03.10.2019

”Det er nemt at forklare sagen: Præsidenten tilbageholder penge til Ukraine, som er givet med henblik på USA’s sikkerhed, fordi kongressen har vurderet, at Ukraine bør støttes militært, og det tilsidesætter Trump for egen personlig vinding, nemlig at stå bedre ved næste valg. Det er oplagt magtmisbrug.‟

Interview af David Rischel

RÆSON: Demokraterne har sat gang i processen, der i sidste ende kan føre til en rigsretssag mod Donald Trump. Det sker efter at en whistleblower er stået frem med påstande om, at Trump har forsøgt at presse den ukrainske præsident, Volodymyr Zelenskij til at fremskaffe smuds på Joe Bidens søn, Hunter Biden. Formålet skulle være at ramme Joe Bidens valgkampagne. Det hvide hus har sidenhed fremlagt et udskrift af samtalen mellem Trump og Zelenskij, hvor Trump beder Zelenskij igangsætte to undersøgelser. En om den ret bizarre teori om, at en demokratisk email-server skule befinde sig i Ukraine, og en om Biden-familliens påståede korrupte forbindelser til en ukrainsk anklager. Lad os prøve at tage historien et skridt ad gangen. Hvad er det Trump har bedt Zelenskij om?
BJERRE-POULSEN: Hunter Biden, som er Joe Bidens eneste overlevende søn, har fået en bestyrelsespost i Ukraines største energiselskab. Der har hidtil ikke været nogen mistanke om korruption rettet imod ham i den forbindelse. Det kan naturligvis ikke udelukkes, at det har indgået i bestyrelsens overvejelser, at han er søn af USA’s tidligere vicepræsident, men andet er der ikke. Undersøgelsen af selskabet var tilmed afsluttet inden han tiltrådte. Nu fremkommer der to forespørgsler [fra Trump], der blander rækkefølgen sammen, samt vender hele argumentationen på hovedet. Trump sagde, meget firkantet, at han havde hørt, at der var en statsanklager, der både var populær og meget dygtig, som Biden fik fyret. Men sagen er jo, at USA, sammen med EU, Tyskland, Storbritannien, IMF og det ukrainske parlament pressede på for at få den pågældende statsanklager fyret, fordi han netop var korrupt. Efter sigende var det, som han typisk gjorde at indsamle materialer for så at bruge det til selv at presse penge ud af virksomheder. Det er den konkrete situation. Hele den vestlige verden opstillede det som krav [at få fyret statsanklagen, red.] for, at der skulle ydes yderligere lån til Ukraine.

Det man så hører en del republikanere sige er, at de vil se beviser for en klar ”quid pro quo”, altså „noget for noget‟, i præsident Trumps forhandlinger med den ukrainske regering, og de vil samtidig have, at det skal fremgå klart af samtalen den 25. juli mellem de to regeringsledere. Hvad vi nu ved fra den såkaldte ”whistleblower”, hvis klage har sat hele sagen i gang er, at der i måneder før denne samtale havde været et voldsomt pres fra Trump-regeringen på den ukrainske regering, og vi ved også, at præsident Trump nogle dage før samtalen helt på eget initiativ og uden nogen forklaring havde indefrosset 391 millioner dollars, som Kongressen har bevilget til Ukraine.

Det, der ydermere fremgår af selve samtalen er, at da Zelenskij taler om, hvordan de har brug for pengene til at købe Javelin-missiler for, siger Trump, at USA har været meget generøse overfor Ukraine, men nu gerne vil have, at den Ukrainske regering til gengæld gør ham en tjeneste. Det fremgår klart af ordlyden på sætningen, at han laver en direkte kobling mellem Ukraines behov [for militær støtte] og den tjeneste, han gerne vil have opfyldt. Det, der så er værd at hæfte sig ved er, at intet af det Trump spørger om sker på nationens vegne. Intet af det har noget at gøre med USAs interesse, det har udelukkende noget at gøre med hans personlige interesser i forbindelse med det kommende præsidentvalg.

 

Det fremgår klart af ordlyden på sætningen, at han laver en direkte kobling mellem Ukraines behov [for militær støtte] og den tjeneste, han gerne vil have opfyldt
_______

 

RÆSON: Hvad er forbindelsen mellem Hunter Biden og denne anklager?
BJERRE-POULSEN: Ingen. I det hele taget er Hunter Biden-historien et vildspor, som mange er hoppet på. Der er intet i den historie. CrowdStrike historien, som du selv er inde på [Historien om, at en demokratisk server skulle befinde sig i Ukraine, red.], er endnu mere vild, fordi den dybest set er en konspirationsteori om, at det Demokratiske Parti i USA – med hjælp fra Ukraine – skulle have hacket sig selv for efterfølgende at give russerne skylden. Det er, så vidt vi ved, en konspirationsteori, fabrikeret i Rusland, som havde til formål at forplumre vandene i forbindelse med undersøgelserne om russernes indblanding i præsidentvalget i 2016. Her i weekenden var den tidligere chef for Homeland Security [Tom Bossert, red.] ude og sige, at der var absolut intet belæg for den teori, og at han havde prøvet at fortælle det til Trump adskillige gange. Men Rudy Giuliani [Trumps private advokat og tidligere borgmester i New York, red.], blev ved med at putte det tilbage i hovedet på Trump. Det er noget, som ingen andre i den amerikanske regering har taget alvorligt. CrowdStrike, som er et firma der beskæftiger sig med cybersikkerhed, meddelte, at alt hvad der var på Hillary Clintons servere, eller DNCs servere, blev videregivet til FBI, men nu har Trump en forestilling om, at der står en konkret fysisk server et sted i Ukraine, og at den kan miskreditere beviserne for russiske indblanding i præsidentvalget i 2016.

RÆSON: Hvis vi så vender os mod rigsretssagen: Hvorfor er det nu demokraterne vælger at rykke på det her? Og hvorfor er den her sag værre end Russiagate?
BJERRE-POULSEN: Jeg ved ikke om den er værre, men den er lettere at forstå. Jeg mener også, at der var et klart grundlag for en rigsretssag i Mueller-rapporten. Det fremgik klart, at Trump havde forsøgt forhindre rettens gang. Mueller-rapporten var imidlertid over 400 sider lang, og der var ikke så mange der fik læst den. Her har du noget, der fylder 9 sider. Derudover er det ikke længere en præsidentkandidat, men derimod præsidenten selv, der bruger sin magt til at fremskaffe smuds på sine politiske modstandere. Det er næsten et tekstbogseksempel på magtmisbrug. Det er nemt at forklare sagen: Præsidenten tilbageholder pengene til Ukraine, som er givet med henblik på USA’s sikkerhed, fordi kongressen har vurderet, at Ukraine bør støttes militært, og det tilsidesætter Trump for egen personlig vinding, nemlig at stå bedre ved næste valg.

En stor del af diskussionen ved Mueller-rapporten var, at det var fortid, og at man hellere skulle se fremad, men det her drejer sig om et kommende valg. Du kan argumentere for, at der er klare eksempler på magtmisbrug, bestikkelse og en tilsidesættelse af national sikkerhed.

 

Derudover er det ikke længere en præsidentkandidat, men derimod præsidenten selv, der bruger sin magt til at fremskaffe smuds på sine politiske modstandere. Det er næsten et tekstbogseksempel på magtmisbrug
_______

 

RÆSON: Så grunden til at Nancy Pelosi vælger at rykke på det nu er, at hun vurderer, at det er en sag, der politisk set er nemmere at vinde hos befolkningen?
BJERRE-POULSEN: Ja. Man kan så også hævde, at hun var under et voldsomt internt pres i Det Demokratiske Parti, men har vurderet, at her må hun tilsidesætte forbeholdet om, hvorvidt det er politisk formålstjenligt, da det demokratiske system med checks and balances kræver, at man ikke ignorerer en sag som denne. Den interne debat hos demokraterne var jo, hvorvidt det ville skade eller gavne partiet ved næste valg, hvis man indledte en rigsretssag.

RÆSON: Uagtet om det rent juridisk er det rigtige at gøre, er det så i din vurdering det politisk rigtige at gøre for demokraterne nu?
BJERRE-POULSEN: Det ved jeg ikke, og det tror jeg ikke, at der er nogen, der ved. Man skal have 20 republikanere i senatet til at stemme for at afsætte præsidenten, og det bliver under alle omstændigheder svært. Det fortalerne for en rigsretssag vil sige er, at det vigtigste er det, der kommer frem i offentligheden om sagen, snarere end om Trump bliver afsat eller ej. De, der også mener sagen er politisk formålstjenlig, vil slå på, at det ikke er et enkeltstående tilfælde, men derimod handler om Trumps måde at se på sin rolle som Præsident på. Udover det konkrete magtmisbrug, så viser det sig, at der også er et cover-up. Den her samtale med Zelenskij er blevet overført til en top hemmelig national sikkerheds server, der ellers kun bruges under kodede operationer. Det er jo et cover-up i den forstand, at nogen har været klar over at samtalen kunne være sprængfarlig, hvis den kom ud. Det vi så ved fra whistlebloweren, som har haft ret på alle de andre punkter, er, at der også er andre samtaler, som er blevet overført til denne særlige top-sikrede server. Der skulle angiveligt være samtaler med Putin og Mohammed bin Salman, hvilket vil sige, at der er en forventning om, at der er væsentligt mere end bare samtalen med Zelenskij, som i sig selv kunne danne grundlag for en rigsretssag.

 

Der skulle angiveligt være samtaler med Putin og Mohammed bin Salman, hvilket vil sige, at der er en forventning om, at der er væsentligt mere end bare samtalen med Zelenskij, som i sig selv kunne danne grundlag for en rigsretssag
_______

 

Forventningen er, at der kommer mere, og at der måske også er andre fra efterretningstjenesten, som er parate til at stå frem. I går kom det frem, at den australske regering angiveligt også skulle være blevet presset til at levere efterretninger, der kunne bruges til at kaste grus i maskineriet vedrørende Mueller-undersøgelsen. Så jeg tror ikke, at det er en urealistisk vurdering, at der inden for den næste uges tid kommer væsentligt mere frem.

RÆSON: De konkrete næste skridt er, at der lige i øjeblikket foregår nogle høringer i Repræsentanternes hus, og hvis det skal videre til Senatet, så skal Repræsentanternes hus stemme for at stævne Trump officielt. Hvis den kommer til Senatet er der så en reel risiko for, at Trump bliver afsat i en rigsretssag?
BJERRE-POULSEN: Det kræver som sagt, at 20 republikanske senatorer er villige til at stemme for at Trump dømmes, og det paradoksale er, at hele bevisbyrden hidtil har ligget på demokraterne. Det har været deres valg om det var politisk hensigtsmæssigt eller ej, fordi man regnede med at republikanerne under alle omstændigheder stemte imod. Demokraterne skulle retfærdiggøre, at der var grundlag for en rigsretssag. Men det kan ændre sig nu, hvis der virkelig kommer oplysninger frem, som det bliver sværere og sværere for tilpas mange republikanske medlemmer af senatet at bortforklare. I hvert fald vil presset ikke kun ligge på demokraterne for at overtale senatorene. Selv hvis det ikke lykkes at få et totredjedeles flertal, så er det ikke sikkert at republikanerne kommer uskadte ud af det.

Det har været frygtet, at Trump – i tilfælde af, at der ikke er to-tredjedeles flertal for at afsætte ham – kunne præsentere det som om, at han er blevet frikendt, og at endnu en heksejagt er endt på bar bund. Det kan imidlertid blive meget svært at opretholde den illusion, hvis der virkelig bliver lagt belastende ting frem, og det fornemmer jeg er igang med at ske. Og så kan det godt være, at det ikke udelukkende er et matematisk spørgsmål længere, hvorvidt man kan finde de 20 republikanere eller ej, men også et spørgsmål om, hvad befolkningen kommer til at høre under en rigsretssag. Man kan måske sige, at i rigsretssagen imod Clinton i sin tid [i 1998-1999, red.], der satsede republikanerne på, at støtten til Clinton ville svinde ind. Det skete ikke, nærmere tværtimod, han gik frem i meningsmålingerne og havde i nogle målinger 70 procents opbakning, fordi folk så det som en politisk motiveret rigsretssag, der drejede sig om hans privatliv. Så den risiko er der altid, men jeg tror den her sag er fundamentalt anderledes. ■

 

Det har været frygtet, at Trump – i tilfælde af, at der ikke er to-tredjedeles flertal for at afsætte ham – kunne præsentere det som om, at han er blevet frikendt, og at endnu en heksejagt er endt på bar bund. Det kan imidlertid blive meget svært at opretholde den illusion, hvis der virkelig bliver lagt belastende ting frem
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt