01.04.2019

„Faktisk er der også Demokrater, der er lidt lettede over snart ikke at skulle tale om Mueller og Rusland mere. Det er værd at bemærke, at Rusland stort set ingen rolle spillede for partiets store succes ved midtvejsvalget i 2018.‟


Interview med Niels Bjerre-Poulsen af RÆSONs Chefredaktion

1. Kort sagt: Ifølge justitsminister Barrs resumé af Mueller-rapporten kan man ikke sandsynliggøre, at Trumps kampagne i 2016 faktisk samarbejdede med russerne om at påvirke valgresultatet (collusion). Er der grund til at betvivle Barrs resumé?
NBP: Vi skal være meget præcise her: Der er ingen grund til at betvivle, at Barr korrekt gengiver, at Mueller har konkluderet, at der ikke er tilstrækkelige beviser til at rejse sigtelser mod folk fra kredsen omkring Donald Trump under valgkampen i 2016. Om der er nogle beviser eller slet ingen ved vi endnu ikke. Barr skriver ”did not establish”. Det betyder ikke, at Trump er blevet ”pure frifundet”, som både han selv og mange af hans tilhængere har hævdet den sidste uges tid, men er derimod blot en konstatering af, at der ikke er et tilstrækkeligt grundlag. I alt 19 af folkene omkring Trump havde kontakter med russere under valgkampen, men det er der ikke i sig selv noget ulovligt ved. Hvad Mueller i givet fald skulle bevise ”beyond reasonable doubt” var, at der havde været en aktiv koordination mellem russernes og Trump-folkenes aktiviteter, og det har der ikke været grundlag for.

2. Fredag oplyste ministeren, at Kongressen får Mueller-rapporten senest i midten af april. Mange af Trumps kritikere vil – trods deres skuffelse over rapportens hovedkonklusioner, som vi nu kender dem – naturligvis søge efter nye oplysninger, der kan belaste præsidenten. Hvilke forhold/dele af sagskomplekset vil de interessere sig mest for? Eller med andre ord: Hvad vil være for præsident Trump “best case” og “worst case” ift. hvad (den komplette) Mueller-rapport kan vise sige at rumme af (nye) detaljer?
NBP: William Barr har nu oplyst, at hans 4-siders brev til Kongressen IKKE er et resume, men blot „en orientering‟ om hovedkonklusionerne i Muellers rapport. Samtidig har han sagt, at Muellers rapport er på næsten 400 sider plus bilag (formodentlig omkring 300 sider mere). Det er næppe utænkeligt, at der på disse sider er ting, som vil være politisk belastende for Trump eller folk omkring ham, også selv om de ikke er kriminelle, så de mange, der som præsidenten selv nu finder det bevist, at alt var pure opspind, skal nok lige klappe hesten lidt endnu.

Og så er der selvfølgelig det andet spørgsmål, som vedrører ”Obstruction of Justice” (at forhindre rettens gang). Her gør William Barr det jo allerede klart, at Mueller har fundet noget, men har undladt at træffe beslutning om, hvorvidt der er grundlag for at rejse sigtelse. For det første er det værd at huske på, at den rigsretssag, som i sin tid blev rejst mod præsident Nixon (men aldrig gennemført, fordi han trak sig som præsident) primært var baseret på ”Obstruction of Justice”, så sådanne anklager er ikke detaljer i denne sammenhæng. Men hvorfor har Mueller så ikke rejst en sigtelse? Flere jurister, deriblandt den tidligere statsanklager i New York Preet Bharara, og den tidligere leder af Office of Legal Counsel i Clinton-regeringen, Walter Dellinger, mener begge, at Mueller muligvis har ønsket at det skulle være op til Kongressen at beslutte, hvad de fremlagt beviser burde føre til, men at justitsminister William Barr har benyttet lejligheden til selv at intervenere i processen og, med en ekspansiv fortolkning af præsidentembedets beføjelser, har konkluderet, at der ikke var basis for en anklage (motiverne bag fyringen af FBI-chef James Comey kan meget vel vise sig at være et af omdrejningspunkterne for denne diskussion). Igen er det værd at se tilbage på Watergate-skandalen: Her undlod den særlige anklager Leon Jaworski selv at rejse sigtelse mod præsidenten, men overlod i stedet alt relevant materiale til Kongressen. Mueller har muligvis haft de samme intentioner. Men det ved vi ikke før vi ser, hvad der er i hans rapport.

 

Igen er det værd at se tilbage på Watergate-skandalen: Her undlod den særlige anklager Leon Jaworski selv at rejse sigtelse mod præsidenten, men overlod i stedet alt relevant materiale til Kongressen
_______

 

3. I retrospekt: Har de amerikanske medier, som Trump jo hele tiden har fastholdt, systematisk overdrevet dækningen af den her sag (“a witchhunt!”)?
NBP: Generelt synes jeg ikke, at det har været tilfældet, om end dækningen har været massiv. For der er jo hele tiden kommet nye aspekter til, og den russiske indblanding i valget har jo været uomtvistelig. Desuden er der undervejs i Muellers undersøgelser rejst 199 sigtelser mod 36 personer – heriblandt præsidentens personlige advokat, hans nationale sikkerhedsrådgiver, hans kampagneleder og vice-kampagneleder. Der er dog nok muligt, at nogle medier efterhånden nærmest har taget det som en selvfølge, at Mueller også ville kunne bevise et direkte samarbejde mellem russiske aktører (jeg bruger med vilje denne betegnelse, frem for blot ”den russiske regering”, som Barr taler om). Det har tydeligvis været en fejl. Men når præsident Trump nu forlanger, at The New York Times og The Washington Post skal levere deres Pulitzer-priser tilbage, fordi han mener, at alt, hvad de skrev var FAKE, så er det jo pjat. Ingen af aviserne forsøgte at komme Mueller i forkøbet med en konklusion om, hvorvidt bevisbyrden kunne løftes.

4. Præsident Trump har i dagevis brugt Barr-resuméet som en platform til at angribe sine kritikere. Vil de Republikanske kongresmedlemmer gøre ham selskab, hvis han fortsætter denne line of attack? Og hvad vil detaljerne i Mueller-rapporten, når den foreligger, betyde for Republikanernes lyst til at gøre sagen til et centralt emne frem mod valgene i 2020?
NBP: Alt afhænger af, hvad der rent faktisk står på rapportens 400 sider. Den seneste uge har præsident Trump og mange Republikanere med et vist held (og forståeligt nok) forsøgt at få ”no collusion” til at være det eneste relevante resultat af Mueller-rapporten. Eller snarere: De har prøvet at give indtryk af, at William Barrs 4-sider VAR Mueller-rapporten, og at der ingen grund var til at interessere sig for resten. Strategien har klart været at give indtryk af, at alle de øvrige igangværende undersøgelser i Kongressen og i Southern District of New York var noget, Demokraterne desperat greb til, fordi de havde været ude af stand til at få ram på præsidenten med spørgsmålet om ”collusion”. Trump har jo ligefrem opfundet begrebet ”Presidential Harassment (chikane af præsidenten) om Muellers undersøgelse. Men de øvrige undersøgelser – ikke mindst af Trumps økonomiske forhold – har jo hele tiden været der, og det har længe været klart, at undersøgelserne i Southern District of New York muligvis udgjorde en større trussel mod Trump og hans børn (der driver hans forretninger) end Muellers undersøgelser af valgkampen i 2016.

5. Allerede 11. marts – altså længe inden offentliggørelsen af Barrs resumé – sagde Nancy Pelosi til Washington Post: „I’m not for impeachment […] I don’t think we should go down that path, because it divides the country. And he’s just not worth it”. Hvornår og hvorfor har hun – altså længe inden rapportens færdig- og offentliggørelse – nået til den konklusion?
NBP: Fordi en rigsretssag i sidste ende er en politisk sag. Det kræver to-tredjedels flertal i Senatet at afsætte en præsident, og det er endnu aldrig sket. Nancy Pelosi har vurderet, at medmindre der var en ren bombe i Muellers rapport, så ville det være så godt som umuligt at samle de fornødne stemmer til at afsætte præsidenten, og selve sagen ville sætte sig alvorlige spor i mange år frem, hvis den blev rejst. Trump har trods alt massiv opbakning blandt de Republikanske græsrødder, og desuden er der et præsidentvalg næste år.

Ved at melde så klart ud, undgik Nancy Pelosi et pres fra sit eget partis græsrødder. Her holdt mange på, at hvis der var tilstrækkelige beviser på ”impeachable offenses” i Muellers rapport, så ville det ikke blot være en ret, men en pligt for Demokraterne i Repræsentanternes Hus at indlede en rigsretssag. Det pres er Pelosi jo af flere grunde sluppet for nu. Faktisk er der også Demokrater, der er lidt lettede over snart ikke at skulle tale om Mueller og Rusland mere. Det er værd at bemærke, at Rusland stort set ingen rolle spillede for partiets store succes ved midtvejsvalget i 2018. Det gjorde derimod health care (og især bevarelsen af Obamacare), og en del Demokrater føler sig overbeviste om, at det er på sådanne spørgsmål, ikke på spørgsmålet om mulige forbindelser til Rusland, at partiet skal vinde i 2020.

6. Nogle Demokrater mener (ala Pelosi) at partiets bedste chance er at tale (substantiel) politik, ikke Trump. Men kan Demokraterne undgå at tage kampen med præsidenten, hvis han netop ønsker en vedvarende infight? Er der forskel på de sandsynlige Demokratiske præsidentkandidaters syn på dette dilemma?
NBP: Ja, der er forskelle, men de er primært taktiske. Under Demokraternes primærvalgkamp er der kandidater, som især vil slå på deres evne til at tilbageerobre (hvide) vælgere i stater som Pennsylvania, Wisconsin og Michigan, der stemte på Trump i 2016, mens andre især vil slå på deres evne til at mobilisere de Demokratiske græsrødder – ikke mindst minoritetsvælgere og kvindelige vælgere (og i særlig høj grad sorte kvindelige vælgere i udvalgte stater). Det vil nok udmønte sig i forskellige prioriteringer af, hvordan – og i hvor høj grad – de vil tale om Trumps gøren og laden.

 

Hele Trumps politiske appel til sine kernevælgere bygger på et ”os” og et ”dem” – og hvis de ellers gider at møde op for at stemme, så er der fortsat betydeligt flere af ”dem”
_______

 

7. Hvor sikker er præsident Trump nu på at blive Republikanernes præsidentkandidat i 2020? (Og hvem ligner pt. de mest realistiske bud på stærke udfordrere?)
NBP: Med en opbakning på omkring 87 procent i partiet er det svært for mig at se, hvem der kan udgøre en alvorlig trussel imod ham. Ohios guvernør John Kasich har længe gjort det klart, at han agter at udfordre Trump. Det samme har Massachusetts’ tidligere guvernør William Weld, men indtil videre er det svært at se dem true præsidenten. Det Republikanske Parti synes i høj grad at være blevet Trumps parti. Hans største problem er nok snarere, at han intet har gjort for at appellere til vælgere udenfor partiet – Demokrater og uafhængige – og at det er for sent at begynde på det nu. Hele Trumps politiske appel til sine kernevælgere bygger på et ”os” og et ”dem” – og hvis de ellers gider at møde op for at stemme, så er der fortsat betydeligt flere af ”dem”. ■

 

Faktisk er der også Demokrater, der er lidt lettede over snart ikke at skulle tale om Mueller og Rusland mere. Det er værd at bemærke, at Rusland stort set ingen rolle spillede for partiets store succes ved midtvejsvalget i 2018. Det gjorde derimod health care
_______

 

Præsident Donald Trump ved Edgar Hoover Diget på Lake Okeechobee i Florida 29/3 2019 [foto: Nicholas Kamm/AFP/Scanpix]