28.08.2019

Demonstrationerne i Hongkong er en torn i øjet på det kinesiske styre, og demonstranterne ser ikke ud til at strække våben foreløbig. Men der skal være meget mere på spil, hvis Kina skal intervenere militært, vurderer Asien-kender Roderic Wye. Der skal sættes spørgsmålstegn ved, om styret i Beijing nu også er garant for stabilitet.

Interview med Roderic Wye, Associate Fellow ved Chatham House

Interview af Peter Bjørnbak Hansen

RÆSON: Hvad er folket i Hongkong helt grundlæggende bekymret for eller utilfreds med?
WYE: Der er en generel følelse af mangel på muligheder hos den unge del af Hongkongs befolkning. Livet i Hongkong er virkelig svært og hårdt, og goder som frihed og rettigheder er kun forbeholdt en lille gruppe meget rige mennesker. Der skal med andre ord gøres noget for at ændre livsvilkårene for flertallet af befolkningen. Det har Hongkongs leder, Carrie Lam, og regeringen faktisk for nyligt forsøgt at adressere ved at lave ændringer i budgettet netop til fordel for unge mennesker. Men den store bekymring er Kinas voksende indblanding i Hongkong, som udleveringsloven netop er selve legemliggørelsen af – og derfor slår budgetændringerne ikke til.

Med udleveringsloven blev det nemlig umanerlig nemt for den kinesiske stat ikke blot at få fat i Hongkong-borgere men også at lade dem blive offer for de ekstremt arbitrære og uigennemskuelige retsprocesser, der foregår i Kina. Det så vi et glimrende eksempel på for ganske nylig, da Simon Cheng, en ansat ved det britiske generalkonsulat, blev tilbageholdt af de kinesiske myndigheder, fordi han angiveligt havde plejet omgang med nogle prostituerede. Det var uden tvivl en klokkeklar besked til Storbritannien om, at de ikke længere har magten i Hongkong, og at de skal holde deres meninger for sig selv og i øvrigt lade være med at blande sig.

RÆSON: Hvad er den kinesiske regerings analyse af situationen i Hongkong?
WYE: Der er tre aspekter: Først og fremmest mener regeringen, at demonstranterne kræver meget mere, end de fortjener. Beijing og styret i Hongkong har allerede – i deres øjne – givet indrømmelser til demonstranterne, og derfor burde de opgive ævred og være mere end tilfredse. Dernæst ser Kina ikke situationen som deres fejl overhovedet, men snarere som noget, der er blevet påskyndet af udefrakommende kræfter som USA eller Storbritannien. Uden indblanding ville der i deres øjne aldrig være opstået nogen former for utilfredshed i Hongkong. Det tredje aspekt er vigtigheden af at opretholde et narrativ over for befolkningen i Kina om, at al volden og uroen i gaderne er forbundet med demokrati, og demokrati derfor er et onde, som kun leder til forvirring og problemer. Det bedste er at stole på Kommunistpartiets lederskab.

 

Ingen ved, om [militær intervention] vil virke, og der er så mange usikkerheder forbundet med det. Derudover vil det sandsynligvis have konsekvenser for Kinas position internationalt
_______

 

RÆSON: Kina opfordrer myndighederne i Hongkong til at tage de nødvendige midler i brug for at stoppe demonstrationerne, men det har åbenlyst ikke været effektivt. Betyder det, at vi vil se en militær intervention fra Kina i den nærmeste fremtid?
WYE: Det tror jeg ikke. Men man ved aldrig. Der er dog alvorlige ulemper for Kina ved at intervenere i Hongkong. En af dem er, at ingen ved, om det vil virke, og der er så mange usikkerheder forbundet med det. Derudover vil det sandsynligvis have konsekvenser for Kinas position internationalt, og den økonomiske stabilitet i Hongkong vil lide et alvorligt knæk. Derudover ser jeg vitterligt ikke demonstrationerne i Hongkong som en eksistentiel trussel mod det kinesiske lederskab på samme måde, som demonstrationerne på Den Himmelske Freds Plads var det i 1989. Det eneste, der derfor vil kunne tvinge Kina ud i en militær intervention, er spørgsmålet om Beijings omdømme. Xi Jinping og hans regering har erklæret, at de er de eneste, der kan sikre ro og stabilitet i Kina, inklusive Hongkong, men hvis demonstrationerne fortsætter, kan de risikere, at folk vil begynde at tvivle på det. Men det scenarie er vi overhovedet ikke i nærheden af.

RÆSON: Den 1. oktober bliver 70-års jubilæet for Kinas kommunistparti fejret med pomp og pragt. Kan demonstrationerne i Hongkong risikere at overskygge det?
WYE: Xi Jinping vil selvfølgelig vise, hvor stærk, forenet og fremadskuende den kinesiske stat er, og det er absolut muligt, at det billede vil blive forstyrret af uroligheder i Hongkong. Igen er det et spørgsmål om det kinesiske lederskabs omdømme: Hvis der er en opfattelse af, at det overskygger fejringen, vil det motivere Kina til at gå hårdere til værks i Hongkong. Men hvornår skal Kina skride ind for at sikre ro og orden til den 1. oktober? Det ved ikke engang Xi Jinping. Hvis Kina intervenerer, vil folket i Hongkong sandsynligvis gøre modstand, og hvor lang til vil det så tage? Hvor mange flere kinesiske styrker vil det kræve? Og nok vigtigst af alt: Hvordan vil det spille ind i narrativet om, at den kinesiske stat er magtfuld nok til at gøre, hvad den vil, hvornår den vil? Så selvom der skulle være demonstrationer op til den 1. oktober, vil det stadig være en enormt svær beslutning at skulle tage for Xi Jinping.

RÆSON: Hvilke mere fredelige midler kan Kina og Hongkongs regeringer så benytte sig af?
WYE: De kan imødekomme demonstranterne. Kina har givet regeringen i Hongkong mulighed for at lave en slags politisk gestus over for demonstranterne. Det benyttede Carrie Lam sig af, da hun annoncerede, at det fremover skulle være muligt for befolkningen at stille krav til regeringen på mere officiel vis, og at det derefter var påbudt regeringen at lytte. Derudover ville der blive igangsat en undersøgelse af politiets ageren under urolighederne. Det imødekom om ikke andet to af demonstranternes krav. Men i mine øjne var det halvhjertet. Det var ikke en uafhængig undersøgelse af politiet, der blev lagt op til, og når Carrie Lam lover, at regeringen vil lytte til befolkningen, følger hun ikke op på det. Derfor er det svært at se, hvordan det skulle få demonstranterne til at reagere positivt og falde til ro.

RÆSON: Prøver man så fra Kina og Hongkongs regeringers side at underminere demonstrationerne på mere subtile måder?
WYE: Der har været nys om aktive provokatører fra Beijing, og at politiet selv har infiltreret demonstrationerne for at gøre dem mere voldelige for på den måde at retfærdiggøre en mere hårdhændet behandling af demonstranterne. Fra begyndelsen benævnte regeringen i Hongkong også demonstrationerne som oprør, fordi oprør kan føre til hårdere straffe end almindelig gadeuro eller civil ulydighed. Men igen kan den taktik give et enormt bagslag, fordi det vil få mange – især forretningsfolk – til at sætte spørgsmålstegn ved retssikkerheden. Noget, som ellers har været et varemærke for Hongkong, og som har gjort stedet attraktivt i netop forretningsverdenen. Derfor er det også yderst interessant at se, hvordan Hongkong vil håndtere det retslige efterspil for demonstrationerne. Hvis man straffer for hårdt, vil Hongkong måske lide skade på andre områder.

 

Kina er overbevist om, at de har råd til at lade urolighederne gå deres gang. De venter og ser, og før eller siden vil folk i Hongkong begynde at kede sig, støtten i offentligheden vil falde, og på den måde vil demonstrationerne svinde ind til ingenting
_______

 

RÆSON: Hvor sandsynligt er det, at regeringen vil imødekomme flere af demonstranternes krav?
WYE: Det er ikke særlig sandsynligt, og det er en del af problemet. Fra regeringens synspunkt har de allerede givet betydelige indrømmelser ved i det mindste at adressere to af kravene, og de vil se det sådan, at de får deres indrømmelser smidt tilbage i hovedet, hvis de ikke bliver positivt modtaget. Det vil ikke motivere dem til at lave flere politiske indrømmelser, fordi regeringen hele vejen igennem netop har været så modvillige til at gribe situationen sådan an. Og det har i mine øjne været regeringen i Hongkongs største fejltagelse. Den kunne hurtigt have taget dampen af uroen ved at trække udleveringsloven tilbage, men det gjorde den kun halvt. På samme måde har den også kun halvt imødekommet demonstranterne med den såkaldte politiske gestus, hvilket er dobbelt ødelæggende, fordi det ikke alene kompromitterer regeringens egen magtposition, men det tilfredsstiller heller ikke demonstranterne.

RÆSON: Hvad vil det kræve, hvis vi skal se en fredelig løsning?
WYE: Kina er overbevist om, at de har råd til at lade urolighederne gå deres gang. De venter og ser, og før eller siden vil folk i Hongkong begynde at kede sig, støtten i offentligheden vil falde, og på den måde vil demonstrationerne svinde ind til ingenting. Derefter vil det give kineserne mulighed for at jagte og straffe lederne af demonstrationerne. Dertil skal man lægge, at Hongkong selv lider under den her situation. To eksempler på det er, at forretningsverdenen så småt begynder at tøve i forhold til at engagere sig i Hongkong, og at ejendomspriserne falder. På den måde er det et spørgsmål om udholdenhed. Hvis folket i Hongkong ikke kan fastholde dampen og støtten fra offentligheden – som indtil nu har været enormt høj – vil det ende med noget, der kunne ligne en relativt fredelig afslutning på urolighederne.

RÆSON: Er der brug for en fælles holdning til situationen i Hongkong fra EU?
WYE: Ja, det er nødvendigt, og ansvaret hviler på EU, Storbritannien og andre, som sætter pris på de værdier, demonstranterne i Hongkong sætter livet på spil for.

RÆSON: Vil Kina ikke blot fortælle EU, at de skal holde mund, sådan som de allerede har gjort til Storbritannien?
WYE: Selvfølgelig vil de det, og de vil gøre det på en endnu barskere måde, hvilket er det, som en masse regeringer, organisationer og virksomheder frygter. Men desto mere man holder mund, desto mere vil man lade Kina slippe afsted med, og desto mere vil skubbe til grænserne for det tilladelige. Naturligvis har en fælles holdning fra EU ingen direkte og umiddelbar effekt i Hongkongs gader, men den er stadig vigtig i princippets navn og for at stå op for Hongkongs meget modige befolkning.

RÆSON: Hvordan vil Kina straffe EU for at gøre det?
WYE: Hårdt. Især nu hvor de føler sig stærke og magtfulde. Og så bryder de sig ikke om at blive fortalt, hvad de skal gøre. Men det betyder ikke, at det ikke er rigtigt at stå op for politisk frihed og rettigheder, når de værdier ser så truede ud, som de gør i Hongkong. Også selvom det ikke har nogen konkret effekt. ■

 

Naturligvis har en fælles holdning fra EU ingen direkte og umiddelbar effekt i Hongkongs gader, men den er stadig vigtig i princippets navn og for at stå op for Hongkongs meget modige befolkning
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt