra Lars Larsen på andre måder?
DRAGSTED: Jeg kunne godt tænke mig at begrænse muligheden for fx at give privat partistøtte til partierne, som man kan i dag. Jeg synes, det er et demokratisk problem, som jeg var inde på før, at nogle partier i Folketinget, som forsvarer erhvervslivets interesser, har mange flere penge at føre valgkamp for. Så det er jo konkret. Jeg kunne også godt tænke mig at kigge på den måde, vi sammensætter bestyrelser, nævn og råd, og sikre, at det ikke er den samme ”old boys club”, som bliver inviteret med, hver gang man laver et disruptionråd eller noget andet.

RÆSON: Nu vender jeg tilbage til Lars Larsen. Han har vel også en bestyrelse kunne jeg forestille mig – det er der i mange private selskaber. Hvad vil du lave af regler, som garanterer, at det ikke blev en gang rigmænd, der sad i de her bestyrelser?
DRAGSTED: Som jeg sagde, vil jeg prøve at skabe nogle incitamenter til – ved generationsskifte eller på anden vis – at demokratisere virksomheden. I forhold til de eksisterende virksomheder er der mange spændende forslag. Det her bliver ikke drøftet så meget i Danmark, men rigtig meget internationalt. Der er en belgisk forsker, som fx har foreslået at indføre et system, hun kalder tokammersystem i virksomheder, hvor man siger, at de, der investerer i virksomheden, skal selvfølgelig have indflydelse, fordi de har smidt nogle penge i – men medarbejderne er jo sådan set en lige så vigtig ressource for, at denne her virksomhed kan tjene penge. Så hun foreslår, at man får et tokammersystem, hvor alle de afgørende beslutninger både skal forbi den nuværende bestyrelse og en bestyrelse, hvor det er medarbejderne, der har flertallet. Det er også en måde at gå frem på.

RÆSON: Så medarbejderne har veto over alle de vigtige beslutninger. Synes du, at det skal være sådan?
DRAGSTED: Jeg vil ikke lægge mig fast præcis på den [model], men jeg synes, det er værd at diskutere nogle af de bud, der kommer. En anden måde, man kan fremme og udvikle lighed og fælleseje på, er sådan noget, som de fx har i Alaska. Der har de noget, der hedder en ”sovereign wealth fund”, altså en velstandsfond, i princippet lidt ligesom den norske oliefond, hvor man kan – fx via en arveafgift – sige, at hver gang, der er et generationsskifte, så går 5, 10, 15 pct. af aktierne i en virksomhed over i den fælles fond, som hver eneste borger, fra fødsel til død, har en lige stor andel i. Og så er der hvert år en uddeling af det overskud, som kommer fra den fond. Det er noget, man diskuterer i USA. Det minder en anelse om det økonomiske demokrati, som man også diskuterede i Danmark – som jeg i øvrigt også synes, er et interessant perspektiv.

Men man skal huske, at vi allerede i dag, går ind og blander os i, hvordan de store virksomheders bestyrelser er sammensat. Der er faktisk sådan i dag, at medarbejderne har 40 pct. af pladserne i virksomheder med (vist nok) over 200 ansatte, eller også er det allerede over 50 ansatte. Før i tiden havde vi den regel, at der skulle sidde en offentlig repræsentant i alle finansielle institutioners og bankers bestyrelser. Det er også noget af det, vi har foreslået at indføre igen. Så jeg tror, vi skal væk fra denne her tankegang, som den gamle venstrefløj havde, med at sidde nede i nogle tilrøgede kælderlokaler og tegne en model af det perfekte samfund. Jeg tror, at vi skal tænke over, hvad målet er. Nemlig at den udvikling, vi har set, hvor magt og ejerskab koncentreres hos færre, skal vende, og så skal vi den modsatte vej.

RÆSON: Det er klart. Men midlerne er jo ret vigtige her.
DRAGSTED: Jeg synes også, jeg kommet med nogle meget konkrete midler.

RÆSON: Det synes jeg ikke. Ikke i forhold til hvis du siger, at nu skal vi sørge for, at det ikke er en ”old boys club” i bestyrelserne i de danske virksomheder, så det er de samme otte rigmænd, der sidder og beslutter, hvordan tingene skal gå til i de her magtfulde institutioner. Så spørger jeg dig: Hvilken regulering – hvilken lov – vil du lave, eller mener du, samfundet bør lave, sådan at de ikke får lov til at sidde og beslutte så meget? Sådan at der fx kommer flere medarbejderrepræsentanter ind i bestyrelsen, eller man rekrutterer andre steder fra.
DRAGSTED: Noget, man kunne gøre: Lad os tage fx Jysk igen…

RÆSON: Men kan du ikke sige noget, man SKAL gøre?
DRAGSTED: Nej, for jeg vil ikke lægge mig fast på én måde, hvorpå vi skal skabe mere fælleseje, for jeg tror faktisk, at netop kombinationen af mange forskellige former for ejerskab har været noget af styrken ved den danske økonomi, som også har gjort, at vi ikke har oplevet de skel, som andre har. Vi har haft forbrugerejede virksomheder, som Coop og mejerierne, vi har haft medarbejderkooperativer (dem har vi desværre ikke så mange af mere). Vi har haft fonde. Vi har haft rigtig stort fondsejerskab, som er en lidt anden form for ejerskab, for der er faktisk heller ikke nogen, der skal tjene penge på de fonde. Der er uddelinger, og der er nogle store formueophold, og der er mange problemer med de fonde, men det er jo faktisk en anden form for ejerskab […] Det er jo selvejende fonde – der er i princippet ikke nogen, der ejer dem.

 

Kigger man ud i verden, specielt i USA på den demokratiske venstrefløj, så er der enormt nysgerrige diskussioner af, hvad er socialisme egentlig
_______

 

RÆSON: Men det har vi jo i forvejen.
DRAGSTED: Ja, men man kunne jo sagtens bygge videre på det. Fx: Lige nu er der ved at blive vedtaget en lovgivning om generationsskifte til fonde. I dag er det sådan, at hvis du giver din virksomhed videre til dine efterkommere, så har de nogle skattefordele – man kan udskyde noget skat og lignende. Det kan du ikke, hvis du overdrager til en fond. Man kunne jo godt lave nogle fordele ved overdragelse til en fond, hvis man så fx samtidig stiller krav om, at der til gengæld i bestyrelsen til den fond skal være nogle folkevalgte repræsentanter fra det offentlige eller repræsentanter fra medarbejderne, sådan at man fik demokratiseret ejerskabet i højere grad. Jeg tror, det er den slags diskussioner, vi har brug for at tage det kommende år. Og det sjove er, at kigger man ud i verden, specielt i USA på den demokratiske venstrefløj, så er der enormt nysgerrige diskussioner af, hvad er socialisme egentlig. Det er også mere nyt for dem, og de kigger på alle de her eksempler. De kigger også på […] sådan noget som Meidnerplanen. Det tror jeg ikke, der er særligt mange danskere, heller ikke på venstrefløjen, der ved, hvad er, men det var faktisk den ØD-model, man indførte i Sverige – altså økonomisk demokrati, som varede i 12 år, tror jeg, før den blev afskaffet igen, hvor en del af lønnen blev udbetalt i aktier i den virksomhed, man arbejdede i. Det vil sige, at man langsomt flyttede ejerskabet over i retning af lønmodtagerne.

Det er sådan noget, de diskuterer: Kunne man gøre noget lignende i USA? Hende Elisabeth Warren, der lige annoncerede, at hun stiller op som præsidentkandidat, har stillet forslag om lignende modeller i Kongressen, så vi er ligesom i en tid, hvor man kan diskutere socialisme igen – og forhåbentlig ikke på en måde, hvor man sidder og forestiller sig, at man kan tegne et færdigt samfund. For det var måske det, der var problemet med den gamle venstrefløj. Den kiggede fx meget ud på Sovjetunionen eller Cambodja eller Albanien i stedet for at kigge lidt mere ud ad sit eget vindue og se, at vi faktisk dengang i 70’erne havde stærke elementer af fælleseje, som jeg vil kalde ikke-kapitalistiske områder af vores økonomi. Sådan noget som realkreditten: Hvordan kunne vi tillade, at den blev omdannet til aktieselskab, efter 200 år hvor den var fællesejet? Det er da, fordi blandt andet venstrefløjen sov i timen og var mere fokuseret på Cuba og Cambodja end på den fælleseje – man kan kalde det socialisme eller ej – som vi havde lige ude foran vores eget vindue. Så jeg gider ikke rigtig at gentage den fejl at skulle sidde at bygge sådan nogle luftkasteller op. Jeg vil hellere praktisk afsøge, hvordan man kan fremme en mere demokratisk økonomi, skridt for skridt.

RÆSON: Jeg har lige et sidste spørgsmål, så går vi lidt videre. Bør medarbejderne i Jysk som eksempel have afgørende indflydelse på Jysks fremtid?
DRAGSTED: Det synes jeg, vil være rigtig godt, hvis de selv ønsker det, først og fremmest. Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis man fx skabte en situation, hvor medarbejderne [får mere indflydelse], når han skal lave sit generationsskifte, som han er i gang med – Lars Larsen har netop besluttet, at hans efterladte faktisk ikke skal have afgørende indflydelse i den fond.

RÆSON: Men hvis vi nu siger, at hvis Jysk tænker, at nu skal vi satse stort på Japan. Bør medarbejderne i Jysk have en afgørende indflydelse på den beslutning?
DRAGSTED: Ja, det synes, det var godt, hvis medarbejderne havde indflydelse i de store virksomheder.

RÆSON: Og hvad så hvis medarbejderne sagde nej til at investere massivt i Japan?
DRAGSTED: Jamen det er jo en af de store fordele ved, at medarbejderne har medindflydelse: Man flytter nok ikke sin egen virksomhed ud af landet.

RÆSON: Men skulle de så lade være?
DRAGSTED: Ja, det skulle de.

RÆSON: Hvilke interesser vil medarbejderne have der?
DRAGSTED: Det vil have interesse i at bevare gode arbejdspladser i Danmark, og det mener jeg også, er i det bredere samfunds interesse.

RÆSON: Vil det gør Jysk mindre konkurrencedygtige overfor andre sengetøjsvirksomheder?
DRAGSTED: Ja, men den diskussion måtte man tage i den kreds, som så bestemmer. Lad os sige, at medarbejderne havde fået et ‘say’ i bestyrelsen eller havde flertal på den ene eller anden måde, så var det jo en diskussion. Og er det jo også svagheden ved den her kooperative model.

RÆSON: Hvad tænker Pelle Dragsted om det? Ville det forringe Jysks konkurrencedygtighed overfor andre virksomheder?
DRAGSTED: Det er der i hvert fald ikke noget, der tyder på. Den forskning, der ligger om fællesejede virksomheder, tyder tværtimod på, at de er mere produktive, hvilket er naturligt nok, når du selv ejer en virksomhed. De er mere resistente overfor kriser; de var nogle af de virksomheder, der klarede sig allerbedst igennem krisen efter 2008. Der er større arbejdsglæde – det er måske meget naturligt. Men de er altså også økonomisk mere effektive end virksomheder, der har andre ejerskabsformer.

Men du peger også på en udfordring, hvor jeg tror, at mange af de gamle venstreorienterede også ville gå så langt som til at sige, at selv hvis du får de her fællesejede virksomheder, og de skal konkurrere på et kapitalistisk marked, vil de jo bare konkurrere sig selv ned. Og der er også en pointe i, at det kan være en udfordring, specielt på et globalt marked. Der er grænser for, hvor langt man kan gå i sine lønkrav og alt muligt andet. Sådan vil det jo være, og sådan vil det være med alt, du prøver at forandre i et land. Derfor er det jo også spændende, at de her diskussioner ikke er noget, der først og fremmest foregår i Danmark, men foregår i nogle af de store dominerende økonomier i verden. Hvis Bernie Sanders vinder det kommende præsidentvalg i USA, så vil vi altså stå med et paradigmeskift i økonomisk tænkning, som uden tvivl også vil smitte af på Danmark.

RÆSON: Hvad vil de negative konsekvenser være for det danske samfund, hvis medarbejderne i Jysk fik denne her form for vetoret overfor alle de store beslutninger i firmaet? Og i øvrigt selvfølgelig medarbejderne i alle større virksomhed i Danmark fik den samme indflydelse?
DRAGSTED: Jeg har svært ved at se negative konsekvenser. […]

RÆSON: Er der ikke en eneste negativ konsekvens ved det?
DRAGSTED: Nej, det er svært at se. Så skal være, fordi man tror, at de vil træffe dumme beslutninger. Jeg har tillid til – fuldstændig ligesom når vi går til folketingsvalg – hvad er der af negative konsekvenser i, at de kan træffe nogle forkerte beslutninger, men det er jo ligesom demokratiets grundvilkår, at hvis man gerne vil, at mennesker bestemmer, så kan de nogle gange træffe beslutninger, som er dumme.

RÆSON: Hvilken dum beslutning vil du forestille dig, at medarbejderne i Jysk kunne træffe?
DRAGSTED: Det kunne jo være, at de selv får en høj løn og valgte at lukke øjnene for brug af børnearbejde i den tredje verden. Der, hvor deres bomuld blev produceret fx. Men jeg tror som udgangspunkt, at man som lønmodtager har en større empati ift. lønmodtagere i andre dele af verden, end dem der sidder oppe på chefgangen i Jysk i dag har.

RÆSON: Jeg tror, vi lader erhvervspolitikken ligge en smule. Helt overordnet: Hvordan er det at være socialist i vores tid?
DRAGSTED: Jeg synes, det er sjovere end nogensinde i de år, jeg har været det. Der er ingen tvivl om, at hele idéen om mulighederne for at skabe en anden økonomi – end en kapitalistisk for nu at falde tilbage i den gamle meget skarpe opdeling – fik jo med god grund et skud fra boven efter Murens fald, og i det hele taget med den udvikling man så komme i de regimer, som kaldte sig socialistiske (men reelt måske mere var en form for statskapitalisme eller i hvert fald statsmonopoler, som var langt fra socialisme, i forhold til hvad jeg i hvert fald synes). Der har været nogle år, hvor man kan sige, at ideen om socialisme har været meget i defensiven, og der oplever jeg et vendepunkt nu, som måske kun er på vej til Danmark, men som er meget, meget stærkt i fx USA, og det er interessant. At der er flere unge mennesker i USA mellem 18 og 24, som er positivt indstillede overfor socialisme, end som er positivt indstillede overfor kapitalismen. Og når jeg ser de valgprogrammer, som fx Bernie Sanders og andre diskuterer, som også omfatter nogle af de ting, vi diskuterede før, og den diskussion, der foregår, også i Labour [i Storbritannien, red.], så er socialismen jo tilbage på dagsordenen. Ikke på den gamle dogmatiske måde, hvor man skulle beskrive det, og så kunne man skændes helt vildt imellem maoister og trotskister om præcis, hvordan dette her samfund skulle se ud, men mere som en nysgerrig afsøgning af, hvilke redskaber vi kan bruge for at dele magten ud til flere, hvilke skridt kan vi tage – første, andet, og tredje skridt – for at dele magten og ejerskabet i økonomien ud til flere.

Det er en mærkelig tid vi lever i, fordi der er et kæmpe politisk opbrud. Det er jo specielt de gamle magtpartier, som er udfordrede, og det vil sige de partier, som har haft magten siden Murens fald og frem i denne her ny-liberalistisk epoke. Vi hører jo meget om Trump, Bolsonaro i Brasilien, Ungarn og alt muligt andet, men hvis man kigger lidt efter, så er det faktisk sådan, at der hele tiden er to udfaldsveje: Når der er en Trump, så er der også en Bernie Sanders; når vi har et Brexit, så har vi også en Jeremy Corbyn; når vi har en Bolsonaro i Brasilien, så har vi en Amlo i Mexico, som lige har vundet valget på et ret radikalt socialistisk grundlag. I Europa har vi sydeuropæiske lande med meget stærke nye venstrefløjsbevægelser. I Grækenland vandt de valget, men tabte kampen med EU, og i Østeuropa ser vi så Orban og andre autoritære kræfter. Så det er som om, der er to udfaldsmuligheder, og det er selvfølgelig både skræmmende, men også løfterigt i den forstand, at vi har et stort ansvar som venstrefløj i at sørge for, at udfaldsvejen bliver den rigtige.

 

Det er som om, der er to udfaldsmuligheder, og det er selvfølgelig både skræmmende, men også løfterigt i den forstand, at vi har et stort ansvar som venstrefløj i at sørge for, at udfaldsvejen bliver den rigtige
_______

 

RÆSON: Så du ser det lidt som, at venstrefløjen, din venstrefløj – Enhedslisten: Derude, hvor man er lidt længere ude end de gamle socialdemokratier – er det vigtigste bolværk mod Trump, UKIP, Marine Le Pen osv.?
DRAGSTED: Ja, det tror jeg, det er, og det synes jeg, vi så meget tydeligt fx med valget i USA, selvom vi selvfølgelig skal passe på med at udlede noget af en enkelt begivenhed eller sammenligne for meget. Alle målinger, der er lavet, viser jo, at havde det været Bernie Sanders, der havde stillet op mod Trump, så havde han vundet. Folk ville ikke mere af det, som Hillary Clinton stod for. De opfattede hende som et tydeligt eksempel på den elitære asociale politik, som havde været ført, som så ned på almindelige mennesker og ikke var optaget af deres vilkår, og som fejrede en globalisering, som ikke har været til gavn for rigtig mange almindelige lønmodtagere. Derfor tror jeg, at det også er sådan, når vi kigger på Europa: Der er en tendens til, at fordi der er de her højrekræfter, så skal vi slutte os sammen om Mutter Merkel, men vi skal ikke glemme, at når der er de her højrekræfter, så er det jo, fordi EU har ført en voldsom nedskæringspolitik, hvor man har skåret i pensionerne, undermineret velfærden, fjernet den sociale sikkerhed, som var i de her lande, og uligheden er bare banket derudaf. Det er baggrunden for, at nogle af de her højrekræfter vinder. Så nytter det altså ikke noget, at man slutter sig sammen om den her anstændige højrefløj om at fortsætte den her politik, for det vil kun gøre det være. Derfor er vores opgave – også frem mod et Europa-Parlamentsvalg, som vi jo for første gang stiller op til fra Enhedslistens side – at opstille et, om man så må sige, tredje alternativ til de to positioner. Altså hverken denne her nyliberalistiske lalle-frihandel og asociale frihandelspolitik eller den nationalkonservative isolationisme. Vi skal tilbyde et tredje alternativ til folk.

RÆSON: Hvad er det for en tredje vej, Enhedslisten står for? Vi skal også snart stemme til Europa-Parlamentet. Måske bliver det samtidig med, at vi skal stemme til Folketinget. Hvad er det for en tredje vej, I vil tilbyde?
DRAGSTED: Det er jo en vej, hvor man udvikler et europæisk samarbejde, hvor hensynet til gode arbejdspladser, bæredygtighed, forbrugerbeskyttelse, faglige rettigheder, altid bliver prioriteret højere end retten for virksomheder til at investere og eksportere og importere, som de vil. Altså hvor det er almindelige menneskers vilkår, som står i centrum – og i den udstrækning, at den frie bevægelighed af varer og kapital og arbejdskraft understøtter det, så er det fint; i de tilfælde hvor det går imod det, så må de vige af hensyn til miljø og mennesker. Det er den helt korte version. Og herudover også et Europa, hvor vi stadigvæk gør sådan, at de beslutninger, som ikke er grænseoverskridende – som betyder noget for os lokalt, men ikke betyder noget for naboerne – dem tager vi lokalt. Vi er ikke tilhængere af at flytte mere og mere magt væk fra Folketinget og ud i et overstatsligt samarbejde. Der er nogle områder, hvor det er en god ide…

RÆSON: Hvor vil du gerne flytte mere magt fra folketinget til EU?
DRAGSTED: Vi er fx tilhænger af at få en fælles mindstesats for selskabsskatten, så landene ikke konkurrerer mod hinanden.

RÆSON: Og den skal besluttes i Bruxelles?
DRAGSTED: Det bliver nok svært, for der er mange lande, der ikke vil. Der foreslår vi så – som Piketty netop foreslår – at de lande, der vil går foran og laver en aftale, [skal gøre det]. Vi synes, man skal passe på med at begrænse sig til EU […]. Det er det samme med transaktionsskatten.

RÆSON: Men nu snakker vi om, hvad du gerne vil, og ikke hvad der kan lade sig gøre. Kunne du godt tænke dig, at virksomhedsskatten blev bestemt i EU?
DRAGSTED: Jeg kunne godt tænke mig, at man fik en aftale i EU om en mindstesats for virksomhedskatten.

RÆSON: Hvad skal den være på?
DRAGSTED: Det er lidt kompliceret, for én ting er procenten, men der jo noget andet, der er lige så vigtigt, og det er også det, der gør det svært at lave en fælles aftale. Begrebet skattebase: Hvilke fradrag har du, før du betaler? I Danmark kan du fx fremskrive investeringer uendeligt. I andre lande kan man måske fremskrive dem fem år, så man kan ikke kun snakke om en procentsats. Men jeg synes, at den skal være mindst 25 pct. Men hvis du går nogle år tilbage, havde vi jo en selskabsskat på 50 pct. i USA, selvom Trump nu har nedsat den. Men jeg synes egentlig, at virksomheder burde betale samme skat af deres overskud, som os, der går på arbejde, betaler.

RÆSON: Hvad mere skal besluttes i EU, som ikke bliver besluttet i dag?
DRAGSTED: På miljø- og klimaområdet – uden at være ekspert på det område – så jeg gerne, at man fik aftaler om målsætninger om klima, der var forpligtende for de enkelte lande. Det er, fordi det helt åbenlyst er et område hvor, at hvis nogen svigter, så går det ud over alle andre. Det er lidt det samme som med selskabsskat.

RÆSON: Så EU skulle sige “I må kun udlede så og så meget CO2”?
DRAGSTED: Det er faktisk allerede lidt det, man er på vej med. Efter Paris-aftalen har EU forpligtet sig til nogle mål, der skal udmøntes. Og ja, der synes jeg gerne, at man fx må straffe lande økonomisk, som ikke går den vej.

RÆSON: Det er godt, du siger det, for det var mit spørgsmål. Hvad skal sanktionen være? Hvis vi nu fx siger Belgien: Belgien er – hypotetisk – blevet forpligtet til at leve op til nogle miljømål eller klimamål, og så gør Belgien ikke det. Hvad er straffen så?
DRAGSTED: Jeg ikke ekspert på det her område, men det kunne jo være fx, at budgetpolitikken og det bloktilskud, som man fordeler – landbrugsstøttemidler – blev lagt efter det. Det samme i forhold til flygtninge. Jeg synes ikke, nogle lande skal tvinges af EU til at tage flygtninge. Vi går ind for, at man på EU-niveau laver kvoteordninger for modtagelse af flygtninge, som vi ikke har i dag. Men omvendt tror jeg ikke, man har lyst til at være flygtning i et land, der ikke ønsker en. Så hvis Ungarn ikke vil tage nogen, så er det fint: Så skal de bare ikke modtage de milliarder i landbrugsstøtte, som de gør fra os andre, for så er de ikke med til at løse et andet problem.

Men det er vigtigt for mig at sige – og det er der mange, der har svært ved at forstå – at når vi fx snakker øremærket barsel til fædre, kan jeg simpelthen ikke se, hvorfor det er et grænseoverskridende spørgsmål, som EU skal tage stilling til. Jeg er ellers totalt tilhænger af øremærket barsel, jeg ville vedtage det i Folketinget i morgen, hvis jeg kunne. […] Hvad nu hvis EU kom og sagde, at vi skal ikke have øremærket barsel længere, hvis Danmark havde besluttet, at vi skulle. Man skal passe på, fordi man ikke har flertal for noget i sit eget land, så bare at være glad for, at EU kommer og redder én. For næste gang kan man stå en situation, hvor man har et flertal, men EU blokerer for, at man kan gøre det, man ønsker. Selvom det er et upopulært synspunkt, så går jeg meget ind for, at spørgsmål, der ikke er grænseoverskridende, skal vi selv bestemme i Danmark.

 

Selvom det er et upopulært synspunkt, så går jeg meget ind for, at spørgsmål, der ikke er grænseoverskridende, skal vi selv bestemme i Danmark
_______

 

RÆSON: Hvad med et øget politisamarbejde imod grænseoverskridende kriminalitet?
DRAGSTED: Jeg har intet imod mere politisamarbejde, hvis der er nødvendigt.

RÆSON: Er det dét?
DRAGSTED: Det ved jeg simpelthen ikke. Jeg tror, der er et ret stærkt internationalt grænsesamarbejde, og det er helt oplagt. Så skal vi huske, at når vi snakker EU, så er Storbritannien jo på vej ud, og dem er det stadig vigtigt at have tæt med i samarbejdet, da det, så vidt jeg ved, er dem, der laver flest indberetninger til Europol af alle lande relativt set. Så selvfølgelig handler det også om andre lande. Det er lidt problemet i den her diskussion: For det første glemmer man nogle gange, at Europa ikke kun er EU – der er både en del lande i øst samt Norge og Schweiz, der ikke er i EU. For det andet skal man huske, at verden er større end EU. Jeg synes fx, at Danmark, når det kommer til Østersøregionen, har nogle udfordringer lige nu: Et Rusland, som er aggressivt eller udfordrende, hvilket virkelig vedkommer os på en anden måde end Spanien og Portugal. Så vi har foreslået, at man fx skal forsøge at arbejde for at fremme dialog og alt muligt andet i Østersøregionen imellem de lande, der er dér. Det er ikke EU – der er en anden kreds af lande. Så man skal passe på med at stirre sig blind på EU som den eneste ramme for internationalt samarbejde eller samarbejde i Europa.

RÆSON: Er du egentlig selv far?
DRAGSTED: Ja, det er jeg.

RÆSON: Hvor meget barsel tog du?
DRAGSTED: Rigtig meget. Jeg var så heldig, at der var en aftale på det tidspunkt. Jeg tror stadig, den er der. Det hedder ’alternativ dagpleje’, hvor man selv kunne passe sit eget barn og så ét til og få løn som kommunal dagplejer. Det gjorde jeg faktisk i to år, fordi jeg boede, og stadig bor, i et bofællesskab, hvor vi uden at have aftalt det, fik børn nærmest samtidig inden for ganske få måneder. Så jeg gik hjemme med min første datter i hendes første to og et halvt år.

RÆSON: Så du var juridisk set dagplejemor?
DRAGSTED: Ja, det var jeg. Jeg havde et enkelt fag på universitetet imens, og så hjalp nogle af de andre i kollektivet med at passe børn den dag.

RÆSON: Det kollektiv, du bor i: Hvor meget kollektiv snakker vi om? Hvor ekstremt er det?
DRAGSTED: Det er ikke spor ekstremt, men det er et kollektiv. Vi bor fire familier sammen, så vi er 13-14 mennesker og så et delebarn. […]

RÆSON: Så I har et barn sammen?
DRAGSTED: Det er en af familierne, der har et barn, som kun er der noget af tiden. Vi har god plads hver især, men ikke vores eget køkken, så vi spiser sammen hver dag.

RÆSON: Bollerum?
DRAGSTED: Det har vi ikke. Det kunne man ellers godt have brug for, nu hvor børnene er blevet så store, og vi ikke er så tynde mere.

RÆSON: Hvad er de største problemer ved at bo i sådan et kollektiv i forhold til at få tingene gjort? Jeg har hørt en anekdote fra Thylejren. Der sker det – og det kan godt være, at det bare er løgn det her – at man har en fællesbutik, hvor man selv kan gå rundt og tage varerne på hylderne og så lægge pengene i en kasse. Det, der sker den første uge, er, at alle varerne er væk, og der bliver ikke fyldt op igen. Det, der sker den næste uge, er, at pengekassen også er tom. Pointen er, at det med at tage ansvar for fællesskabet kan godt være svært nogle gange.
DRAGSTED: Det er vist det, man kalder ”the tragedy of the commons”: Når man har noget sammen, og så der ikke er nogen, der gider vedligeholde det.

RÆSON: Det er det, jeg mener. Hvad bøvler I med i kollektivet?
DRAGSTED: Man kan nok ikke udelukke, at der godt nogle gange kan være lidt ”tragedy of the commons”: Hvem er det nu, der lige sørger for at få renset græsslåmaskinen, inden den stilles ind til vinteren. Hvis alle har ansvaret, så har ingen ansvaret. Det, vi gør, er bare at forsøge at dele ansvaret ud, så man har noget ansvar hver især. Der er nogen, der har ansvaret for at få saltet ude på vejen, hvis det har sneet og sådan noget, så det ikke er alle, der har ansvaret. Før i tiden holdt vi mange husmøder, men det gør vi næsten ikke mere, for de fleste af os har boet sammen i det hus, som vi bor i nu, i 19 år. Jeg har boet i kollektiv, lige siden jeg flyttede hjemmefra, så jeg har aldrig prøvet andet, og det var faktisk med nogle af dem, jeg bor med nu. Det er ikke sådan et kollektiv, hvor folk flytter ind og ud – vi har boet der i årevis, og tingene kører på skinner.

RÆSON: Pelle Dragsted, du har selv valgt et tema, som alle her i podcastrækken skal gøre, så du får bare lov til at sige, hvilken ting du synes, det er vigtig at få snakket om.
DRAGSTED: Jeg synes kun, der er ét tema, man kan vælge, og det er klimaspørgsmålet. Nu har vi ikke været inde på det så meget, men i virkeligheden kan man jo sige, at alle andre dagsordener i en eller anden grad burde vige, fordi vi har så kort tid. Med næsten al anden politik kan man jo ændre love igen, uligheden kan godt stige de næste tyve år, også kan vi sænke den igen, folkepensionen kan blive sat ned, og så kan vi sætte den op igen. Næsten alle spørgsmål er reversible, men det her spørgsmål er jo sådan, at inden for den næste folketingsperiode, og så den, der følger, der skal vi simpelthen have taget de beslutninger ikke bare i Danmark, men også i resten af verden – ellers kan vi ikke nå det. Så får vi lavet nogle skader på vores klode, som er uoprettelige.

Nogle gange bliver jeg helt radikal og siger, at måske vi skulle bytte alt andet væk og blive fuldstændigt ligeglade med alt andet og kun prøve at aftvinge indrømmelser på klimaområdet. Det tror jeg ikke, er nogen god ide, og det er vi jo også blevet belært om i Paris’ gader på det seneste [ifm. De Gule Vestes demonstrationer, red.]. Det er en meget vigtig pointe for os i Enhedslisten, og der, hvor vi ser vores rolle i den her klimadebat, er, at hvis vi skal have bred folkelig opbakning til de meget store forandringer, som vi skal have af vores forbrug og vores produktion, så er vi simpelthen nødt til at kombinere den grønne omstilling med en økonomisk omfordeling. Det betyder, at almindelige mennesker – først og fremmest folkepensionister og andre mennesker, der ikke har særlig mange penge i forvejen – ikke skal have deres levevilkår påvirket negativt. Det var dét, der skete i Frankrig. Det var sådan set sympatisk nok at ville sætte afgifterne op på benzin og diesel, men det kom jo i røven af en lang række reformer, der i forvejen havde reduceret købekraften for de her grupper; lavere ydelser, mindre udvikling i lønnen og lavere pensioner. Derfor reagerede folk i Paris. Derfor er det for os helt afgørende, og vi kommer snart til at fremlægge en stor klimaplan eller ”new green deal”, eller hvad vi kalde det herhjemme, som indebærer at sige: ”Ja, vi lægger afgifter på en række forskellige ting, men samtidig laver vi altså en reform, der omfordeler økonomisk, sådan at ingen almindelig lønmodtager kommer til at være ringere stillet økonomisk bagefter, end de var før”.

RÆSON: Men I har ikke fremlagt planen endnu?
DRAGSTED: Vi har ikke fremlagt den endnu, nej.

RÆSON: Måske jeg alligevel kan spørge lidt ind til den?
DRAGSTED: Ja.

RÆSON: Kan du ikke afsløre et eller andet?
DRAGSTED: Jo. Vi prøver ligesom at komme hele vejen rundt, om vores landbrugsproduktion, om hele den omstilling, vi skal have i vores transportsektor…

RÆSON: Prøv at være konkret med nogle af de ting, som I foreslår. Hvis du vil.
DRAGSTED: Fx foreslår vi en udfasning af dieselbiler allerede fra år 2022 og benzinbiler fra 2025. Til gengæld vil vi give et relativt stort tilskud til at købe elbiler, så almindelige familier kan have en bil til nogenlunde samme pris som i dag, mens deres forbrug af bil ændres. Det er en enormt svær opgave, for vi har jo sindssygt mange indtægter fra grønne afgifter på benzin og diesel og biler. Det er klart, at hvis vi får alle over i elbiler, så mangler de penge i kassen. De penge skal findes på en anden måde, og den måde skal være social. Det er det, vi har prøvet. Det er næsten som at løse cirklens kvadratur at fremlægge en socialt bæredygtig klimaplan, for du er nødt til at bruge afgifter som et redskab.

 

Det er næsten som at løse cirklens kvadratur at fremlægge en socialt bæredygtig klimaplan, for du er nødt til at bruge afgifter som et redskab
_______

 

RÆSON: Hvad vil I lægge afgifter på?
DRAGSTED: Vi vil blandt andet lægge afgifter på landbrugets CO2-udledning.

RÆSON: Er der nogle forbrugsgoder, som I vil lægge afgifter på?
DRAGSTED: Flybilletter.

RÆSON: Hvor meget afgift vil I lægge på dem?
DRAGSTED: Det vil jeg ikke komme ind på, men der er jo afgifter på flybilletter i vores nabolande. Nu siger jeg bare, hvad jeg selv mener: I mine øjne skal det være sådan, at man finder en balance, der ikke bare flytter flytrafikken til andre lande. Du kan ikke lave afgifter, der er markant højere end dine nabolande. Det skal ikke kunne betale sig at tage en Brobizz til Sturup og så tage flyet derfra.

RÆSON: Vil I have klimaafgifter på kød?
DRAGSTED: Problemet med en afgift på selve kødet er, at langt det meste af Danmarks landbrugsproduktion går til eksport, så du kommer ikke særlig langt med at sætte afgifter på det danske kød. Vi vil gerne lægge en afgift på den udledning, der sker i forbindelse med produktionen. Det er også det, som den del af vismandsinstitutionen, der beskæftiger sig med klima, har foreslået.

RÆSON: Så ingen klimaafgift på kød i Danmark?
DRAGSTED: Det er ikke det, vi lægger op til.

RÆSON: Er der en negativ social slagside ved at lægge klimaskat på flybilletter?
DRAGSTED: Det, vi foreslår, er, at hver eneste krone, der bliver opkrævet, ryger tilbage i lommen på folk. Vi vil ikke øge de samlede skatteindtægter med det her klimaudspil. Det er hele tiden sådan, at pengene bliver ført tilbage i lommen på folk.

RÆSON: Vel ikke dem, der køber flybilletten – så ville det jo være ligegyldigt?
DRAGSTED: Nej, det er ikke ligegyldigt.

RÆSON: Hvis jeg køber en flybillet, og der er en ny skat på 200 kr. på den flybillet, og jeg så bare får de 200 kr. tilbage i lommen igen, hvad så?
DRAGSTED: Økonomiske teorier kan man altid diskutere. Jeg er altid selv kritisk over for dem, men de ville tilsige, at du valgte at ændre dit forbrug alligevel, fordi andre forbrugsgoder var billigere. Så når du kan vælge imellem at betale 200 kr. mere eller bruge dem på noget andet, så vil du vælge det andet. Det er sådan, man mener, at afgifter virker.

RÆSON: Det, som eksempelvis Socialdemokratiet siger om klimaskat på fly er, at dem, der har råd til at betale lidt ekstra, […] de vil flyve til Mallorca alligevel – middelklassen og alle de rige – mens de fattigere i landet vælger det fra. Så en klimaskat vil havde den social slagside, så de, for hvem en flybillet er en stor udgift, vil ikke komme til Mallorca, men de rige vil tage afsted alligevel.
DRAGSTED: Vi arbejder meget med en model, hvor vi har progressive afgifter. Det vil for det første sige, at du vil skulle betale mere i afgift for en businessclass-billet end for en almindelig, og for det andet vil hver flyvetur blive dyrere. Det vil sige, at den første flyvetur, som typisk er den, almindelige mennesker bruger, er ikke dér, det hårdeste tryk på afgifterne skal lægges.

RÆSON: Pelle Dragsted, jeg vil lige nå en masse andre ting igennem, hvis det er okay med dig. Nu skyder jeg lidt med spredehagl for at finde ud af, hvad Enhedslisten mener om dette og hint. Så er dealen, at du godt må sige: ”Det ved jeg ikke”. Det accepterer vi fuldstændig. Hvor stort skal militæret være i Danmark?
DRAGSTED: Meget mindre end i dag, men vi skal kunne forsvare vores eget land og deltage i internationale FN-operationer.

RÆSON: Hvor meget mindre?
DRAGSTED: Betydeligt mindre. Jeg ved ikke præcis, hvor meget mindre, men vi skal ikke bruge så mange penge på militæret, som vi gør i dag.

RÆSON: Kan du komme på noget, som vi har i militæret i dag, som vi ikke skulle have?
DRAGSTED: Ja, de nye kampfly.

RÆSON: Hvorfor nævner du dem?
DRAGSTED: De koster sindssygt mange penge, og så kan de ikke bruges oppe på Arktis, hvor en del af vores suverænitetshåndhævelse foregår. Det er et dårligt køb, og så er det endda nogle fly, som ikke engang er testet til at virke endnu. Jeg tror, vores [forsvars]ordfører, Eva Flyvholm, kaldte det IC4-skandalen på steroider.

RÆSON: Hvilke internationale operationer vil du gerne deltage i i fremtiden?
DRAGSTED: Internationale missioner, der har et FN-mandat. Det kunne være, hvis vi forhåbentlig på et eller andet tidspunkt kunne få en fredsaftale imellem Israel og et kommende Palæstina, at man har tropper på grænsen i en periode. Det kunne også være i Darfur [i Sudan, red.] eller andre steder. Selvfølgelig hvis der er forestående folkemord. Vi fik også en lærestreg med Libyen, hvor vi gik ind og bakkede op om en mission med FN-mandat, men hvor den alliance, der stod i spidsen, brød FN-mandatet og gik efter et regimeskifte, selvom det ikke var det, FN-mandatet tillod. Så vi [i Enhedslisten] har jo brændt fingrene lidt på at bakke op, og derfor er vi meget tilbageholdende med militære aktioner.

RÆSON: Vil du udelukke militære operationer, som ikke har et FN-mandat?
DRAGSTED: Jeg tror, at man skal passe på med nogensinde at udelukke noget. Jeg mener, at det er utrolig vigtigt, at vi har et internationalt rammeværk, som gør, at det ikke bare er jungleloven; at det ikke bare er de stærkeste…

RÆSON: Du vil altså ikke udelukke, at vi går i krigen udenom FN?
DRAGSTED: Jo, det vil jeg som udgangspunkt udelukke.

RÆSON: Hvad tænker du om situationer, hvor et af landene med vetoret i FN blokerer for en ”moralsk” god militærintervention? Skal man så lade være med at være med, fordi Kina har blokeret? Kina, som – nu bliver vi i det moralske – er et dumt land?
DRAGSTED: Det er et kæmpe dilemma. Problemet er jo, at hvis vi – forstået som en eller anden NATO-koalition – laver et angreb på et land, hvordan kan vi så bagefter stille os kritisk overfor det, når Rusland invaderer Krim eller andre steder? Hvis man tror på et internationalt rammeværk og vil kritisere andre for at bryde det, så bliver man også nødt til selv at overholde det. Men jeg anerkender, at det er et dilemma. Der er jo også i folkeretten i FN en mulighed for ”responsibility to protect”, som giver muligheden for at gribe ind, hvis der er et forestående folkemord, også uden et FN-mandat. Erfaringerne med de operationer har bare været rigtig rigtig ringe.

Man kan mene meget om Gaddafi – han var helt sikkert en skurk og en brutal diktator – men livet i Libyen i dag er jo et mareridt, også i forhold til hvordan det var dengang. Man ser det på Irak, som er et fuldstændig smadret land efter den invasion, der var. Der har tit været gode hensigter, men det er næsten altid endt ringe. Jeg er enormt bekymret for det, der er på vej i Venezuela. Det lortestyre, der er dernede, har opført sig både udemokratisk og autoritært og har også kørt landet ud på en fuldstændig økonomisk deroute, men de er valgt. Det her med at gå ind og anerkende en selvudnævnt præsident, som ingen i befolkningen dernede kender, og EU så går ind nu og siger, at der skal være et valg inden otte dage og blander sig i et andet lands anliggender på den måde, det synes jeg, er hamrende bekymrende. Jeg er bange for, at det ender i en borgerkrig, og så får vi en failed state mere i verden, bare i Sydamerika denne gang.

RÆSON: Vil du kalde det det, der foregår i Venezuela fra oppositionens side, et kupforsøg?
DRAGSTED: Det er et kupforsøg, fuldstændig. Og det er jo ikke det første kupforsøg.

RÆSON: Der findes også gode kup, gør der ikke det?
DRAGSTED: Det er klart. I lande, hvor alle demokratiske kanaler er lukkede, og hvor staten slår dem ihjel, der af demokratisk vej forsøger at forandre noget, dér mener jeg, at kup i nogle tilfælde kan være legitimerede. Men så længe der er nogle som helst demokratiske veje, så er det ikke legitimt.

 

Man skal huske, at den her opposition i Venezuela heller ikke er spejderdrenge – de har beskudt højesteret med missiler, de har forsøgt at slå Maduro ihjel med en drone, de har tidligere prøvet at kuppe sig til magten, de laver voldelige optøjer, hvor utallige politimænd er blevet slået ihjel
_______

 

RÆSON: Så i Venezuela er det ikke okay at lave et kup endnu?
DRAGSTED: Nej. Jeg mener, at der var forhandlinger i januar for et år siden mellem regeringen og oppositionen, der var under anledning af den tidligere spanske socialdemokratiske præsident Zapatero. Der var det oppositionen, der rejste sig og gik fra forhandlingerne til Zapateros store fortrydelse. Så man skal huske, at den her opposition i Venezuela heller ikke er spejderdrenge – de har beskudt højesteret med missiler, de har forsøgt at slå Maduro ihjel med en drone, de har tidligere prøvet at kuppe sig til magten, de laver voldelige optøjer, hvor utallige politimænd er blevet slået ihjel. Altså de er heller ikke demokratiske spejderdrenge. Ham der Guaidó bliver kaldt for socialdemokrat, men hvis man læser hans partis program, så handler det om at privatisere og markedsgøre hele svineriet. Det er et hårdt ny-liberalt program.

RÆSON: Kan du nævne et godt militærkup?
DRAGSTED: Nej, det tror jeg ikke, jeg kan. Det er jo tit endt dårligt. Man kunne sikkert godt være glad da Nasser overtog Egypten. Til at starte med blev der gennemført progressive reformer, men det endte jo i diktatur, og sådan er det meget tit, når militæret går ind og overtager. Derfor vil jeg også være meget bekymret, når jeg hører – og det hører jeg også andre europæiske ledere sige – at det er det venezuelanske militær, der står med nøglen. Er vi sikre på, at det er en god ide? Det er jo tit sådan, at når først man har fået nøglen, så har man svært ved at aflevere den til folkestyret igen.

RÆSON: Hvor høj skal kontanthjælpen være i Danmark?
DRAGSTED: Først og fremmest skal vi stoppe den underminering, der sker af kontanthjælpen via satspuljen og via den aftale, der blev lavet i 2012. Det er det første skridt. Og så mener vi, at den skal være højere i dag. Jeg mener, at vi tidligere har foreslået nogle tusind højere. Derudover skal vi have afskaffet fattigdomsydelserne, altså integrationsydelsen. Så det første skridt er at få afskaffet fattigdomsydelserne og få fjernet den her mindre-regulering, så der hele tiden bliver mindre til. Så kan vi diskutere bagefter, om der også skal lægges noget oveni.

RÆSON: Hvor meget skal der oveni?
DRAGSTED: Det kommer lidt an på, hvilken gruppe man tilhører. Man får også boligsikring og børnetilskud, så det er jo en stor pulje. Jeg synes specielt, at for enlige kontanthjælpsmodtagere, hvor kontanthjælpen, så vidt jeg husker, er på 10.000 kr. før skat, er det meget svært at leve for.

RÆSON: Skal det generelt højere op?
DRAGSTED: Ja, det mener vi. Først og fremmest dagpengene, for problemet er jo, at hvis du er almindelig lønmodtager, så er dagpengenes dækningsgrad – altså hvor meget du får i forhold til din løn – banket nedad de sidste 10-20 år. For en almindelig LO-lønmodtager – svarende til os to – ville dagpengene være under halvdelen af, hvad vi har at leve for i dag, hvis vi blev arbejdsløse. Hvordan fanden skal man betale sin husleje?

RÆSON: Hvad skal det være? 80 pct.?
DRAGSTED: I dag er det sådan, at dagpengene maksimalt må være 90 pct., men loftet lige nu er jo vist omkring 18.800 kr. Vi så gerne, at man kom op på en dækningsgrad, der var i nærheden af dér, hvor den var for 20 år siden, hvor vi var oppe i nærheden af 60 pct.

RÆSON: Hvor mange år skal man have ret til dagpenge, synes du?
DRAGSTED: I virkeligheden synes jeg, at i stedet for at snakke om år var det bedre at sige, at så længe man ikke bliver tilbudt et job eller en uddannelse, der kan give et job, så skal man ikke selv rammes. Hvis man står til rådighed for arbejdsmarkedet og tager de jobs, der bliver anvist, og søger aktivt, så kan jeg ikke se, hvorfor man skal ryge ud af dagpengesystemet.

RÆSON: Man skal slet ikke ryge ud af dagpengesystemet?
DRAGSTED: Man skal have en job- og uddannelsesgaranti, før man må smide folk ud af dagpengesystemet.

RÆSON: Så man skal ikke kunne ryge ud af dagpengesystemet?
DRAGSTED: Jo, hvis ikke man står til rådighed for arbejdsmarkedet og afviser at tage de jobs, der bliver stillet til rådighed, så skal man. Hvis det bare er, fordi der ikke er jobs nok i samfundet, fx fordi man er ramt af en krise, hvor der er 200.000, der bliver arbejdsløse, så skal man da ikke straffes personligt, fordi der er nogle bankchefer, der har fucket op og gjort 200.000 mennesker arbejdsløse. Hvorfor skal det gå ud over den enkelte lønmodtager?

RÆSON: Skal folkepensionen op?
DRAGSTED: Ja, det bør den.

RÆSON: Skal SU’en op?
DRAGSTED: Det var ikke dér, jeg ville starte, men hvis jeg havde råd til det, ville jeg gerne sætte SU’en op. Men der er andre ting, som jeg hellere ville bruge penge på, fx på ungdomsboliger, der er til at betale.

RÆSON: Er der nogle overførselsindkomster, der ikke skal sættes op?
DRAGSTED: Jeg ser ikke nogen grund til nødvendigvis at sætte folkepensionen op for dem, som har meget store pensionsopsparinger i forvejen. Hvis man fx kigger på folkepensionen, så ville det være fornuftigt at sætte den op for dem, som ikke har andet end folkepensionen.

RÆSON: Så et differentieret overførselssystem?
DRAGSTED: Det er det jo allerede i dag, hvor ældrechecken kun er noget, du får, hvis du ikke har en anden opsparing.

RÆSON: Men et endnu mere differentieret pensionssystem?
DRAGSTED: Det er lidt et dilemma, for omvendt kan man sige, at vores velfærdssamfund også bygger på, at vi allesammen betaler. Dem, der har en høj indkomst, betaler mere, så man skal passe på, hvor differentieret man gør det. Men hvis du har nogle penge og skal bruge dem, så vil jeg som udgangspunkt helst bruge dem på de mennesker, der har svært ved at betale regningerne i slutningen af måneden.

RÆSON: Hvad skal være gratis for folk, som koster penge i dag?
DRAGSTED: Det er jo ikke noget, der er gratis, for vi betaler over skatten.

RÆSON: Du ved, hvad jeg mener: Hvad skal der ikke være nogen brugerbetaling på? Jeg har skrevet nogle ting ned her for at inspirere dig lidt: tandlæger, psykologer, offentlig transport, fritidsaktiviteter for børn og voksne, efteruddannelser og sådan nogle ting?
DRAGSTED: Tandlæger mener vi helt oplagt, skal tages af brugerbetaling. Det har vi også anvist finansiering til i vores 100-dages plan.

RÆSON: Der skal ikke være nogen brugerbetaling på tandlæger?
DRAGSTED: Der skal ikke være nogen brugerbetaling. Det er mærkeligt i dag, at hvis du er syg inde i munden, så skal du betale for det, men hvis du er syg udenfor munden, så skal du ikke betale for det. Man kunne starte gradvist ved fx at sige, at man udvidede børnetandplejen helt op til 25 år eller 30 år, sådan at alle studerende faktisk kunne starte med det. Det er ikke altid, at man kan gennemføre tingene fra den ene dag til den anden, men vi vil kunne tage nogle skridt.

RÆSON: Så skulle man bare kalde det for noget andet end børnetandplejen.
DRAGSTED: Børne- og ungdomstandplejen. Så kan man også føle sig ung.

RÆSON: Hvad med psykologerne, skal de være gratis?
DRAGSTED: På samme måde synes jeg, at hvis du er syg i sindet, så burde det være gratis, men det er jo et prioriteringsspørgsmål. Jeg synes i hvert fald, at tilskuddene burde være nemmere at få end i dag. Jeg så gerne, at det var gratis, men alt skal jo finansieres, og det er ikke noget, som vi har anvist finansiering til i vores 100-dages program. Det har vi til gengæld til tandplejen.

RÆSON: Hvis du nu fik hele statsadministrationen under dig, Pelle Dragsted, kunne du så finde penge til det? Skulle psykologer så være gratis?
DRAGSTED: Jeg synes, det kunne være godt. Måske man kunne starte med at gøre det gratis i forhold til de unge mennesker. Vi sad jo med vores 100-dages plan, og det var lidt en udfordring, for vi skulle fremlægge, hvad vi egentlig ville gøre først, og Enhedslisten har måske historisk stået og sagt: ”Vi vil det hele”. Når man lægger en plan frem og siger, at den skal finansieres, så bliver vi jo også nødt til at finde pengene, og når man så har været i gang med det, så finder man på et tidspunkt ud af, at der vel også er en grænse for, hvor meget man kan finansiere. Vi vil jo ikke beskatte almindelige mennesker hårdere; almindelige lønmodtagere skal ikke betale mere i skat, de skal betale mindre i skat. Vi vil gerne beskatte formuer, store arve, kapitalindkomster, meget høje indkomster og virksomhederne på forskellige måder, men som jeg sagde før, så er der grænser for, hvor vi vidt du kan gå i ét land. Vi kan ikke sætte selskabsskatten i Danmark op til 50 pct. Det tror jeg, ville betyde, at nogle af de virksomheder, der kan flytte – detailkæder kan jo fx ikke – ville flytte. Det vil true vores økonomi, og derfor har vi i vores 100-dages plan fremlagt, hvad vi på kort sigt mener, at man kan gennemføre, uden at det vil underminere dansk økonomi. Der har vi finansieret gratis tandlæge, men vi har fx ikke finansieret gratis psykologhjælp.

RÆSON: Pelle Dragsted, tusind tak, fordi du kom til et interview i dag om Enhedslistens politik. Lige et sidste spørgsmål vil jeg stille dig: Hvor gammel er du? Det er ikke det sidste, det er det næstsidste.
DRAGSTED: Jeg er 43. Jeg fylder snart 44.

RÆSON: Er du rykket til højre, efterhånden som du er blevet ældre? Du er jo stadig i Enhedslisten, så vi går ud fra, at det er små skridt her, men er du rykket til højre?
DRAGSTED: Det synes jeg ikke, at jeg er, men jeg synes, at jeg har opnået en større respekt for det, som vi har opnået af demokratiske rettigheder her i Danmark. Jeg kommer jo fra en ret radikal fortid, og der havde vi et udtryk med, at ”det er da ikke demokrati, at man kan stemme hvert fjerde år – det er et skindemokrati”. Der vil jeg – også i lyset af mange af de ting, vi ser i de her år – sige, at jeg med årene har fået en meget stærk respekt for nogle af de ting, vi har opnået i Danmark. Altså sådan noget som universel valgret; bare det at alle mennesker kan stemme, og at vi sådan set sammen kan vælge at fjerne en regering, hvis vi er utilfredse med den. Det er måske den allervigtigste demokratisk rettighed, hvis der også er frie tanker og frie medier og fri partiorganisation og så videre. Jeg ved ikke, om nogen vil kalde det en højredrejning.

De der revolutionære fantasier, som ikke er demokratiske, dem er jeg i hvert fald ikke tilhænger af længere; det har jeg nok i højere grad været før. Det betyder ikke, at jeg ikke mener, at der er brug for store forandringer. Jeg vil gerne – ligesom Bernie Sanders – snakke om en revolution, og jeg vil gerne bruge det ord; bare man dermed forstår forandringer, der sker indenfor den demokratiske ramme, vi har i Danmark, og som vi skal være glade for, og som vi skal værne om. ■

 

Jeg vil gerne – ligesom Bernie Sanders – snakke om en revolution, og jeg vil gerne bruge det ord; bare man dermed forstår forandringer, der sker indenfor den demokratiske ramme, vi har i Danmark
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland