01.02.2019

”Vi er i en tid, hvor man kan diskutere socialisme igen – og forhåbentlig ikke på en måde, hvor man forestiller sig, at man kan tegne et færdigt samfund. For det var måske det, der var problemet med den gamle venstrefløj. Jeg vil hellere praktisk afsøge, hvordan man kan fremme en mere demokratisk økonomi, skridt for skridt.”

Dette er en komprimeret version af et længere interview. Læs den fulde version her.

Du kan også høre hele interviewet her.

Interview af Asger Juhl

RÆSON: Du har også selv taget et tema med. Det glæder jeg mig til at finde ud af, hvad er. Vil du først prøve at beskrive det samfund, du gerne vil have?
DRAGSTED: Det er en stor opgave. Grundlæggende: Vi har jo et socialistisk udgangspunkt i Enhedslisten, og det betyder, at vi har den opfattelse, at når man lever i en økonomi som den, vi er i nu, som er domineret af kapitalisme, så er der en tendens til, at man koncentrerer de økonomiske ressourcer og velstand hos nogle få. Der følger så også en stor politisk magt med, og det betyder, at i vores øjne er det svært for alvor at snakke om et folkestyre, så længe man har en kapitalistisk økonomi. Og derfor ser vi jo gerne et samfund med meget stærkere elementer af fælles ejerskab. Dermed ikke sagt at staten skal eje alting, men i Danmark har vi faktisk en stærk tradition for fælles eje.

RÆSON: Der er altså folkestyre i Danmark, som det er nu. Det kunne bare være bedre?
DRAGSTED: Ja, og jeg mener, at et fuldendt folkestyre er svært at se, så længe den økonomiske magt og meget store formuer koncentreres hos meget få mennesker i samfundet.

RÆSON: Hvor meget kapitalisme vil du tillade i samfundet?
DRAGSTED: […] Jeg tror, man skal gøre det, som du formulerede det: At et samfund kan være mere eller mindre socialistisk og dermed også mere eller mindre kapitalistisk – og jeg vil gerne have et samfund, der er meget mere socialistisk, end det vi har i dag. […] Lad os se på fx Facebook, Microsoft eller Google som ekstreme eksempler på en enorm konsultation af magt og formuer hos nogle ganske få. Der mener jeg, at vi når et omfang, hvor det faktisk begynder at kollidere med vores forståelse af, hvad demokrati og folkestyre er, fordi få mennesker får så stor magt, selvom ingen i princippet nogensinde har stemt på dem.
[…]

 

Vi når et omfang, hvor det faktisk begynder at kollidere med vores forståelse af, hvad demokrati og folkestyre er, fordi få mennesker får så stor magt, selvom ingen i princippet nogensinde har stemt på dem
_______

 

Lidt ligesom vi i dag tilgodeser virksomheder, der tager et bæredygtigt ansvar, så jeg gerne, at man i fremtiden tilgodeser virksomheder, som har et demokratisk element; som giver forbrugerne eller medarbejderne indflydelse. At vi ser dét som en værdi.
[…]
Man kan jo finde på rigtig mange måder, hvorpå man kan tilgodese virksomheder, som er – eller vælger at blive – mere demokratiske. Fordi vores grundkonceptet er jo – og det er jo en pudsig ting – at vi siger, at vi lever i et demokrati – og det gør vi også på mange måder, men det sted, hvor vi opholder os rigtig mange timer i løbet af vores liv, nemlig vores arbejdsplads, er der ikke demokrati.

RÆSON: I Jysk bestemmer Lars Larsen, som det er nu, når folk kommer på arbejde kl. 08:00. Så bliver du statsminister. Vil du ændre det via lovgivning?
DRAGSTED: Jeg vil lave nogle rammevilkår, der gør, at det er en god forretning for Lars Larsen at åbne op for at give sine medarbejdere mere indflydelse.

RÆSON: Men han kan godt vælge at lade være? Hvis han har penge nok, kan han jo bare lade være.
DRAGSTED: Det kan godt vælge at lade være med. […] Jeg tror ikke på, at man skal tvinge medarbejderne til at overtage noget som helst. Jeg tror, at det er noget, som skal komme fra medarbejderne selv. […] Men jeg håber, at det kan blive en del af udviklingen i vores kultur, som siger, at det er det, der vokser frem. Mens vi i de sidste 30 år har haft en ide om, at det var bedre at koncentrere ejerskabet hos nogle få meget stor rige kapitalfonde, aktionærfonde og formueforvaltere, at man så tænker, at vi gerne vil den modsatte vej: Skridt for skridt fortrænge og underminere den del af økonomien, som er kapitalistisk, og lade den del af det, som er fællesejet og demokratisk, vokse frem, til den engang bliver den dominerende i samfundet.
[…]
Og det sjove er, at kigger man ud i verden, specielt i USA på den demokratiske venstrefløj, så er der enormt nysgerrige diskussioner af, hvad er socialisme egentlig. […] Det er sådan noget, de diskuterer: Kunne man gøre noget lignende i USA? Hende Elisabeth Warren, der lige annoncerede, at hun stiller op som præsidentkandidat, har stillet forslag om lignende modeller i Kongressen, så vi er ligesom i en tid, hvor man kan diskutere socialisme igen – og forhåbentlig ikke på en måde, hvor man sidder og forestiller sig, at man kan tegne et færdigt samfund. For det var måske det, der var problemet med den gamle venstrefløj. […] Så jeg gider ikke rigtig at gentage den fejl at skulle sidde at bygge sådan nogle luftkasteller op. Jeg vil hellere praktisk afsøge, hvordan man kan fremme en mere demokratisk økonomi, skridt for skridt.

 

Kigger man ud i verden, specielt i USA på den demokratiske venstrefløj, så er der enormt nysgerrige diskussioner af, hvad er socialisme egentlig
_______

 

RÆSON: Men hvis vi nu siger, at hvis Jysk tænker, at nu skal vi satse stort på Japan. Bør medarbejderne i Jysk have en afgørende indflydelse på den beslutning?
DRAGSTED: Ja, det synes, det var godt, hvis medarbejderne havde indflydelse i de store virksomheder.

RÆSON: Og hvad så hvis medarbejderne sagde nej til at investere massivt i Japan?
DRAGSTED: Jamen det er jo en af de store fordele ved, at medarbejderne har medindflydelse: Man flytter nok ikke sin egen virksomhed ud af landet.

RÆSON: Men skulle de så lade være?
DRAGSTED: Ja, det skulle de.

RÆSON: Hvilke interesser vil medarbejderne have der?
DRAGSTED: Det vil have interesse i at bevare gode arbejdspladser i Danmark, og det mener jeg også, er i det bredere samfunds interesse.

RÆSON: Vil det gør Jysk mindre konkurrencedygtige overfor andre sengetøjsvirksomheder?
DRAGSTED: Ja, men den diskussion måtte man tage i den kreds, som så bestemmer. Lad os sige, at medarbejderne havde fået et ‘say’ i bestyrelsen eller havde flertal på den ene eller anden måde, så var det jo en diskussion. Og er det jo også svagheden ved den her kooperative model.

RÆSON: Helt overordnet: Hvordan er det at være socialist i vores tid?
DRAGSTED: Jeg synes, det er sjovere end nogensinde i de år, jeg har været det. […] Der har været nogle år, hvor man kan sige, at ideen om socialisme har været meget i defensiven, og der oplever jeg et vendepunkt nu, som måske kun er på vej til Danmark, men som er meget, meget stærkt i fx USA, og det er interessant.
[…]
Vi hører jo meget om Trump, Bolsonaro i Brasilien, Ungarn og alt muligt andet, men hvis man kigger lidt efter, så er det faktisk sådan, at der hele tiden er to udfaldsveje: Når der er en Trump, så er der også en Bernie Sanders; når vi har et Brexit, så har vi også en Jeremy Corbyn; når vi har en Bolsonaro i Brasilien, så har vi en Amlo i Mexico, som lige har vundet valget på et ret radikalt socialistisk grundlag. […] Så det er som om, der er to udfaldsmuligheder, og det er selvfølgelig både skræmmende, men også løfterigt i den forstand, at vi har et stort ansvar som venstrefløj i at sørge for, at udfaldsvejen bliver den rigtige.

 

Det er som om, der er to udfaldsmuligheder, og det er selvfølgelig både skræmmende, men også løfterigt i den forstand, at vi har et stort ansvar som venstrefløj i at sørge for, at udfaldsvejen bliver den rigtige
_______

 

RÆSON: Hvad er det for en tredje vej, Enhedslisten står for? Vi skal også snart stemme til Europa-Parlamentet. Måske bliver det samtidig med, at vi skal stemme til Folketinget. Hvad er det for en tredje vej, I vil tilbyde?
DRAGSTED: Det er jo en vej, hvor man udvikler et europæisk samarbejde, hvor hensynet til gode arbejdspladser, bæredygtighed, forbrugerbeskyttelse, faglige rettigheder, altid bliver prioriteret højere end retten for virksomheder til at investere og eksportere og importere, som de vil. Altså hvor det er almindelige menneskers vilkår, som står i centrum – og i den udstrækning, at den frie bevægelighed af varer og kapital og arbejdskraft understøtter det, så er det fint; i de tilfælde hvor det går imod det, så må de vige af hensyn til miljø og mennesker. […] Vi er ikke tilhængere af at flytte mere og mere magt væk fra Folketinget og ud i et overstatsligt samarbejde.

RÆSON: Hvor vil du gerne flytte mere magt fra folketinget til EU?
DRAGSTED: Vi er fx tilhænger af at få en fælles mindstesats for selskabsskatten, så landene ikke konkurrerer mod hinanden.

RÆSON: Hvad mere skal besluttes i EU, som ikke bliver besluttet i dag?
DRAGSTED: På miljø- og klimaområdet – uden at være ekspert på det område – så jeg gerne, at man fik aftaler om målsætninger om klima, der var forpligtende for de enkelte lande. Det er, fordi det helt åbenlyst er et område hvor, at hvis nogen svigter, så går det ud over alle andre.
[…]
Selvom det er et upopulært synspunkt, så går jeg meget ind for, at spørgsmål, der ikke er grænseoverskridende, skal vi selv bestemme i Danmark.

RÆSON: Pelle Dragsted, du har selv valgt et tema, som alle her i podcastrækken skal gøre, så du får bare lov til at sige, hvilken ting du synes, det er vigtig at få snakket om.
DRAGSTED: Jeg synes kun, der er ét tema, man kan vælge, og det er klimaspørgsmålet. Nu har vi ikke været inde på det så meget, men i virkeligheden kan man jo sige, at alle andre dagsordener i en eller anden grad burde vige, fordi vi har så kort tid. […] Næsten alle spørgsmål er reversible, men det her spørgsmål er jo sådan, at inden for den næste folketingsperiode, og så den, der følger, der skal vi simpelthen have taget de beslutninger ikke bare i Danmark, men også i resten af verden – ellers kan vi ikke nå det. Så får vi lavet nogle skader på vores klode, som er uoprettelige.
[…]
Det er en meget vigtig pointe for os i Enhedslisten, og der, hvor vi ser vores rolle i den her klimadebat, er, at hvis vi skal have bred folkelig opbakning til de meget store forandringer, som vi skal have af vores forbrug og vores produktion, så er vi simpelthen nødt til at kombinere den grønne omstilling med en økonomisk omfordeling. Det betyder, at almindelige mennesker – først og fremmest folkepensionister og andre mennesker, der ikke har særlig mange penge i forvejen – ikke skal have deres levevilkår påvirket negativt.
[…]
Det er næsten som at løse cirklens kvadratur at fremlægge en socialt bæredygtig klimaplan, for du er nødt til at bruge afgifter som et redskab.

 

Det er næsten som at løse cirklens kvadratur at fremlægge en socialt bæredygtig klimaplan, for du er nødt til at bruge afgifter som et redskab
_______

 

RÆSON: Hvilke internationale operationer vil du gerne deltage i i fremtiden?
DRAGSTED: Internationale missioner, der har et FN-mandat. Det kunne være, hvis vi forhåbentlig på et eller andet tidspunkt kunne få en fredsaftale imellem Israel og et kommende Palæstina, at man har tropper på grænsen i en periode.

RÆSON: Hvad tænker du om situationer, hvor et af landene med vetoret i FN blokerer for en ”moralsk” god militærintervention? Skal man så lade være med at være med, fordi Kina har blokeret? Kina, som – nu bliver vi i det moralske – er et dumt land?
DRAGSTED: Det er et kæmpe dilemma. Problemet er jo, at hvis vi – forstået som en eller anden NATO-koalition – laver et angreb på et land, hvordan kan vi så bagefter stille os kritisk overfor det, når Rusland invaderer Krim eller andre steder? Hvis man tror på et internationalt rammeværk og vil kritisere andre for at bryde det, så bliver man også nødt til selv at overholde det. Men jeg anerkender, at det er et dilemma.

RÆSON: Der findes også gode kup, gør der ikke det?
DRAGSTED: Det er klart. I lande, hvor alle demokratiske kanaler er lukkede, og hvor staten slår dem ihjel, der af demokratisk vej forsøger at forandre noget, dér mener jeg, at kup i nogle tilfælde kan være legitimerede. Men så længe der er nogle som helst demokratiske veje, så er det ikke legitimt.

RÆSON: Så i Venezuela er det ikke okay at lave et kup endnu?
DRAGSTED: Nej.

RÆSON: Er du rykket til højre, efterhånden som du er blevet ældre? Du er jo stadig i Enhedslisten, så vi går ud fra, at det er små skridt her, men er du rykket til højre?
DRAGSTED: Det synes jeg ikke, at jeg er, men jeg synes, at jeg har opnået en større respekt for det, som vi har opnået af demokratiske rettigheder her i Danmark. […]

De der revolutionære fantasier, som ikke er demokratiske, dem er jeg i hvert fald ikke tilhænger af længere; det har jeg nok i højere grad været før. Det betyder ikke, at jeg ikke mener, at der er brug for store forandringer. Jeg vil gerne – ligesom Bernie Sanders – snakke om en revolution, og jeg vil gerne bruge det ord; bare man dermed forstår forandringer, der sker indenfor den demokratiske ramme, vi har i Danmark, og som vi skal være glade for, og som vi skal værne om. ■

 

Jeg vil gerne – ligesom Bernie Sanders – snakke om en revolution, og jeg vil gerne bruge det ord; bare man dermed forstår forandringer, der sker indenfor den demokratiske ramme, vi har i Danmark
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden