25.01.2019

”Som betingelse for, at Mette Frederiksen overhovedet kan blive statsminister, vil vi have en politisk aftale, der sætter rammerne for regeringen. Vi ønsker en politisk retning, som er anderledes end i dag. Det er derfor, jeg sætter det på spidsen og siger, at vi ønsker en regering, der er uafhængig af Dansk Folkepartis politik. Selv et utrænet øje kan se, at det er dem, der sætter retningen i dag.”

Dette er den fulde version af interviewet. Læs den komprimerede version her.
Du kan også høre hele interviewet her.

Interview af Asger Juhl

RÆSON: Morten Østergaard, velkommen her til RÆSONs interviewserie. Du er nummer to i rækken. Vi har sat os for at interviewe 10 toneangivende danske politikere op til det kommende folketingsvalg, der kommer engang i år. Du har fået lov til selv at tage et emne med. Vil du lige sige, hvad det er? Så kommer vi tilbage til det senere i interviewet.
ØSTERGAARD: Emnet er tillid, for det er det, som jeg synes, er på spil, og som er meget større end partiskel, og hvem der skal være statsminister, og hvem der går lidt op eller lidt tilbage. Jeg er bange for, at der er noget fundamentalt i tilliden til hinanden, tilliden til politik og tilliden til omverdenen på spil i de her år.

RÆSON: Det kommer vi tilbage til. Først kunne jeg godt tænke mig at finde ud af, hvad De Radiale egentlig er for en størrelse. Hvis du kunne være med i et andet parti end Radikale Venstre, hvilket parti skulle det så være?
ØSTERGAARD: Det jo nærmest et umuligt spørgsmål at få. Jeg har aldrig været medlem af andre partier og har ingen planer om at skulle være det. Når jeg tænker over det lige nu og her, synes jeg, der er noget med, at den grønne dagsorden bliver klemt af mange andre ting, og derfor synes jeg, det opgør, vi selv forsøger at repræsentere – med den måde politik bedrives på – gør, at den nærmeste fælle er Alternativet.

RÆSON: Vil du også sige, at Alternativet er det parti, Radikale Venstre har mest til fælles med?
ØSTERGAARD: Vi er jo på en måde en lidt sær størrelse, da vi jo kan finde noget at være fælles om på tværs af skel. Men ja, vi deler mange ting med Alternativet, der jo blev startet af en tidligere radikal. Vi har jo også forbindelse til det liberale, som jeg ser nogle steder i LA og Venstre, når nogen i disse partier stemmer imod burkaforbuddet. Vi er en kombination af det bæredygtige, det socialt ansvarlige og frisindet.

RÆSON: Så hvis jeg spørger dig, hvem I har mest til fælles med, så svarer du?
ØSTERGAARD: Så synes jeg, det er vanskeligt at udpege et enkelt parti, men i forhold til det opgør, som vi repræsenterer, med den måde politik bedrives på, så synes jeg, at Alternativet er en stærk allieret.

RÆSON: Det overrasker mig. Tror du det overrasker mange andre?
ØSTERGAARD: Måske, men dels er der det substantielle spørgsmål om klimaet, som vi har til fælles, men så er der også det mere grundlæggende spørgsmål om, hvorvidt vi er i gang med et opgør med den måde, politik bedrives på. Der har Alternativet valgt deres vej – men det er ud fra den samme analyse, at vi ikke synes, at forskellen på Socialdemokratiet og Venstre i den der golde kamp om statsministerposten skal være det afgørende. Der vil vi dem, der har sagt klarest fra overfor det, og vi synes, vi har en stærk allieret i Alternativet – og håber også vi kan bruge deres mandater til noget.

RÆSON: Hvis man skulle tale om, at Radikale Venstre har nogle børn, så er det vel Alternativet og Liberal Alliance, der er klonet ud af moderpartiet. Hvordan er De Radikale beslægtet med Liberal Alliance?
ØSTERGAARD: Vi har frisindet til fælles med Liberal Alliance og nogle dele af Venstre. Det så vi blandt andet, da Folketinget til min forundring samlede sig imod, hvad der i mange år havde været Dansk Folkepartis mærkesag: burkaforbuddet. Der så vi, at det blev for meget for nogle i Liberal Alliance, der stemte imod. Det er det samme, vi nogle gange ser i Venstre, når man synes, at nu bliver det for meget med Inger Støjbergs fejring af udlændingestramninger med lagkager. Så er der nogle, der siger: ”Det der med frihed, det handler også om plads til forskellighed, mangfoldighed og frisind”. Det synes jeg, at jeg kan finde holdepunkter for nogle steder i LA og i Venstre.

RÆSON: Hvordan kan det så være, at du alligevel føler, at du er tættere på Alternativet end på Liberal Alliance?
ØSTERGAARD: Det handler meget om klimadagsordnen og om det grundlæggende opgør med den måde, politik bedrives på. Vi synes ikke, at dansk politik kan reduceres til et valg imellem, om Socialdemokraternes eller Venstres formand skal være statsminister på et tidspunkt, hvor det er stadigt vaskeligere at se, hvad forskellen på de to ting er.

 

Vi peger jo på Mette Frederiksen; ikke ud fra en betragtning om, at det er en mærkesag for os, at hun bliver statsminister, men vi tror på, at det kan give os en politik i Danmark, der er uafhængig af Dansk Folkepartis politik
_______

 

RÆSON: Hvem vil du helst have som statsminister: Uffe Elbæk eller Mette Frederiksen?
ØSTERGAARD: Vi peger jo på Mette Frederiksen; ikke ud fra en betragtning om, at det er en mærkesag for os, at hun bliver statsminister, men vi tror på, at det kan give os en politik i Danmark, der er uafhængig af Dansk Folkepartis politik. Det er den politik, der har drevet dansk politik igennem den sidste valgperiode, hvor man kan se, hvad man har fået: masser af symbolpolitik og ingen rigtige løsninger på de virkelige problemer. Det er det, vi tror, at vi kan præge ved at pege på Mette Frederiksen, men vi vil også sige: At man får ikke vores mandater med, hvis ikke man også er klar til at navigere kursen i vores retning.

RÆSON: Hvor tænker du, at Alternativer er lidt for alternative? Hvornår begynder Morten Østergaard at vende øjne og tænke: Det er måske lidt for fjollet eller lidt for gakket?
ØSTERGAARD: Jeg prøver i almindelighed at lade være med at pege fingre eller vende øjne. Jeg tror, det handler om at samarbejde med flest mulige, men der, hvor vores analyser har været forskellige, er, når Alternativer siger, at deres mandater ikke skal tælles med; at de har trukket dem ud. Der ligger det modsat dybt i en radikal, at vores mandater skal tælles med, for det er jo der, man har indflydelsen. Det er en del af det, som jeg ikke forstår, hvad de vil med. Det, jeg synes, det handler om, er at sige, at vores mandater skal være lige præcis der, hvor de kan være med til at navigere Danmark i en ny politisk retning. Det er det, vi kæmper for.

RÆSON: Hvad har du personligt betydet for De Radikales politik?
ØSTERGAARD: Jeg har jo været leder i en periode, hvor vi et gået fra et rigtigt dårligt valgresultat – vi blev halveret i 2015 – og så henover en periode, hvor vi har oplevet en flygtningekrise, og hvor mange har oplevet frustration over at se politik degenerere til ren symbolpolitik i stedet for at løse de store problemer, som fx klimaforandringer. Der synes jeg, at jeg har bidraget som et ret fast holdepunkt i dansk politik, mens andre har skiftet synspunkter og – efter min mening – navigeret alt for meget i retning af Dansk Folkeparti. Vi har med mig i spidsen stået som et fyrtårn, man kunne navigere efter. Vi skiftede ikke vores værdier ud, fordi der kom en flygtningekrise, vi kom ikke med et uddannelsesloft, fordi vi manglede penge til et eller andet. Vi har sagt, at uddannelse er vigtigt, samarbejde med resten af verden er vigtigt, og vores værdier vil vi ikke sælge ud af. Der kan jeg mærke af den respons, jeg får i dag, at vi hos nogle har vakt et håb om, at politik kan være anderledes. Det tror jeg, at min stålsathed har været en del af.

RÆSON: Det betyder jo noget, hvem der er formand i et politisk parti. Du siger her, at I har stået fast på eksempelvis flygtningepolitikken over en periode, hvor mange andre partier har rykket sig. Socialdemokratiet er mest kendt for at have rykket sig over imod Dansk Folkeparti, men I har stået fast. Man kan sikkert bestride, at I også har ændret holdning på nogle punkter i den forbindelse, men har du måttet kæmpe meget internt i partiet for at stå fast på de værdier?
ØSTERGAARD: Faktisk ikke så meget internt i partiet. Faktisk er der en stor stolthed over, at vi har den rolle. Jeg har dog måttet kæmpe i en strid modvind, hvor man udefra har sagt: ”Det kan man ikke”. Jeg har kunnet læse i Politiken på lederplads indimellem: ”Man kan ikke bevare sine værdier efter den her flygtningekrise”. Dér har jeg indimellem følt, at der var strid modvind. Så skete der det, at det gik os langt bedre ved kommunalvalget, som vi havde for nogle år siden, end man havde spået, og de fleste havde regnet med. Det var første gang jeg tænkte: ”Måske man bør se lidt ud over alle kommentatorerne og konstatere, at der faktisk er en efterspørgsel efter politikere, der rent faktisk brænder for det, de siger, og tror på det, de mener”. Det synes jeg har været det vigtigste og der, hvor modvinden har været stærkest: At vi ikke har tænkt os at flytte os, at vi ikke har tænkt os at lægge os ned.

Heller ikke ved Grundlovsdag sidste år, da Socialdemokraterne kom med deres historiske budskab om, at de hellere vil i regering alene. Dér kunne man også være blevet bange for sin egen skygge, men dér var det min opgave at sige: ”Det er lige præcis nu, man skal kende sin besøgelsestid. Det er nu, man skal turde stille sig frem på scenen som alternativet til den politik, vi ser nu, hvor alt for mange vender sig om og finder deres inspiration i Dansk Folkepartis skuffer og gemmer.”

RÆSON: Hvor har du selv ændret holdning i udlændinge- og integrationspolitikken siden flygtningekrisen?
ØSTERGAARD: Når det handler om de grundlæggende værdier, så har jeg ikke ændret holdning. Det er måske det vigtigste.

RÆSON: Det tror jeg, alle politikere vil sige: ”Mine værdier er de samme, jeg har bare en anden politik.”
ØSTERGAARD: Det tror jeg faktisk ikke, alle ville sige. Der hvor der politisk har været behov for at finde nye svar, er i forhold til, hvad vi skal gøre, når den næste store humanitære krise rammer. Er vi bedre i stand til at håndtere den? Der har vi udviklet nogle bud, der matcher dem, vores store europæiske liberale parti, som i øvrigt også er Venstres, har. Det handler om at styrke kontrollen med Europas ydergrænser meget mere. Vi har også måttet synke to gange, når vi har set på EU’s aftale med Tyrkiet, men samtidig – mens andre har sagt: ”Den er ikke helt fin i kanten” – har vi sagt: ”Den type aftaler er man nødt til at kunne lave.” Vi synes også, det er afgørende, at vi kan styre tilstrømningen til Europa, men det gør vi bedst i samarbejde med de andre europæiske lande.

RÆSON: Mente du ikke også det før?
ØSTERGAARD: Nej. De forslag, vi har præsenteret om, hvordan et fælles europæisk asylsystem kunne se ud, hvor der ikke er spontan asylsøgning ved grænsen, har vi ikke set før. Det har vi måske heller ikke følt, at der har været behov for før. Det andet er måske det vigtigste […]. Jeg satte mig for at finde et svar på, hvad vi gør med det opdelte Danmark. Mens andre har haft travlt med at lave ghettolister, var jeg rundt omkring. Der hvor Radikale Venstre har markeret os skanseskarpt, er i forhold til ønsket om at skabe blandede skoler. Vi ønsker hverken skoler, daginstitutioner eller ungdomsuddannelser, hvor mere end en tredjedel er tosprogede. Det har for os været en varm grød, som vi i mange år er gået udenom, hvor jeg så sagde: ”Hvis der er sådan en varm grød, også på integrationsområdet, så er det helt afgørende, at vi hopper op i den med begge fødder forrest, og ikke går rundt om den som katten og er nervøse for at røre ved den”. Der har det med de blandede skoler været et markant bidrag.

RÆSON: Det var en stor ting, da I annoncerede det, for det er jo lidt i konflikt med værdien om friheden til selv at vælge skole.
ØSTERGAARD: Nej, det er det ikke.

RÆSON: Hvorfor var det så så svært at beslutte sig for det?
ØSTERGAARD: Det er, fordi vi vælger at gå ind i et spor, hvor vi siger: ”Det er en udfordring, hvis der er mange tosprogede, der går på same skole”. Vi kan konstatere, at hvis det er mere end en tredjedel, så begynder også de, der har dansk som modersmål, at vælge skolen fra. Det er der, vi har sagt: ”Der må virkeligheden have lov til at sætte kursen” frem for at sige: ”Vi vil helst ikke tale om det der med tosprogethed som en udfordring for en skole.” Derfor har vi ikke talt om tosprogede skoler som et problem før.

 

Vores børn skal gå i skole sammen, så selvom alle var lige gode, så er det stadig ikke godt nok, at alle dem, der har dansk som andetsprog, går i samme skoler. Vi skal have blandede skoler
_______

 

RÆSON: Hvori ligger helt præcis det radikale dilemma i den beslutning?
ØSTERGAARD: Dilemmaet består i at tale om det at være tosproget som en udfordring, hvis det er det, de fleste på en skole er. Det behøver det ikke være for den enkelte – tværtimod. Det er jo en kæmpe styrke, hvis man kan flere sprog. Det har jo altid været vores liberale udgangspunkt, at vi skal kigge på den enkelte, og det er det stadigvæk, men det, vi siger nu, er: ”Selvom du både er god til dansk og dit modersmål, så skal vi i Danmark – hvis vi ikke vil have et opdelt samfund – bruge folkeskolen som en integrator.” Vores børn skal gå i skole sammen, så selvom alle var lige gode, så er det stadig ikke godt nok, at alle dem, der har dansk som andetsprog, går i samme skoler. Vi skal have blandede skoler.

RÆSON: Jeg kan huske dengang, I annoncerede det her. Så vidt jeg husker havde du været rundt og besøge det, vi kalder ghettoområder i Danmark. Hvor lang tid brugte du på det?
ØSTERGAARD: Rækkefølgen var lidt anderledes. Vi havde et rejsehold ude et års tid, hvor vi besøgte skoler, der havde det her problem. Så præsenterede vi udspillet. Da regeringen kom med sit udspil til det, vi kalder ghettoer, tog jeg rundt til en række udsatte boligområder og tilbragte nogle dage og nogle nætter. Det var sådan set efter det her forslag.

RÆSON: Hvad fik du af at tage ud i ghettoerne?
ØSTERGAARD: Helt konkret – for nu spurgte du også til, hvor jeg havde skiftet holdning – så var noget af det, jeg var ude og sige, at vi nok havde taget fejl af dele af den såkaldte bandepakke. Det, jeg oplevede derude, var forældre, der var dybt bekymrede over, at deres børn havnede i bander. Der er nogle gange en tendens til – og der bliver man også offer for sine egne fordomme – at vi tænker, at de, der lever i de udsatte boligområder, synes, det er fint, at de boligområder er, som de er. Det, jeg mødte – også i min egen hjemby, Aarhus – var, at mange forældre, som jeg også har kendt i mange år, kom og sagde: ”I bliver nødt til at tage bedre fat om de bander, for de ødelægger vores liv. De skaber usikkerhed for vores unge, og vi tør ikke sende vores børn til fritidsaktiviteter, når de her konflikter raser.” Der kunne jeg forstå – også ved at tale med nærpoliti og andre – at nogle af elementerne fra bandepakken, som vi havde været skeptiske overfor, havde haft en effekt. Der sagde vi så: ”Det er okay”.

RÆSON: Ændrede du seriøst holdning ved at være ude i ghettoerne, eller var det et stunt?
ØSTERGAARD: Nej, det var et konkret og seriøst holdningsskift til nogle af de her retspolitiske elementer. Langt fra dem alle sammen, for vores kritik er stadigvæk den samme, nemlig at man gør alt for lidt for at forhindre, at unge havner i bander. Men det redskab, vi havde været kritiske overfor, kunne jeg høre, at politiet havde nytte af, og beboerne var taknemmelige de steder, hvor man havde fået dæmpet gemytterne. Der var et klart krav om, at der virkelig blev sat hårdt ind overfor de bander, der skaber utryghed.

Jeg føler i et og alt, at den rundtur har bestyrket mig i, at min rolle som radikal – fordi ingen mistænker mig for ikke at ville integrationen –i meget høj grad er at viderebringe de krav og de ønsker fra dem, der lever med integrationsproblemer hver eneste dag. Det er også derfor, jeg siger sådan i forhold til blandende skoler. Jeg mødte rigtig mange forældre, der ledte efter tosprogede institutioner og skoler, de kunne sende deres børn i. De ville gerne have blandende skoler og troede på, at det gav dem det bedste afsæt. Det er derfor, jeg bliver så harm, når nogen siger, at de isolerer sig og sender deres bøn i bander. Nej, de forældre lever med konsekvenserne af det her, og de er endnu mere bekymrede end alle andre og endnu mere optagede af, at politikerne leverer nogle reelle løsninger i stedet for al den symbolpolitik, der bare handler om at dunke dem oven i hovedet med deres egne problemer, som eksempelvis en ghettoliste.

RÆSON: Så det, du siger her, er, at I står nogenlunde fast på udlændingepolitikken i forhold til de andre partier?
ØSTERGAARD: Det, jeg egentlig siger, er, at vi har holdt fast i de grundlæggende værdier, men at vi også hele tiden udvikler vores politik og nogle steder har måttet erkende, at det, vi har sagt tidligere, ikke repræsenterer de løsninger, vi leder efter i forhold til virkeligheden. Det er egentlig det, jeg synes, er det vigtige: Konflikten imellem at sige: ”Skal vi sætte os ned og løse de reelle problemer, eller skal vi sidde på Christiansborg og lave en politik, der er mere egnet til valgkamp end til virkeligheden?”. Det er i virkeligheden det, der er min grundlæggende kritik af eksempelvis ghettolisten. Jeg kender ikke nogen, der arbejder med det ude i virkeligheden, der mener, at det er nyttigt, at man nu har lavet ghettolisten om til alene at repræsentere områder, der er domineret af folk med en anden etnicitet end dansk. Det er et skred. Det er ligegyldigt, hvem man taler med, så siger de: ”Det er ikke hjælpsomt”. Redskaberne kan være nyttige, men det andet er noget, man bruger inde på Christiansborg til at stigmatisere.

RÆSON: Valget kommer snart, og jeg går ud fra, at du også er ved at forberede dig en lille smule. Hvad er det egentlig De Radikale går til valg på? Hvordan har I tænkt jer at vinde valget?
ØSTERGAARD: […] Det, man har oplevet med Radikale Venstre, er, at vi står fast. At vi insisterer på, at symbolpolitikken må vige, fordi der er behov for rigtige løsninger på virkelige problemer, og at vi ikke accepter, at man bare skal vælge mellem Socialdemokraternes formand og Venstres formand. Det er politikken, det handler om, og det er det, vi kommer til at gå til valg på. Jeg synes, at den reelle konflikt er, at man i den forbindelse kan få en regering, der er uafhængig af Dansk Folkepartis politik, hvis man giver os et stærkt mandat. Ellers risikerer man at få mere af det samme. Det er afsættet.

Men når du så spørger konkret til, hvad vi kommer til at sige og kæmpe for i valgkampen, så handler det grundlæggende om, at vi tror på, at vi bliver meget bedre rustet til at klare fremtidens udfordringer, hvis vi investerer i hinanden. Altså hvis vi holder op med at skære ned på uddannelse, holder op med at lave uddannelseslofter og i stedet for har mindre kæft, trit og retning i vores skoler og tager bedre hånd om børns opvækst med flere pædagoger i daginstitutionerne. Altså i et og alt en satsning på mennesker, opvækst og uddannelse. Det er der, vi vil prioritere ressourcerne hen.

Vi tror på, at vi får mere kontrol og tryghed i vores fremtid, når vi samarbejder med andre lande. Det er derfor, vi så begejstret fører EU-fanen frem og siger: ”Hver gang vi forpligtende løser problemer med de andre lande, så vinder vi kontrol. Det er ikke noget, vi taber; det er noget, vi vinder”, blandt andet på flygtninge- og klimaområdet. Klima er det tredje hovedområde for os, eftersom vi nu får massivt sat ind for den grønne omstilling, så vi kan gøre det samme på landbrugsområdet og transportområdet som på energiområdet – så vi kan få vist verden, hvordan man laver en grøn omstilling. Endelig – som det sidste – så er det værdierne, der er på spil. Vi skal have tilliden tilbage. Tilliden til at vi kan leve sammen på tværs af vores forskellighed, og det kan man kun ved at tale fællesskabet op, ikke ved at skabe skel. Det kan man kun ved at finde rigtige løsninger på integration i stedet for at lave burkaforbud og håndtrykslovgivning. Det handler om værdierne, om uddannelse, om Europa, og det handler om grøn omstilling.

 

Vi skal have tilliden tilbage. Tilliden til at vi kan leve sammen på tværs af vores forskellighed, og det kan man kun ved at tale fællesskabet op, ikke ved at skabe skel
_______

 

RÆSON: Hvad mangler her? Der er de her fire punkter, men hvad er ikke med? Hvad fører I ikke valgkamp på; hvad har I valgt fra?
ØSTERGAARD: Vi skal nok have svar på rede hånd, hvis der er nogen, der spørger. Det er klart i min prioriteringsdiskussion, at vi – i forhold til det vi har set de seneste fire år – har sagt, at det er ikke lavere afgifter, lavere registreringsafgifter og lavere udgifter til lystyachter, der er på tapetet hos os. Det vigtige er at skabe en økonomi, der giver os råd til at investere i børns opvækst og uddannelse. Der har været et fravalg.

RÆSON: Jeg siger ikke, at I ikke har en økonomisk politik – men I prioriterer det ikke?
ØSTERGAARD: Jo, fordi vi får den diskussion omkring vores uddannelsessatsning. Når man som os siger, at vi vil løfte nummeringen i daginstitutionerne enormt meget, så kræver det penge. Når man vil investere i uddannelse i stedet for at skære ned, så kræver det penge. Og når vi vil investere i forskning i stedet for at lægge loft over udgifterne, så kræver det penge. Der er vores bud jo stadigvæk, at de nedslidte skal have bedre mulighed for at komme ud af arbejdsmarkedet, men os, der kan, skal være klar til at blive et halvt år længere på arbejdsmarkedet, når vi lever længere, for så kan vi investere i vores børn – og det tror vi i virkeligheden vil være det bedste, vi kan gøre for vores samfund. Så den prioriteringsdiskussion ligger der.

Når jeg lige tager fat i det med skatterne, så er det selvfølgelig, fordi vi der har set en kontrast til den regering, vi har nu. Men der er også en kontrast i forhold til andre partier, når vi ser på prioriteringen af børns opvækst – altså flere pædagoger i daginstitutionerne – og uddannelse, som vi også har set, kan samle bredt. Nogle har sagt, at det er vigtigt, at der kommer flere politibetjente, end at vi investerer i uddannelse. Eksempelvis har Socialdemokraterne lavet et politiforlig med de borgerlige partier og Dansk Folkeparti, som man finansierede ved at spare på uddannelse. Man lavede en dagpengeaftale, som i og for sig var fin nok, men den blev finansieret med et uddannelsesloft. Seneste har vi set en finanslovsaftale, hvor både Socialdemokratiet og SF endte med at stemme for, at man sætter folkepensionen for alle en lille smule op i et finansår, hvor man samtidig skærer på uddannelse. Derfor er der en prioritering i det, og vi siger, at vi skal prioritere næste generation – og ikke nødvendigvis alle dem, der skal stemme. Vi kunne sagtens have sagt, at det er vigtigt at investere i dem, men for os er det altså børns opvækst og uddannelse, der er vigtigst.

RÆSON: Hvis du skulle vælge imellem at ansætte en politimand eller en pædagog?
ØSTERGAARD: Så ville jeg ansætte en pædagog, og så ville jeg i øvrigt kalde politimændene hjem fra grænsen. Det er et ressourcespild uden lige.

RÆSON: Hvad sker der efter valget? Lad os sige, at der er kommet et flertal i Folketinget, hvor Socialdemokratiet med støtte fra jer kan danne en regering. Vil du gerne med i den regering?
ØSTERGAARD: Det vil jeg for så vidt gerne, men det har aldrig været et succeskriterium for Radikale Venstre at komme i regering. Men det er ikke mig, der er gået utidigt i tale om det – det må vi finde ud af, når stemmerne er talt op. Det, jeg siger, er, at vores krav – vores klare ønske om en ny politisk retning for Danmark – bliver ikke ændret af, hvorvidt vi deltager i regeringen eller ej. Det, der er en forudsætning for at opnå vores støtte til en statsminister, er en politisk aftale, der fortæller, hvad det er for en kurs, vi vil sætte; hvordan vi i fællesskab kan drive Danmark frem. Så er vi altid villige til at tage ansvar. Det kan man gøre i regering, det kan man gøre uden for regering, og det kan man endda nogle gange gøre i opposition; det har vi også prøvet nogle gange. Succeskriteriet for os er, at den politisk kurs i Danmark ændres. Betyder det, at det er oplagt at gå i regering, så er vi klar til det, men det er ikke det, der er afgørende. Det er den politiske kurs.

RÆSON: Hvor gammel er du?
ØSTERGAARD: Jeg er 42.

RÆSON: Så kan du godt huske lidt af, hvordan det var under Schlüter.
ØSTERGAARD: Yes, det var under mine formative år.

RÆSON: Der havde I jo ikke noget imod at støtte en borgerlig regering. Hvad skal der til, før I gør det igen?
ØSTERGAARD: Der skal en del til, men det er jo ikke udelukket. Forstået på den måde, at når vi peger på Mette Frederiksen, så er det, fordi det er der, chancen er størst for at kunne føre en politik uafhængig af Dansk Folkepartis politik. Derfor er kravet det samme, hvis vi skulle kigge i en anden retning. […]

RÆSON: Så man kan ikke være konkret der? Det bliver et spørgsmål om, hvordan man kan trække Danmark mest i den rigtige retning?
ØSTERGAARD: Man kan være så konkret at sige, at kravene er de samme. Vores vurdering er den samme. Vi investerer i børns opvækst og uddannelse.

RÆSON: Så for at være helt konkret: Hvis der ikke bliver ansat flere pædagoger, så vil du ikke støtte Mette Frederiksen?
ØSTERGAARD: Jeg vil ikke gøre enkeltområder til ultimative krav. Der er heller ingen paragraf i udlændingeloven eller finansloven, der skal realiseres. Jeg taler om retningen.

RÆSON: Når du siger, at man skal investere i flere pædagoger, kan man så gøre det uden at ansætte flere pædagoger?
ØSTERGAARD: Jeg siger, at der skal skabes økonomisk grundlag for, at vi investerer i børns opvækst og uddannelse. Vi skal samarbejde mere med andre lande og ikke lukke os om os selv eller mure os inde for den sags skyld. Vi skal have styrket den grønne omstilling og ikke have mindre af den. Så skal vi stå fast på vores værdier og finde rigtige løsninger på integrationsproblematikkerne i stedet for symbolpolitikken. Jeg tror sagtens, vi kan samarbejde bredt om den her dagsorden i Folketinget, men der er jo bare sket det kollektive nedbrud, der gør, at alle har vendt bedetæpperne imod Danske Folkeparti. Det er jo det, der er opgøret her: Om Kristian Thulesen Dahl forsat skal sætte retningen – og al respekt for, at det gør de med succes. De driver jo både Venstre og Socialdemokratiet til at gøre ting, som ingen ville have forestillet sig, at de ville kunne gøre for få år siden. Selv Anders Fogh tog en flok kvoteflygtninge hvert år, og hans udlændingepolitik var jeg heller ikke enig i. Det er jo lykkedes for dem med både burkaforbud, håndtrykslovgivning, og hvad bliver det næste?

Dér repræsenterer vi et opgør og et håb om noget andet, og det ønsker vi jo sådan set, at flest mulige er med på. Jeg ville da ønske, at Lars Løkke sagde: ”Det kommer under ingen omstændigheder på tale, at Dansk Folkeparti kommer i regering med Venstre. Dertil er vi for uenige.” Jeg hører det ikke. Jeg ville også ønske, at Mette Frederiksen sagde: ”Vi vil ikke danne regering på baggrund af Dansk Folkepartis mandater.” Jeg har ikke endnu hørt hende sige det så klart, og derfor siger jeg bare: Vores mandater står altid til rådighed for at tage ansvar, men politikken skal være rigtig.

RÆSON: Så du kunne godt finde på at vælte Mette Frederiksen efter et valg, hvis du ikke føler, det går den rigtige vej?
ØSTERGAARD: Ja, mere end det. Forstået på den måde, at som betingelse for, at hun overhovedet kan blive statsminister, vil vi have en politisk aftale, der sætter rammerne for regeringen, så vi ikke får den situation, vi har haft de sidste 4 år, hvor Dansk Folkeparti har installeret en regering, som de grundlæggende er uenige med. Så får vi det her stilstandspolitik, hvor det hele degenerer i symbollovgivninger. Vi vil støtte en regering, hvis politik og hvis politiske retning vi bakker op om. Det må afklares, inden regeringen dannes.

RÆSON: Det lyder ikke, som om du kan, men: Kan du nævne et eneste helt konkret krav, der skal stå i den aftale? Og nu må du ikke sige noget med, at det skal gå i en eller anden retning.
ØSTERGAARD: Jeg har jo nævnt det flere gange. Vi vil have en økonomisk politik, der gør det muligt at investere i uddannelse i stedet for at skære ned.

RÆSON: Skal der så flere penge til uddannelse?
ØSTERGAARD: Ja, det skal der.

RÆSON: Ellers vil du vælte Mette Frederiksen?
ØSTERGAARD: Ellers bliver vi ikke enige om, at der kan dannes regering med vores mandater.

RÆSON: Så vil du vælte hende?
ØSTERGAARD: Man bliver jo nødt til at blive statsminister, før man kan blive væltet. Det, jeg taler om, er, om hun overhovedet kan blive statsminister.

 

Vores mandater står ikke til rådighed for en regering, der ikke vil føre en anden politik, når det handler om børns opvækst og uddannelse, end den vi har nu
_______

 

RÆSON: Hvis hun ikke vil give flere penge til uddannelse, så vil du stemme imod Mette Frederiksen?
ØSTERGAARD: Ja. Så vil jeg sige, at vores mandater ikke står til rådighed for en regering, der ikke vil føre en anden politik, når det handler om børns opvækst og uddannelse, end den vi har nu.

RÆSON: Så du vil have flere penge til uddannelse, ellers vil du vælte Mette Frederiksen. Hvad mere?
ØSTERGAARD: Så har vi talt om europapolitikken. Vi kan ikke støtte en regering, der vil trække Danmark baglæns ud af EU, hverken helt eller delvist. Vi er nødt til at have et Danmark, der rækker ud efter resten af Europa. Når jeg siger det på den måde – og jeg kan mærke, at det er frustrerende, men det må både du og alle andre vænne sig til – så er det, fordi jeg ikke vil gøre et enkelt punkt ultimativt og sige, at det er det, det handler om. Hvis man skal tænke på den måde, så kræver det, at man kan få 90 mandater selv. Man skal altid være villig til at møde de andre. Grunden til, at vi har den her diskussion, er, at vi har fået at vide, at på nogle områder, såsom udlændingepolitikken, kunne man slet ikke få indflydelse. Det er derfor, jeg siger, at man skal være klar til at bøje sig imod hinanden – men det kan man jo ikke, hvis den ene har vendt ryggen til.

Derfor gælder det på alle de her områder, at det vigtige for mig er, at kursen bliver en anden, end den vi ser nu, som er årsag til, at vi er i opposition. Det gælder også på europaområdet, hvor vi har set, at man gradvist er slået op i banen. Nu har jeg på det sidste hørt nogen nye toner fra Venstre, hvor både forsvarsministeren og statsministeren taler om, at forsvarsforbeholdet ikke er så nyttigt. Jeg kan ikke helt blive klog på, om de mener, at grænsekontrollen er kommet for at blive, men man har ligesom fundet tilbage – og sådan går det jo nok, når man sidder i regering – til det med at sige, at børnechecken til jordbærplukkerne er et problem, ikke holdbart som [et partis, red.] europapolitik. Derfor forventer jeg en robust diskussion med Mette Frederiksen om, hvad det er for en europapolitik, en kommende regering skal føre.

RÆSON: Hvad er det helt konkret for en europapolitik, du ikke kan støtte? Er der noget konkret, som regeringen eller Frederiksen kan foreslå, hvor du tænker, at så er der mistillid fra dig?
ØSTERGAARD: Det er klart, at hvis det handler om en Dexit-afstemning – altså en afstemning om, hvorvidt Danmark overhovedet skal have medlemskab – så er det helt udelukket.

RÆSON: Så vælter I regeringen?
ØSTERGAARD: Det gør vi helt sikkert.

RÆSON: Men det mener Socialdemokratiet jo heller ikke, at der skal være.
ØSTERGAARD: Der er så mange ting, de ikke mener i Venstre og Socialdemokratiet, men som Dansk Folkeparti mener, og så skifter det på et eller andet tidspunkt. Vi kan også tage et andet sted: Der er også et spørgsmål i forhold til de problemer, der ikke er løst. Vi skal forpligte og engagere os mere i forhold til klima og i forhold til flygtninge.

RÆSON: Hvad nu hvis Frederiksen ikke vil give flere penge til den grønne omstilling, vil I så vælte hende?
ØSTERGAARD: Så kan vi ikke lave den grønne omstilling, vi vil have, og vi bakker ikke op om en regering, der ikke vil accelerere den grønne omstilling.

RÆSON: Så hvis ikke Mette Frederiksen bakker op om den grønne omstilling, så vælter du hende? Det er et ja-nej-spørgsmål.
ØSTERGAARD: Det er, fordi du bliver ved med at sige ”vælter”. Det, vi taler om, er forhandlingerne om, hvorvidt der overhovedet kan blive en Mette Frederiksen-regering. Hvis ikke vi kan blive enige om at føre en mere offensiv grøn omstillingspolitik – også en, der koster flere penge, end den nuværende regering bruger til elbiler og til at omstille landbruget – så kan vi ikke blive enige om at danne regering.

RÆSON: Så vil du være modstander af en Mette Frederiksen-regering?
ØSTERGAARD: Så vil jeg være modstander, ja.

RÆSON: Grunden til, at vi snakker om det her med modstand og opbakning, er, at vi i Danmark har det, man kalder negativ parlamentarisme, hvor en regering skal have et flertal imod sig, før den ikke kan sidde. Så hvis du stemmer blankt og er ligeglad, så kan Mette Frederiksen-regeringen jo godt sidde der.
ØSTERGAARD: Der er derfor, som jeg også sagde tidligere, at vi ikke kommer til at trække vores mandater ud og stemme blankt. Vi kommer til at bakke op, hvis retningen er rigtig. Hvis retningen i store træk er den samme, som vi ser i dag, så vil vi være imod, også selvom det måtte være en socialdemokratisk regering baseret på Dansk Folkepartis stemmer. Vi ønsker en politisk retning, som er anderledes end i dag. Det er derfor, jeg sætter det på spidsen og siger, at vi ønsker en regering, der er uafhængig af Dansk Folkepartis politik. Det er, fordi selv et utrænet øje kan se, at det er dem, der sætter retningen i dag.

RÆSON: Nu har du sagt, at I vil have flere penge til uddannelse og flere penge til grøn omstilling, ellers vil I ikke have Mette Frederiksen som statsminister. Du vil som sagt kun støtte en regering, hvis den er uafhængig af Dansk Folkeparti?
ØSTERGAARD: Dansk Folkepartis politik, det er ret vigtigt.

RÆSON: Hvorfor er det vigtigt?
ØSTERGAARD: Det er vigtigt, fordi det for mig ikke handler om, at nogen partier ikke må være med. For mig handler det om, at den politik, der føres, er anderledes, end den man får, når Dansk Folkeparti bakker op om en regering. Det gælder også – og måske især – værdipolitikken, hvor forskellen er allerstørst. En af grundene til, at vi er i opposition til den regering, vi har nu, er jo blandt andet, at den har besluttet sig for, at de fattige i Danmark skal have det endnu dårligere med en integrationsydelse og et kontanthjælpsloft og andet. Der ved jeg fra Kristian Thulesen Dahl, som jeg var i debat med forleden, at det har de, fordi det især rammer familier med udenlandsk baggrund. Jeg accepterer bare ikke, at Danmark skal have en farve.

RÆSON: Dansk Folkeparti kan vel næsten pr. definition ikke føre andet end Dansk Folkepartis politik.
ØSTERGAARD: Nej, men når du spørger på den måde, så er det, fordi jeg jo masser af gange har lavet aftaler med Dansk Folkeparti. Vi har lavet en efterlønsaftale på et tidspunkt og har haft samarbejde på masser af forskellige områder; på uddannelsesområdet og på beskæftigelsesområdet. Der kan godt være ting, som vi kan være enige om. Vi sidder også i et skoleforlig sammen, selvom vores skolepolitik er meget forskellig. Selvfølgelig kan der laves aftaler. Uafhængigheden består jo i, hvem der sætter kursen.

Tag paradigmeskiftet. For 12 måneder siden […] var der ingen, der havde hørt om behovet for et paradigmeskift i den danske integrationspolitik, som reelt dækker over et ønske om at stoppe integrationen. Det sagde Dansk Folkeparti så på vej ind i en skatteforhandling med Venstre, LA og K, og så blev det pludselig noget, som de borgerlige partier også syntes var helt nødvendigt. Det skulle vi have. Så gik der et halvt år, og så sagde Mette Frederiksen: ”Paradigmeskift er sund fornuft.” Det er det, man får, når Dansk Folkeparti sætter retningen. Så kan et integrationsstop være noget, der går fra et minoritetssynspunkt til at være det, alle bøjer sig for. Der siger jeg bare: Det bliver ikke med os. Vi repræsenterer noget andet. Vi repræsenterer ønsket om en bedre integration, ikke om et stop.

RÆSON: […] Hvad er det konkret, du ikke kan støtte? Kan du nævne nogle politikområder, hvor du siger: ”Hvis Mette Frederiksen fører den og den Dansk Folkeparti-politik, så vil vi være imod hende. Så vil vi vælte hende, hvis vi kan få en chance for det.” Hvad er det helt konkret?
ØSTERGAARD: Jeg har jo allerede været inde på det, men jeg vil bare sige, inden jeg svarer helt konkret, at for mig er målet jo ikke at bringe mig selv i en situation, hvor jeg ikke kan støtte en ny statsminister. Målet er at få en ny regering, men også en ny politik. Den skal være ny på de punkter, hvor vi er mest uenige med Dansk Folkeparti. Jeg nævnte før integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet. Det er to ting, som helt konkret skaber flere fattige i Danmark, og som vi egentlig har været enige med Socialdemokraterne om at være imod, men hvor der i dag ikke er et klart svar. Det er spørgsmålet om kvoteflygtninge som et andet eksempel, jeg nævnte før. Selv Anders Fogh tog imod kvoteflygtninge hvert eneste år, da han var statsminister. Nu kan vi ikke få et klart svar fra Socialdemokraterne om, hvorvidt en ny dansk regering vil tage imod flere kvoteflygtninge.

RÆSON: Hvis Mette Frederiksen også nægter at tage imod kvoteflygtninge, hvis hun bliver statsminister, vil I så vælte hende?
ØSTERGAARD: […] Jeg kommer ikke til at tage et enkelt punkt og gøre det ultimativt.

 

Folk skal kunne se, at det er en anden regering – også på udlændingepolitikken – hvis vi skal kunne bakke op. Så må du og alle andre bedømme resultatet, når det foreligger
_______

 

RÆSON: Det gjorde du da lige med uddannelsespolitikken, klimaet og den grønne omstilling.
ØSTERGAARD: Det, jeg siger, er, at vores politiske indflydelse skal udøves – også i udlændingepolitikken, fordi den flygtninge-, integrations- og udlændingepolitik, der skal føres, skal vi kunne bakke op om. Der er vi klar til at mødes og lave de aftaler, der skal til, men vi er ikke klar til at blive mødt af et ultimatum om, at det skal være, som det er under den regering, der har ladet sig drive rundt af Dansk Folkeparti. Der skal forandringer til. Hvad forandringerne kan blive, afhænger selvfølgelig helt af de forhandlinger og en samlet vurdering. Der er derfor, jeg har givet en garanti om, at folk skal kunne se, at det er en anden regering – også på udlændingepolitikken – hvis vi skal kunne bakke op. Så må du og alle andre bedømme resultatet, når det foreligger. Det, man kan regne med, er, at den bliver anderledes, hvis vi bakker op.

RÆSON: Så du vil kæmpe for, at det går i den retning. Men du vil ikke give et ultimativt svar på, hvad du kan acceptere og ikke kan acceptere på udlændingespørgsmålet?
ØSTERGAARD: Nej, det vil jeg ikke, og det er, fordi det for mig at se er en samlet pakke, hvor der kan opstå ting imellem nu og da. Der kan være forskellige områder i spil. Man skal se det sådan her: Der skal være en integrationspolitik, som vi kan bakke op om. Der skal ikke være flere fattige børn […]. Der skal være en asylpolitik, som vi kan bakke op om. Det skal eksempelvis ikke betyde det, Socialdemokraterne har foreslået, nemlig et ensidigt nationalt stop for at behandle flygtninge ved den dansk-tyske grænse. Vi vil gerne derhen, hvor det ikke er tilfældigt, hvem der kommer her, og hvor vi ikke først møder flygtningene ved vores egen grænse, fordi vi samarbejder med andre – det er vi sådan set enige om. Det med at Danmark bare skulle træde ud af flygtningekonventionen, det kan vi altså ikke bakke op om. Så har vi hele spørgsmålet om udenlandsk arbejdskraft, som er den mest oplagte måde at styrke vores økonomi på lige nu, fordi der er så god brug for det, men hvor vi også har set, at Socialdemokraterne sammen med Dansk Folkeparti har gjort det sværere for virksomhederne. Der er vi egentlig mere enige med den nuværende regering. Så der er flere elementer i spil, og de skal alle sammen være en del af det.

Det jeg gerne vil betrygge folk i er, at jeg ikke har et ønske om, at vi skal slå ladeporten op, eller jo flere flygtninge, jo bedre eller fri indvandring eller alt det, jeg bliver skudt i skoene. For mig er det helt konkret problemløsning på integration, på flygtninge, på udenlandsk arbejdskraft, på danskere med udenlandske ægtefæller. Hvorfor skal en dansk statsborger ikke kunne bo i Danmark med sit thailandske stedbarn, for nu at tage en sag som mange kan huske? De elementer er i spil, og det har jeg jo prøvet før. Jeg har før forhandlet med Socialdemokraterne med udgangspunkter, hvor vi var uenige, men hvor vi har fundet kompromisser, som ikke var radikale, og som ikke var socialdemokratiske, men som faktisk samlede bredt flertal i Folketinget. Det er den situation, jeg gerne vil hen i. Så ved jeg godt, at hvis det er tilfældet, så tror jeg, at Dansk Folkeparti vil betakke sig, men hvis ikke, så skal de være velkomne. Jeg synes i et og alt, det er godt, når partier samarbejder, og jeg kunne aldrig drømme om at sige, at der er mandater i Folketinget, som vi ikke vil samarbejde med. Det er politikken, det handler om.

RÆSON: […] Jeg tror, vi forlader snakken, om hvad der sker efter valget. Jeg tror simpelthen ikke, jeg får mere ud af dig. […] Du vil gerne snakke om tillid. Nu får du lov til at kridte banen op. Hvorfor har du valgt, at du gerne vil snakke om tillid?
ØSTERGAARD: Det har jeg, fordi jeg synes, at det danske samfunds stærkeste værdi er, at vi er præget af tillid. Der er ikke noget sted i verden, hvor folks tillid til det ukendte er større. Det er der masser af undersøgelser, der viser. Jeg er bange for, at tilliden er på spil i disse år. Det handler om tilliden til hinanden: Hvis vi lever i et stadigt mere opdelt samfund, så risikerer vi, at vi ikke lever sammen, men at vi lever ved siden af hinanden. Det var det, jeg talte om med de blandende skoler, men det er også der, hvor symbolpolitikken er så ondsindet efter min mening. Den skaber skel, den skaber mistillid, og den skaber fordomme. Det er det ene punkt.

Det er andet er tillid til vores muligheder i fremtiden. Der er meget politik, der baserer sig på en frygt for, hvad vi kan miste, men virkeligheden er, at det faktisk går bedre i Danmark end i de sidste 10 år. Dem, der har det sværere i dag end ved sidste valg, har det, fordi et flertal har besluttet, at de skulle have det dårligere: Dem, der havde mindst i forvejen på kontanthjælp eller integrationsydelse. Så vi har bedre forudsætninger end de fleste andre dele af verden for at skabe vores egen fremtid, især hvis vi vil række ud efter verden. Det er derfor, jeg har sagt: ”I stedet for en frygtens politik, så lad os kigge fremad, lad os sige, hvilket samfund vi vil være om 10 år”.

Hvis ikke vi får skabt en anden måde at drive politik på, hvor vi finder rigtige løsninger på de problemer, der vitterligt er lige foran os, i stedet for al den her symbolpolitik, så er jeg bange for, at folk tuner væk fra politik. De siger: ”Det er bare et spil om magten. I politikere siger det, I tror, der skal til for selv at få de gyldne kæder om halsen og afgøre, hvem der skal blive statsminister.” Jeg synes desværre Lars Løkke og Mette Frederiksen bekræfter folk i det indtryk, når de sådan dækker hinanden af. Det er derfor, jeg er bange for, at tilliden er på spil, hvis ikke vi som politikere i virkeligheden ranker ryggen og siger: ”Jeg står for det her. Jeg vil gerne samarbejde med jer andre, men mine mandater kan ikke bruges til hvad som helst.”

RÆSON: Tillid bliver nogle gange målt, også internationalt. Du må rette mig, hvis jeg tager fejl, men Danmark ligger ret højt som et af de lande i verden med mest tillid, hvis ikke det er det land med mest tillid imellem mennesker. Der er også en vis politisk kapital i det, som du også siger, eksempelvis viljen til velfærdsstat og omfordeling, men også andre ting. Hvorfor er der sådan en stor tillid imellem mennesker i Danmark i forhold til i andre lande?
ØSTERGAARD: Jeg tror, det hænger sammen med, at vi har skabt et samfund, hvor mulighederne ikke afhænger af ens pengepung. Uddannelsesmuligheder, muligheder for helbredelse og et stærkt socialt sikkerhedsnet, som har gjort, at vi ikke har oplevet den type af fattigdom, som man har set i mange andre lande. Der er også derfor, det virkelig river i mig, når jeg oplever, at vi har gode tider, men alligevel beslutter et flertal, at endnu flere nu skal leve i relativ fattigdom i Danmark. Det giver ingen mening i forhold til, hvad vi ellers har brugt fremskridtet til i Danmark.

[…] Men jeg så for nylig en undersøgelse, der viste, at det største parti blandt førstegangsvælgere er sofaen. Det parti, der har størst tilslutning, er beslutningen om at lade være med at stemme. Det synes jeg er bekymrende, for jeg oplever de unge som værende ekstremt optagede af samfundsforhold, af klimaforandringer, af at vi lever godt sammen og behandler flygtninge godt. Hvis de vender sig bort fra at deltage i politik ved at stemme, så er det udtryk for den apati, modløshed og magtesløshed, der hersker overfor det politiske system. De siger: ”Det handler ikke om det her, det handler om jer selv. Det er en osteklokke, I render rundt i, hvor I diskuterer håndtryk og alt muligt andet i stedet for vores planet, som risikerer at brænde fuldstændig sammen, og så render I og laver burkaforbud og sådan noget.”

RÆSON: Der er jo også et andet svar på, hvorfor der er høj tillid i Danmark. Den danske stats grænse går nogenlunde omkring der, hvor det danske folk bor. Så vi har en nationalstat, hvor alle mennesker indenfor landets grænse godt kan lide Kim Larsen, er protestanter og synger de samme godnatsange til deres børn. Hvor vigtig er kulturen og nationalstaten for tilliden?
ØSTERGAARD: Det er rigtig vigtigt for tilliden, at folk føler, at der er deres samfund, og at de kan kende det. Jeg tror, at du har ret i, at kulturen betyder noget af det, men jeg tror også, som jeg sagde før, at velfærdssamfundets grundidé – altså det at der er en grad af solidaritet – er et vigtigt element i det. Så tror jeg, at det er rigtig vigtigt for bevarelsen af tilliden, at det ikke bliver brugt som en mekanisme til at lukke folk ude. […]

Jeg er selv meget optaget af sport, og jeg kan se, hvilket samlingsmoment det er, når der er VM i håndbold, eller hvad det er, og så begynder folk pludselig at sætte pris på dem, der optræder i rødt og hvidt, uanset om deres forældre er født i Danmark eller ej. I det politiske miljø ser man hele tiden skel. Jeg tror, at hos Dansk Folkeparti har man senest sagt, at bare fordi man er født og opvokset i Danmark, har dansk statsborgerskab og har gået i dansk skole, så skal man ikke regne med, at man er dansk. Så bliver kulturen brugt til at slå folk i hovedet med i stedet for at invitere folk ind i fællesskabet, og så bliver det giftigt for tilliden.

RÆSON: Er det vigtigt for dig at bevare den danske nationalstat?
ØSTERGAARD: Ja, bestemt.

RÆSON: Hvorfor?
ØSTERGAARD: Det er det, fordi jeg synes, vi har nogle værdier, der smelter sammen i at tage os af hinanden og være solidariske og leve med frisind.

RÆSON: Kunne man ikke få det i EU?
ØSTERGAARD: Vi var det første land, der frigav pornoen, og det første, der indførte registrerede partnerskaber til homoseksuelle. Jeg tager de to ting, fordi de var dybt kontroversielle i deres samtid, og som vi i dag peger tilbage på som eksempler på vores frisind.

RÆSON: Hvad kan du få i den danske nationalstat, som du ikke kan få i EU-regi?
ØSTERGAARD: Det er ikke et enten-eller for mig.

 

Når jeg ikke er føderalist, så er det, fordi det for mig ikke er et valg imellem at være en del af det stærkeste samarbejde imellem frie nationer, som planeten nogensinde har set, og så at være en nationalstat
_______

 

RÆSON: Det vil jeg gerne have, at du tager stilling til.
ØSTERGAARD: Når jeg ikke er føderalist, så er det, fordi det for mig ikke er et valg imellem at være en del af det stærkeste samarbejde imellem frie nationer, som planeten nogensinde har set, og så at være en nationalstat. Tværtimod mener jeg, at vi styrker vores mulighed for at bevare vores særegenhed, når vi samarbejder med andre. Det er jo det, der har skabt grundlaget for et fantastisk og meget rigt velfærdssamfund: Det er vores evne til at begå os overfor vores omverden, og intet sted har vi gjort det med større succes end med EU. Det er også, fordi der er nogen, der tænker, at vi skulle være ens i Europa, men hvorfor skulle vi det? Jeg er helt tosset med at komme til Frankrig og opleve franskmændene, som har deres egenart, eller til Italien eller til Spanien eller til Grækenland. Jeg kan sagtens kende forskel på de lande og folkeslag, selvom de er mere integreret i EU, end vi er, fordi de ikke har forbeholdene.

Derfor er det ikke et spørgsmål om at ophæve vores forskellighed, men et spørgsmål om at skabe en ramme, indenfor hvilken vi opnår den størst mulige kontrol og tryghed over vores egen tilværelse. Det bedste eksempel på det er måske grænseoverskridende kriminalitet. Når vi ønsker at beskytte os imod terror og narkosmugling, bliver vi bedre til det, hver gang vi samarbejder med de andre lande om det. Derfor er det et langt bedre værn end grænsekontrol, hvor der ikke er taget et eneste skydevåben og ikke stoppet en eneste flygtning i de år, det har stået det.

RÆSON: I er jo Danmarks mest EU-venlige parti; jeg tror, det er jeres egen formulering. Du skal bare bestride den vurdering, ellers så fortsætter jeg.
ØSTERGAARD: Det kunne jeg ikke drømme om at bestride. Det anser jeg som en hædersbevisning.

RÆSON: Hvorfor ikke lave EU til en føderal stat? Du er ikke føderalist, så det vil du ikke. Hvad ville den negative konsekvens være, hvis man lavede EU til en føderal stat?
ØSTERGAARD: Den tanke er der jo mange, der har leget med. Det er jo heller ikke, fordi jeg siger, at det ikke vil blive en succes. Når jeg siger, at jeg ikke ønsker det, så er det, fordi jeg ikke synes, det er nødvendigt. Jeg kan ikke se, hvad jeg opnår ved at gå i den retning, som jeg ikke ellers kan få.

RÆSON: Større europæisk grænseoverskridende samarbejde?
ØSTERGAARD: Det er der, jeg synes, EU-debatten nogle gange går af sporet. Det er lidt det samme, som når man bebrejder violinen, at den spiller falsk. Instrumentet er der jo. Der er ikke noget, som vi ikke kan samarbejde om, hvis vi vil. Det er jo det politiske lederskab, ikke strukturerne, men aktørerne, der er problemet. Den eneste struktur, der for alvor er et problem for os, er, at parlamentet rejser rundt imellem Strasbourg og Bruxelles og på en eller anden måde udstiller, at det ikke er alt i den traktat, der er lavet ud af en dyb fornuftstænkning. Resten mener jeg godt, vi kunne klare, hvis bare de politiske ledere ville være deres ansvar bevidst; hvis ikke de var bange for at gå hjem og sige: ”Prøv at høre, hvis vi skal håndtere den næste flygtningekrise bedre end den sidste, så skal vi samarbejde mere og ikke mindre.”

RÆSON: Grunden til, at jeg spørger, er, at der er mange, der mener, at det er den vej, EU går. Mange frygter, at EU lige så stille er ved at udvikle sig til en føderal stat, og der er ikke nogen, der siger det højt herhjemme i Danmark. Men i Sydeuropa er der nogle, der mener, at det skal gå den vej. Så når jeg spørger dig: ”Hvad er de negative konsekvenser ved, at EU er ved at blive til en føderal stat?”, så har du ikke noget svar på, hvad det negative ville være?
ØSTERGAARD: Det negative for mig ville være, at det betyder, at de forskellige særegenheder i Europa bliver udvisket.

RÆSON: Ville det betyde det?
ØSTERGAARD: Det ved jeg ikke. Det ville være negativt for mig.

RÆSON: Hvorfor siger du det så?
ØSTERGAARD: Jeg har ikke noget forslag om, at EU skal være en føderation. Jeg kan ikke se, hvad jeg skulle opnå ved det, som jeg ikke kan indenfor det samarbejde, vi har i dag. Jeg holder af Danmark som en nation, så hvorfor skulle jeg gå ind for det andet?
[…]

RÆSON: Kunne du godt tænke dig et EU, der kontrollerede alle statsbudgetterne? At man sendte alle skatteindbetalinger fra EU’s borgere til Bruxelles, hvorfra de så blev omfordelt?
ØSTERGAARD: Nej, det kunne jeg ikke.

RÆSON: Hvorfor ikke det?
ØSTERGAARD: Fordi jeg – på samme måde som jeg synes, det er vigtigt, at der kan ske en lokal prioritering i Danmark – synes det er vigtigt, at der kan ske en national prioritering. Vi betaler – i forhold til de fleste andre lande – en meget høj skat i Danmark, fordi vi har valgt indrette os med gratis uddannelse og sundhed. Hvis vi skulle finde et eller andet gennemsnit i Europa – også lande, der har andre traditioner at bakke op om – så ville det betyde en forandring af det danske samfund. Det ville være helt unødvendigt. Det bliver lidt en teoretisk diskussion, men grunden til, at folk har en tendens til at gå fejl af EU-debatten, er lige præcis, fordi den tit havner ovre i de der fatamorganadiskussioner. […] Jeg er ikke EU-tilhænger for EU’s skyld eller for EU-flagets skyld. Jeg er tilhænger, fordi det giver Danmark mere kontrol og mere suverænitet over vores egen skæbne, hvis vi samarbejder med andre lande, og de problemer, der er størst på klima, på flygtninge og på lige muligheder i Europa, løser vi bedre sammen end hver for sig.

RÆSON: Hvilket EU-forslag kan du komme på, som du har været imod?
ØSTERGAARD: Jeg er fx imod en af min ellers stærke inspirationskilder: præsident Macrons idé om en fælles EU-hær. Det går jeg ikke ind for. Jeg vil gerne af med forsvarsforbeholdet, fordi jeg synes, at vi skal samarbejde mere. Jeg synes, at USA’s ageren gør, at der er meget, der taler for, at meget af det, vi før kunne gøre i NATO-regi, kan vi gøre i fællesskab i EU-regi. Men jeg synes ikke, idéen om at lave én stående EU-hær, er den rigtige. Det jeg synes, vi skal gøre, er at sørge for, at vi ikke bruger penge på de samme ting. Vi bør lave en arbejdsfordeling imellem os, og så samarbejder vi i europæiske NATO-lande på den måde, vi ville gøre i NATO.

RÆSON: Hvorfor ikke lave en EU-hær? Nu er jeg jo ikke militærekspert, […] men hvad med stordriftsfordelene? Hvis man laver en EU-hær, så er der nogle fælles standarder, og måske er man også lidt hurtigere til at rykke ud, når det skal ikke igennem så mange generaler. […] Så der er helt sikkert gode argumenter for det.
ØSTERGAARD: For mig handler det om, at vi skal finde ud af, hvilke problemer vi skal løse. Der er masser af steder, hvor vi kunne koordinere bedre, blandt andet på indkøb. Hvis man køber det samme, kan man få noget rabat, men det kan man godt gøre uden at stille en hær op. I NATO har vi jo strukturer for, hvordan vi samarbejder.

RÆSON: Hvad er det for nogle problemer, som man kunne løse med en EU-hær?
ØSTERGAARD: Det må forslagsstillerne jo sige.

RÆSON: Har du ikke sat dig ind i det, inden du dannede dig en holdning om, at det er en dårlig idé?
ØSTERGAARD: Jo. Det handler om, hvorvidt EU alene skal have en stående styrke, man kan sende ud. Der siger jeg: ”Nej, jeg synes, det er bedst, hvis vi bidrager landene hver for sig i fællesskab, når der er noget, vi bakker op om, der skal løses”. Det, der er problemet med forsvarsforbeholdet, som jeg er imod, er, at det forhindrer os i at samarbejde i EU-regi om ting, vi uden problemer ville gøre, hvis det var i NATO-regi. Minerydningsaktioner eller fredsbevarende aktioner: Dér kunne jeg sagtens se, at man samarbejdede på samme måde i EU-regi, som man gør i NATO-regi, men jeg synes, det er vigtigere i sidste ende, at vi selv bestemmer, hvilke aktioner vi deltager i.

RÆSON: Så du er imod den EU-hær, som Macron har foreslået. Kan du ganske kort nævne, hvad fordelene er ved en EU-hær? Jeg spørger simpelthen bare, fordi jeg skal høre, hvor oplyst du er om hele debatten, siden du er imod.
ØSTERGAARD: Forslagsstillerne tænker sig jo, at der dermed også er en EU-kommando med muligheden for at sende styrker afsted, og det ønsker jeg ikke. Jeg ønsker, at det er landene selv, der beslutter, hvilke dele de deltager i.

RÆSON: Hvordan flugter det med en overordnet radikal ideologi?
ØSTERGAARD: Det flugter godt, fordi det, det handler om for os, er som sagt ikke en glæde ved EU for EU’s egen skyld. Det er samarbejdet. Det er det, vi har brug for. Det er også derfor, vi synes, at vi skal fjerne forsvarsforbeholdet. Det er jo for, at vi også det område, når det handler om sikkerhedspolitikken, kan samarbejde mere med vores nærmeste partnere og ikke altid skal til Washington, hvor der i hvert fald lige nu er en præsident, som vi ikke helt er i øjenhøjde med. Der vil vi meget hellere have muligheden for også at sætte os ned og sige sammen med Tyskland, Frankrig og andre: ”Skal vi ikke løse en fredsbevarende opgave, som amerikanerne måske af den ene eller den anden grund ikke har lyst til?”.

RÆSON: Er der andre forslag om mere EU, som du er modstander af?
ØSTERGAARD: Du var selv inde på det tidligere: Den her tanke om at man indenfor EU skulle have en fælles skatteindkrævning. Jeg vil meget gerne have, at vi får en fælles skattebase, som det lidt teknisk hedder, så vi er enige om, hvad vi opkræver skat af. Så kan landene være sikre på, at vi ikke får de her lukrative skatteaftaler, hvor et land indretter sig fikst, så Google eller noget andet kan slippe for at betale skat.

RÆSON: Skal firmaskatteprocenten bestemmes i Bruxelles?
ØSTERGAARD: Nej, det skal den ikke, men det ville være godt, om der var enighed om, hvad det er, man betaler skat af; også så der måske var en bund.

RÆSON: Hvad er der at være uenige om der?
ØSTERGAARD: Som tidligere skatteminister kan jeg sige, at det er det mest komplicerede lovgivning, vi overhovedet har. Det kan ikke komme igennem, for når man skal opgøre en virksomheds samlede skatteskyld, kan man ikke blive helt enige om, hvad man så tæller med, og hvordan man undgår, at virksomheden imellem sine dattervirksomheder placerer udgifter og indtægter og transfer-pricing og alle de her ting. Der har man brug for at være enige om, hvad man tæller med, og hvad man kan trække fra. Er man enige om det, så har jeg ikke noget imod, at det ene land har besluttet sig for at opkræve en lidt højere selskabsskat end det andet land, men det ville nok være klogt at lægge en bund.

RÆSON: Nu kom vi automatisk til at tale om, hvor du gerne vil have mere EU. Kan du nævne flere punkter, hvor du har mødt forslag, hvor du siger: ”Det vil jeg ikke være med til”? Du nævner selv, at Bruxelles ikke skal til at indkræve meget mere skat igennem Bruxelles-kontorerne og så fordele det. Så nævner du også EU-hæren. Hvad mere?
ØSTERGAARD: Der er en aktuel diskussion om, hvornår man har ret til dagpenge i et andet land. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi kan bevæge os frit imellem landende og arbejde. Jeg synes, det er en af de største sejre og noget, der virkelig har givet gevinst for Danmark. Jeg tror, det senest var DA, der opgjorde det til 42 milliarder kroner i forøget BNP i Danmark som følge af øst-udvidelsen, så det er jo rigtig vigtigt. Jeg synes omvendt, at det er rimeligt nok, at vi har nogle regler om, at man bidrager til og betaler ind til en A-kasse, før man kan få dagpenge. Der har man en diskussion i dag om, hvor længe man egentlig skal have gjort det, hvis man har arbejdet, inden man kom her. EU-Kommissionen synes, at det skal man ikke have gjort ret længe, måske en enkelt måned. Det er jeg ikke tilhænger af.

RÆSON: Senest har EU-Parlamentet stemt igennem, at det kun skal være én dag, man skal have arbejdet i Danmark for at have ret til danske dagpenge.
ØSTERGAARD: Det stemte de radikale Europaparlamentsmedlemmer også imod, for vi synes ikke, det er den rigtige måde. Jeg synes, det ville være skønt, hvis resten af Europa var en velfærdsstat med flexicurity som Danmark, og jeg synes i et og alt, at folk skal huske, at det drømmer de faktisk om mange steder. Hver gang der er valg – om det så er i USA, Frankrig, eller hvor det er – så kigger man op og siger: ”Hvis bare vores arbejdsmarked var som i Danmark.” Så skal man forstå, at det handler om en kombination af, at der er et højt sikkerhedsniveau, og så er der til gengæld fleksibiliteten. Man kan ikke tage det ene uden at få det andet.

RÆSON: Morten Østergaard, tusind tak, fordi du ville være med til interviewet i dag.
ØSTERGAARD: Tusind tak, fordi jeg måtte. Det var dejligt at have god tid.

RÆSON: Det havde vi i hvert fald, og det har vi også i næste uge, når der kommer endnu en toneangivende dansk politiker forbi RÆSONs studie til en snak om dansk politik og den valgkamp, der er på vej. ■

 

Jeg synes, det ville være skønt, hvis resten af Europa var en velfærdsstat med flexicurity som Danmark, og jeg synes i et og alt, at folk skal huske, at det drømmer de faktisk om mange steder
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne