21.07.2019

”Min pointe er bare: ro på! Selvfølgelig er det da kedeligt, at EU har sat prestige og politik før fornuft. Og selvfølgelig er det et morads at se på ovre i London, men sådan er britisk politik jo, selvom det er svært for os at forstå i Danmark.”

Interview af David Rischel. Dette er en let forkortet version; hele interviewet (uredigeret) kan høres her (47:00 min)
Lydversion af interviewet

RÆSON: Hvad gik der galt ved valget?
MESSERSCHMIDT: Jeg tror der er mange ting, både udefrakommende, som man ikke har så meget magt over, og så ting, som kunne være gjort lidt anderledes.

Hvis man skal starte med det første, så tror jeg, at de dagsordener, som pludselig sattes i valgkampen, kom en lille smule bag på os. At klima og energipolitik – som i de sidste tyve år har været præget af en relativt stor konsensus på Christiansborg – at det pludselig kunne blive et hovedtema. Det tror jeg, overraskede de fleste, og det var vi ikke helt forberedte på.

Så var der hele spørgsmålet om udlændingepolitikken, der forandrede karakter i den forstand, at et par nye partier – makkerparret Paludan og Vermund – kom på banen og forsøgte at foregøgle vælgerne, at man kan løse alle problemer med et fingerknips. Med forskellige retoriske virkemidler fik man det til at se ud som om, at DF’s indsats er halvhjertet, hvad den selvfølgelig ikke er. Så der var bl.a. udefrakommende omstændigheder.

Og så er det klart, så har der været nogle ting, hvor man fra partiets side har ønsket det godt, men hvor tingene af forskellige veje er blevet taget i anden retning; fx relationen til Socialdemokratiet. Pludselig blev det udlagt som om, at man kunne så tvivl om, hvorvidt DF var et rødt eller blåt parti. Det synes jeg nu ikke, er helt rimeligt, men sådan blev det i hvert fald, og det er klart, det er også noget, man er nødt til at overveje.

RÆSON: Du skrev i en artikel for RÆSON for nylig [sommernummeret 2019, 4. juli], at det borgerlige Danmark faldt sammen, da Lars Løkke Rasmussen foreslog en samlingsregering hen over midten. Men I har jo selv plejet ret tæt omgang med socialdemokratiet gennem hele sidste valgperiode. Kom I til at lægge jer for tæt op ad Mette Frederiksen?
MESSERSCHMIDT: Der er jo forskel på, at en siddende statsminister rækker hånden ud til den siddende oppositionsleder i et forsøg på at lave en ny regering, og så den situation, hvor man har et enkelt støtteparti til en borgerlig regering, der i sager – hvor vi finder ud af, at den borgerlige regering ikke vil give os, hvad vi gerne vil have – rækker ud til anden side. Det er to forskellige situationer. Og jeg vil til enhver tid stå på mål for og forsvare, at man skal finde flertal af alle de veje, man kan, for at få sin politik igennem. Så jeg tror mere, det var den måde, tingene udviklede sig på – og det skulle man måske have stoppet noget tidligere – hvor det blev fremstillet som om, at det var hip som hap, om vi var sammen med Mette Frederiksen eller de borgerlige. Og det er det jo ikke. Det handler om det politiske indhold, og der er der klart mere gods tilfælles med de blå partier end med socialdemokratiet på trods af det hamskifte, de har været igennem.

RÆSON: Du skriver i artiklen for RÆSON, at der er et markant skel imellem jer selv og resten af det, du kalder de ’blå partier’ – du mener nemlig ikke, de er borgerlige. Det, du skriver i artiklen, er, at det er jer, der står for borgerligheden i og med, at ”Danmark ikke er et ideologisk eksperiment men et fædreland”.
MESSERSCHMIDT: Ja, det borgerlige er netop i opposition til det ideologiske, og LA, Venstre er jo dybt ideologiske partier – paradoksalt nok også De Konservative, men det er jo den udvikling, de har taget. Og der må man bare sige, at der er DF, som jeg ser det, det eneste borgerlige parti.

RÆSON: Undskyld jeg spørger, men hvordan kan man føre borgerlige politik, når man selv er med til at legitimere socialdemokratiet? Og er det ikke hovedgrunden til, at den borgerlige blok tabte sidste valg?
MESSERSCHMIDT: Nej, for det, det borgerlige handler om, det er at hæve sig over det ideologiske; at gå efter den praktiske, empiriske virkelighed, at være bundet til det konkrete, ikke det abstrakte. Og der er det en fin borgerlig øvelse at vise, at der ikke er noget ideologisk bånd, der er tættere til de tre blå end det til socialdemokraterne, men der er et klart interessefællesskab med de blå partier.

RÆSON: Det lyder som om, at nu skal I tilbage til den borgerlige blok og føre det, som du ville kalde blå politik. Men så lyder det jo ikke som om, at I kommer til at samarbejde med S om alt muligt?
MESSERSCHMIDT: Det er der ikke noget, der tyder på lige nu, men det er jo først og fremmest Socialdemokraternes ønske. De har lavet et forståelsespapir med socialistpartierne, og så må de jo være forpligtet på det. Vi troede jo på, at Socialdemokraterne ville stå vagt om den stramme udlændingepolitik. Men det har vi så efterfølgende set, at det var man villige til at give køb på. Og det er klart, at så er situationen en anden. Vi troede jo på det, der blev sagt. […] Dansk Folkeparti er jo også i en ny rolle i Folketinget. Vi er et oppositionsparti nu, og der vil forskellene på de blå partier – men også på de to blokke – jo nok blive tydeligere.

Der kan man pege på en fjerde faktor, som var medvirkende til det dårlige valgresultat: Det er jo enormt opslidende igennem en hel valgperiode at hele tiden skulle lave politik. Hver gang man er med i et forlig, så er man nødt til at hugge en hæl og klippe en tå – man er nødt til at lave kompromiser. […] Når det så bliver svært på et tidspunkt lige at gennemskue, hvem der har fået hvad igennem, så kan det også blive svært at forsvare alle de ting, der er gennemført. Og der kan det jo godt være – selvom det er faretruende for fædrelandet – at alle kan se, hvad forskelle er på os og de andre blå partier, men sandelig også forskellen på blå og rød blok.

 

[Mette Frederiksen] valgte at køre videre med det flertal, som hun vidste, ville noget andet, end det hun havde lovet vælgerne, og så man sige, at det er et helt andet socialdemokrati, end det vi havde frem til d. 5. juni
_______

 

RÆSON: Altså det, jeg hører nu, lyder som et nybrud i mine ører. Fordi det, der har været det mere eller mindre erklærede mål for Dansk Folkeparti de sidste mange år, er at erstatte De Radikale som midterpartiet i Danmark, der kan samarbejde med både rød og blå blok på de områder, der passer jer bedst. Det lyder som om, at tiden med den strategi, tiden som midterparti, er slut.
MESSERSCHMIDT: Hvis jeg nu må tillade mig at føje et par enkelte flere faktorer ind i analysen, så er det, der er sket de seneste fem år, hvor Mette Frederiksen har været formand for Socialdemokratiet, der har hele det venstreorienterede politiske landskab rykket til højre. For Socialdemokratiet er det åbenlyst, og det er blevet beskrevet, SF har accepteret det, Enhedslisten har kapituleret overfor det – de har sagt, at krav på udlændingepolitikken ikke kommer til at stå i vejen for, at de i øvrigt kan få en rød regering. Og det er jo sådan en meget pragmatisk tilgang til spørgsmålet. Sådan var det lige indtil 5. juni og dagene derefter. Mette kunne have ringet til Kristian og sagt, at hun aldrig ville arbejde sammen med De Radikale. Men det gjorde hun ikke […] Hun valgte at køre videre med det flertal, som hun vidste, ville noget andet, end det hun havde lovet vælgerne, og så man sige, at det er et helt andet socialdemokrati, end det vi havde frem til d. 5. juni kl 8. […] Så har vi set det på en stribe andre områder: miljøpolitik, klima, hvor regeringen er begyndt at sadle om. Så det er et totalt hamskifte, vi har set her efter valget.

RÆSON: Her er en påstand: Hvis I havde fået femten pct. af stemmerne, men Socialdemokratiet havde vundet regeringsmagten, så ville I have lavet politik med dem. Det er, fordi I tabte valget så markant, at I bliver nødt til at søge tilbage til de ideologiske mærkesager. Det er derfor, I bliver nødt til at opgive den her idé om at blive det nye midterparti i Danmark. Er det ikke rigtigt?
MESSERSCHMIDT: Første del af analysen er nok rigtig, for havde vi været dobbelt så store som vi er nu, så havde vi haft en helt anden gennemslagskraft.

RÆSON: I kan ikke holde til at være midterparti, når I kun blev valgt ind med 8,7 pct. af stemmerne.
MESSERSCHMIDT: Det har jeg egentlig ikke overvejet. Det må vi jo se, når Folketinget træder sammen igen. Så vil regeringen jo fremlægge en hel masse lovforslag. Jeg regner da med, at på nogle af mine områder – jeg er ordfører for klima, forsyning, energi, miljø og IT – der regner jeg da med at blive kaldt til forhandlinger. Og så må vi jo se, hvad det er for en vej, regeringen anlægger. Vi er ikke afvisende overfor at lave politik på de områder, selvom det er klart, at det kan blive vanskeligere på Europa-området, hvor jeg også er ordfører. Men det kræver, at vi får indflydelse på politikken, og det ændrer jo ikke på, at vi i udgangspunktet åbenlyst har langt mere tilfælles med de blå partier.

RÆSON: Så man kommer ikke til at se en ideologisk nyorientering fra DF’s side?
MESSERSCHMIDT: Jo, i den forstand at vi ikke er i en situation lige nu, hvor vi skal ind og lave forlig og aftaler hele tiden. Det vil sige, at når vi fremsætter et forslag, så behøver vi ikke lige så nøje som før tage hensyn til, om det nu kan vedtages eller ej, og hvordan det påvirker dem, vi gerne vil lave politikken sammen med. Nu kan vi mere rent tone ud, hvad det er, vi gerne vil for Danmark – altså en oppositionel rolle. Og det gør selvfølgelig også, at kommunikationen bliver anderledes.

RÆSON: Men er det kun kommunikationen, eller kommer der også til at være et ideologisk nybrud?
MESSERSCHMIDT: Nej, jeg tror ikke, der kommer til at være et stort ideologisk nybrud. Altså, jeg betragter DF som et kerneborgerligt, konservativt, nationalt parti, men som…

RÆSON: Men det er vel det, jeres vælgere er blevet i tvivl om?
MESSERSCHMIDT: Jeg tror, du skal se det lidt mere nuanceret end bare et spørgsmål om ideologi. Jeg tror også, det handler om, hvordan tingene bliver omsat i praksis. Altså når man er i en ansvarsfuld rolle, hvor man hele tiden skal lave forlig og den slags ting, så er man nødt til at bøje sig ind mod hinanden, hvorimod hvis man er i en oppositionsrolle, så kan man bare give los. Og der kan man sige, at vi kommer til at være i en mere klart defineret rolle, hvor vælgerne ikke længere kommer til at være i tvivl om, hvad der er DF’s politik. Jeg siger ikke, at det vi gjorde før valget var forkert, for der fik vi masser af vores politik igennem – altså 150 stramninger på udlændingepolitikken, det er jo en god start – men det er klart, at… Tag Inger Støjberg. På en god dag, der lyder hun jo nærmest som en DF’er på udlændingepolitikken. Det er hun jo ikke. Hun stemmer imod rigtig mange af vores forslag. Men når man sidder og har ansvaret, og får beskidte fingre så at sige, så kan signalerne godt blive mindre klare.

RÆSON: Men uanset, hvordan man vender og drejer det, så er strategien om at erstatte De Radikale som det store midterparti, som kan arbejde med både de borgerlige og de røde, den langsigtede strategi er vel slået fejl?
MESSERSCHMIDT: Jeg ved ikke, om den er slået fejl. Den byggede jo på, at S også rykkede sig. Og der har de jo tilsyneladende ikke haft den samme ambition efter valget som før valget. Og man kan jo ikke gå ind og sige, ”nu er vi et midterparti”, og bum, så kan man arbejde til begge sider. Det kræver, at det politiske landskab afspejler det. Hvis du ser på den tid DF har eksisteret, så har også det borgerlige landskab forandret sig markant. Hvis man sammenligner Venstre under Uffe Elleman med Venstre under Anders Fogh og siden Lars Løkke – det er jo et helt andet parti!

 

Hvis du ser på den tid DF har eksisteret, så har også det borgerlige landskab forandret sig markant. Hvis man sammenligner Venstre under Uffe Elleman med Venstre under Anders Fogh og siden Lars Løkke – det er jo et helt andet parti!
_______

 

Brexit: Ro på!

RÆSON: Du skrev tilbage i december [i RÆSON36], at du har ”en klippefast tro på, at Brexit bliver en succes.” Har du stadig den tro?
MESSERSCHMIDT: Det der med at tro, at politiske udslag og udsving – på nær krig, som selvfølgelig er det mest ekstreme – at det kan tvinge et land med den historie og karakter, som Storbritannien har, i knæ, det er dybt naivt. Eller måske er det snarere det modsatte, det er dybt selvovervurderende. Altså der er nogle meget stærkere kræfter i samfundet, nationalt som internationalt, end politiske beslutninger. Og briterne har et unikt overlevelsesinstinkt.

RÆSON: Men for mig at se er det netop de stærkere kræfter, som er i gang med at ødelægge det britiske samfund pga. en politisk beslutning.
MESSERSCHMIDT: Men jeg ville sætte de samme ord på EU. Min pointe er, at uanset om det bliver et ’hard brexit’, eller om man får en frihandelsaftale med EU, så tror jeg faktisk ikke, det er så vigtigt. For, hvis vi nu antager, at vi får et hard brexit. Det vil også ramme EU ganske voldsomt – der er rigtig mange eksporterhverv i Storbritannien, som ikke bare blomstrer op på kontinentet, især ikke med de sociale og økonomiske problemer, man stadigvæk har i Eurozonen. Men det, der vil ske for Storbritannien, er, at man lynhurtigt vil indrette sig. Man er globalt et meget velorganiseret land, og derfor vil de kunne lave frihandelsaftaler med Indien, Kina, USA, Canada, Australien…

RÆSON: Hvis jeg lige må indføre et ord, så har Storbritannien indtil videre formået at lave 11 frihandelsaftaler, EU har 40 med andre lande.
MESSERSCHMIDT: Altså, du er med på, at Storbritannien ikke har fået magten endnu? De kan umuligt have lavet 11 frihandelsaftaler endnu, for det ville være i strid med EU-retten, de er er jo stadig medlem af EU. De har lavet forståelsespapirer, bl.a. med Færøerne og andre gode lande, men det er vel egentlig meget godt gået.

RÆSON: Men det er jo de små lande, de har lavet forståelsespapirer med.
MESSERSCHMIDT: Men det er jo hele pointen, det siger jo næsten sig selv. Det er klart, at Kina, Indien og USA ikke går ud og laver den slags forståelser nu, hvor man ikke helt ved, hvad der kommer til at ske med Storbritannien, for man vil jo lægge sig ret diplomatisk ud med EU. Det her er jo også en kamp om fremtiden. Hvis nu det hele falder til jorden: Det kan godt være Trump vil være lidt ligeglad, men de andre lande vil lige vide, hvilken hest der kommer først i mål, før de lægger deres bet.

RÆSON: Men hvorfor skulle Kina være så dybt interesseret i at lave en frihandelsaftale med et land på omkring 66 millioner indbyggere?
MESSERSCHMIDT: Dit spørgsmål er underligt. Fordi det vidner om en eller anden idé om, at bare fordi et land er folkerigt, så er det interessant. Hvis det var tilfældet, så skulle Rusland være et af de mest økonomisk interessante lande i verden. Men Storbritannien er et af de mest interessante lande overhovedet for andre lande at lave aftaler med pga. styrkeforholdet militært, økonomiske, samt repræsentationen rundt på kloden. Jeg vil sige næstefter USA og så EU, som er et konglomerat af alle mulige forskellige lande, ikke alle sammen særligt vellykkede, så er Storbritannien da det mest interessante land i verden.

RÆSON: Men altså, det her med at et hard Brexit skulle blive en stor succes – jeg bliver nødt til at indvende: Det er der jo intet, der taler for. Storbritannien er kastet ud i den værste politiske krise siden Anden Verdenskrig; ’remainers’ og ’brexiters’ bekriger hinanden for et godt ord; ifølge de fleste eksperter, selv Storbritanniens egen regering, så bliver de økonomiske konsekvenser af et hard Brexit uoverstigelige; man risikerer, at konflikten i Nordirland blusser op, og at Skotland og Wales forlader Unionen. Man risikerer altså at stå med et delt, fattigere, og politisk ustabilt Storbritannien som en direkte konsekvens af Brexit om ti år. Altså det kommer jo ikke til at være et mere interessant land at lave frihandelsaftaler med end i dag.
MESSERSCHMIDT: Jeg tror, du skal… Måske det er noget, med al respekt, der er sådan en ungdommens last. Når man ikke er, nu ved jeg ikke, hvor gammel du er…

RÆSON: Sikkert ikke gammel nok ifølge dig!
MESSERSCHMIDT: Jojo, det løser tiden jo. Men altså, det er jo altid sådan, at når man er meget ung, at man også har et meget kort perspektiv – ting skal helst ske hurtigt, og det mindste udsving er en katastrofe. Altså, jeg tror ikke, at de forudsigelser, der er lavet for et hard Brexit – på et tab på 5 pct. i BNP eller sådan noget lignende [Storbritanniens regerings analyse forudser, at et hard Brexit vil betyde, at Storbritanniens BNP vil være 9 pct. mindre, end det ville have været, hvis landet havde blevet i EU, red.] – så galt kommer det ikke til at gå. Og det er stadig mindre galt end finanskrisen. Og du er så vokset op i den periode efter finanskrisen, og hvis du skulle mindes din ungdom, ville det største og mest skelsættende så være finanskrisen? Jeg tror, der ville være andet.

Så min pointe er bare: ro på! Selvfølgelig er det da kedeligt, at EU har sat prestige og politik før fornuft, for det ville være langt bedre at finde en god løsning ift. den nordirske situation og så kunne lave den der aftale. Og selvfølgelig er det et morads at se på ovre i London, men sådan er britisk politik jo, selvom det er svært for os at forstå i Danmark.

RÆSON: Nu har jeg selv boet i England i fire år, i London og i Oxford, så jeg vil lige indvende, at jeg kender lidt til landet. Og den politiske ustabilitet, den måde at føre politik på, det er en konstitutionel krise, som vi ikke har set siden Anden Verdenskrig.
MESSERSCHMIDT: Altså, det sjove ved Anden Verdenskrig, det er jo, at det lykkedes, når først Churchill kommer til og laver en samlingsregering. Der fik man faktisk partierne til at sætte partierne til side og fædrelandet her. Og det er ikke lykkedes her. Og det er jo nok også, fordi der har været så mange splittede interesser. De folk som har haft indflydelsen i Det Konservative Parti og dermed på Storbritannien, de har jo ikke ønsket Brexit, det har jo været Remainers.

[…] [Et hard brexit] er jo dumt for begge parter. EU taber på det. Hvis du tæller EU’s lande sammen nedefra og op, fra Malta, så skal du helt op til land nummer 17, før du matcher Storbritannien økonomisk og befolkningsmæssigt. Så det er en ganske stor bet at skulle æde for EU. Men det er bureaukraterne i Bruxelles jo ret ligeglade med – for dem handler det om prestigen, det handler om det ideologiske, forenede Europa. Mange af dem – jeg kender dem jo – er faktisk ret glade for, at Storbritannien forsvinder. Og det er de af to årsager: For det første fordi Storbritannien altid har været så besværlige og har forhindret føderationsopbygningen. Og for det andet fordi så får man endelig lejlighed til at vise, hvor stor en katastrofe det er at forlade EU. Hovedparten af folkene i Bruxelles vil gerne have, at Brexit skal blive en katastrofe. Og de er villige til at betale prisen for det.

RÆSON: Undskyld, men det lyder naivt i mine ører. Hvorfor skulle en international organisation gøre det let for dens medlemslande at melde sig ud og vælge lige præcis de områder, de gerne vil være med i? Så ville der jo ikke være nogen politisk eller økonomisk union længere.
MESSERSCHMIDT: Hvorfor den skulle gøre det let? Det er, fordi EU’s mål ikke bør være EU selv – så er det jo ideologi.

[…] Jeg har en klippefast tro på, at Brexit bliver en succes, og det har jeg simpelthen på grund af Storbritanniens karakter. Altså hvis det var Bulgarien, der var på vej ud, så ville man sige: ”Hvordan skal det nu gå? Vil de blive opslugt af et eller andet putinistisk Storrusland, eller hvad sker der?” Men historisk har Storbritannien kunnet overleve fire meget voldsomme, virkelig alvorlige udfordringer, hvor befolkningen bare har haft ”the stiff upper lip” og har stået tingene igennem – så jeg vil ikke sige, at det er så faretruende.

 

Historisk har Storbritannien kunnet overleve fire meget voldsomme, virkelig alvorlige udfordringer, hvor befolkningen bare har haft ”the stiff upper lip” og har stået tingene igennem – så jeg vil ikke sige, at det er så faretruende
_______

 

”Kineserne er relativt indifferente i forhold til, hvad der sker i Paris og Berlin”

RÆSON: Så hvis unionen om 20 år kommer til at være splittet op, Skotland og Wales er forsvundet…
MESSERSCHMIDT: Jeg tror, der er væsentligt større sandsynlighed for, at den europæiske union er splittet op om 20 år.

RÆSON: Tror du det?
MESSERSCHMIDT: Ja, det tror jeg ganske afgjort.

RÆSON: Det har du jo sagt i et stykke tid, det er jo ikke sket endnu.
MESSERSCHMIDT: Nej, men tingene går jo trods alt i min retning. Altså at det næststørste land i unionen er på vej ud, det må man da sige, understreger min pointe.

RÆSON: Altså du skrev allerede tilbage i 2011, også i RÆSON faktisk, at euroen vil kollapse før eller siden, og jeg mindes nu – apropos det her spørgsmål om min ungdom – et vælgermøde på mit gymnasium i starten af 2010’erne. Der sagde du, at euroen ville kollapse om to år eller noget i den retning. Står hovmod for fald?
MESSERSCHMIDT: Ja, det gør det i høj grad, men desværre ikke på min regning.

RÆSON: Virkelig ikke?
MESSERSCHMIDT: Nej, det gør det ikke. Fordi sagen er den, at vi nok har undervurderet kynismen i Bruxelles. Altså euroen er jo en katastrofe, det tror jeg må være hævet over enhver tvivl i social forstand. Det er jo en tysk finanspolitik og økonomisk politik, der bliver importeret til nogle lande, der overhovedet ikke har forudsætningerne for det, og hvor befolkningerne formodentligt ikke har ønsket om det, og det har nogle store, store økonomiske konsekvenser, især Sydeuropa, og det er sådan set alt syd for alperne – altså også Frankrig. Der har jeg måske undervurderet den kynisme som man har haft i Frankfurt og Bruxelles til bare at acceptere de konsekvenser. […] Man burde efterlyse en anerkendelse af, at de problemer, der vil føre til euroens kollaps, de er ikke i nærheden af at være løst.

RÆSON: Okay, lad os acceptere din analyse af EU, så er spørgsmålet: Hvad skal Danmark gøre nu? Skal vi melde os ud af EU, skal vi have en folkeafstemning?
MESSERSCHMIDT: Ja, men på sigt.

RÆSON: Men på sigt? Hvad betyder det?
MESSERSCHMIDT: Ja, det betyder jo, når tiden er den rette. Lige nu vil det være en halsløs gerning og skørt at holde en afstemning, fordi vi ved jo slet ikke ved, hvad alternativet til EU er. Danmark er jo i en noget anden styrkeposition end Storbritannien, alt andet lige – det gik galt i hvert fald fra 1814 og frem – og derfor kan vi jo ikke bare gebærde os, ligesom de gør, briterne. Men det er jo også derfor, at Brexit er så fantastisk en mulighed, for nu får vi syn for sagen, hvordan tingene kommer til at gå.

Du, antager jeg – eller synes jeg at kunne høre mellem linjerne – har en formodning om, at det kommer til at gå skidt for Storbritannien. Det kan man jo argumentere for, og det er der jo mange, der gør, hvorimod jeg har en forventning om, at det ikke kommer til at gå helt så skidt. Og når vi ved, hvordan det går – der går vel 5-6 år – så vil det også være realistisk at andre lande kunne spørge deres befolkninger om de ønsker at blive, eller om de ønsker, i et eller andet samarbejde med Storbritannien – det kan være, at Storbritannien sætter sig i spidsen for et nyt transatlantisk EFTA+-samarbejde – det er der, jeg ser mulighederne for, at Danmark kan forlade EU. Man kan ikke bare hoppe ud af bussen i fuld fart, når der ikke er alternativer at hoppe over på.

RÆSON: I skriver konkret på jeres hjemmeside, at kernen i jeres EU-politik er, at ”Danmark skal vedblive med at være en suveræn nation”. Det betyder helt konkret, at der skal skabes et EU, ”hvor det enkelte medlemsland kan vælge en større eller mindre medlemspakke”. Hvad betyder det helt konkret? Er det den fri bevægelighed for varer, kapital, for personer eller for tjenesteydelser, vi skal af med? Eller er det noget andet?
MESSERSCHMIDT: Det betyder i virkeligheden, at vi skal have lidt af det hele. Hvis vi tager de fire fri bevægeligheder og etableringsretten, som jo går tilbage til den oprindelige traktat. Havde det været ved det, så havde vi kunnet tilslutte os det. For som borgerligt-tænkende mennesker, så er der jo meget logik i at lade både varer, arbejdstagere og kapital og tjenesteydelser flyde frit. Problemet er, at EU begynder at bygge politiske elementer ovenpå – socialpolitiske, udlændingepolitiske, arbejdsretlige og alle mulige andre ting – men havde jeg kunnet vælge frit, og det er det, vi ønsker os, så ville vi gerne have EU, hvor kernen fx er varernes fri bevægelighed. Det ville vi klart være med på, uden at det betyder, at det er problemfrit.

RÆSON: Kritikere ville sige, at det er håbløst naivt. Hvorfor skulle de store lande i EU nogensinde være villige til at give os en carte blanche til bare at vælge lige præcis de områder, som vi gerne vil være med på, og så sige nej til alle de andre områder? Så er der jo ikke noget samarbejde længere.
MESSERSCHMIDT: Det tror jeg, du tager fejl i.

 

De store lande er jo også med på den EU-kritiske bølge. Og når jeg taler med mine kollegaer i de lande, så er de helt enige i, at EU skal blande sig i langt færre anliggender
_______

 

RÆSON: Der er en hel masse områder, hvor der bare er modstridende interesser, så hvis man skal have et samarbejde på europæisk plan, så kommer man til at give lidt, man kommer til at klippe en hæl.
MESSERSCHMIDT: Jo, men det handler ikke kun om modstridende interesser. Hvis jeg lige skal anfægte det med de store lande: Nu må jeg bare gøre opmærksom på, at hvis du tager et land som Italien, som jeg går ud fra er stort, så er det i dag ledet af en erklæret EU-kritisk regering. Frankrig havde vi fat i før, hvor knap 40 pct. stemmer på Le Pen [34 pct. ved præsidentvalget, red.]. I Tyskland har du AFD, som må man sige, går pænt frem. Storbritannien er på vej ud. Så ved jeg ikke, hvor mange flere store lande der er. Spanien selvfølgelig, det hænger lidt i bremsen dernede, det må jeg medgive – til gengæld skylder de til højre og venstre oppe i Nordeuropa, så der er nok ikke nogen der ringer til Madrid. Så man må bare sige, de store lande er jo også med på den EU-kritiske bølge. Og når jeg taler med mine kollegaer i de lande, så er de helt enige i, at EU skal blande sig i langt færre anliggender. Så det er pointe nummer 1.

Så er der det med interessemodsætninger, det kan der jo være på økonomi og handel osv. Og der er det jo meget bekymrende at se, hvordan de sydeuropæiske lande går i en mere og mere protektionistisk retning, som jo ikke er den økonomiske politik, vi ønsker i Nordeuropa. Er det modsatrettede interesser? Ja, det er det er det jo i et vist omfang, men kunne man måske forene det i nogle mindre fællesskaber? Sådan at der er et Europa-nord, som tror på frihandel, og så Europa-syd, som ikke tror på frihandel, hvor de så må se om de kan klare sig med en merkantilistisk tilgang. Det ville være fornuftigt.

RÆSON: Og hvis man nu kigger et par årtier frem: I 2050 kommer der til at være tre økonomiske, politiske og militære supermagter i verden, USA, Kina og Indien.
Messerschmidt: Jeg ved ikke med Indien.

RÆSON: Så lad os bare sige USA og Kina. Hvis Danmark nogensinde skal kunne gøre sin mening gældende overfor dem, så bliver vi nødt til at kunne stå i en alliance med andre europæiske stater. Vi er en lille stat.
MESSERSCHMIDT: Absolut. Det er Tyskland også, sammenlignet med Kina og Indien. Jeg tror, det er en meget europæisk måde at se på tingene. Jeg tror, kineserne er relativt indifferente ift., hvad der sker i Paris og Berlin. De er meget interesserede i, hvad der foregår i Washington, fordi man har sådan lidt en cowboy-type i Det Hvide Hus – man er bange for handelskrig og sådan nogle ting. Amerikanerne har stor indflydelse på, hvad der sker i Kina – har europæerne det? Det vil jeg egentligt godt stille spørgsmålstegn ved. […] Hvis man forestiller sig Danmark som en lille robåd og Kina som et hangarskib, når man så bliver medlem af EU, så svarer det til, at man måske kommer op i en speedbåd, og så kan man jo diskutere, hvem der kommer først i mål. Altså EU er jo ikke en samling af fantastisk velfungerende stater. Tag Sydeuropa, tag Østeuropa, tag Mellemeuropa.

RÆSON: Det er det største marked i verden.
MESSERSCHMIDT: Jo, jo, det er fuldstændigt rigtigt. Og hvis det nu bare var det og beslægtede politikker som miljø og forbrugersikkerhed og den slags, så ville EU jo være en kæmpe succes, også blandt europæerne i øvrigt, men det er EU ikke. […]

RÆSON: Men hvis vi skal opnå de økonomiske fordele, så skal vi enten gøre, som vi gør nu og være medlemmer, eller vi skal gøre noget, der ligner det, Norge gør, og de er også i praksis medlemmer; de har bare ingen indflydelse på, hvad der foregår.
MESSERSCHMIDT: Jeg tror nu, de selv synes, at de har en del indflydelse på landbrugspolitik og fiskeri og sådan nogle ting. Men det der, det køber jeg fuldstændigt – det jeg bare ikke køber argumentet om, det er, at Danmark skulle være et fantastisk indflydelsesrigt land i EU, ”we punch above our weight” og hvad fanden ved jeg – nej vi gør ej. Vi bliver kostet rundt i det her system. Den ene dag af dommere, den næste dag af kommissærer og den tredje dag af et parlament uden nogen som helst demokratisk legitimitet, så det er pjattet.

RÆSON: Men vi har dog indflydelse.
MESSERSCHMIDT: Jo, jo det er da rigtigt. Altså vi har da lov til at tale og få vores bemærkninger ført til referat. Det er rigtigt.

RÆSON: Men du mener slet ikke at Danmark har mere indflydelse end som så?
MESSERSCHMIDT: Så nævn den sag, du kan huske, på det seneste hvor Danmark har ændret EU’s retning. [..]

RÆSON: Hvis Danmark forlod EU, og hvis nu EU blev brudt op i en række mere eller mindre frivillige traktater, så ville Danmark være en lille robåd i det økonomiske verdenshavs storm, og vi ville ikke have mulighed for at kæmpe imod de kræfter, som ville komme til at rulle indover landet.
MESSERSCHMIDT: Gør EU det?

RÆSON: Ja, det giver os en vis grad af beskyttelse.
MESSERSCHMIDT: EU blev ikke ramt af finanskrisen?

RÆSON: Jo, selvfølgelig. Men det giver Danmark en mulighed for at føre en eller anden form for selvstændig finanspolitik (og jeg anerkender, at det ikke er totalt suveræn økonomisk politik)?
MESSERSCHMIDT: Jeg har siddet 10 år i EU-parlamentet. Det primære arbejde på finansregulering, med danske briller, det handlede om at beskytte dansk realkredit og danske særinstitutioner. At der så skulle være overskud til at fremsætte forslag, som vi skulle overbevise de 27 andre lande om, at de skulle annektere – det er fuldstændigt illusorisk. Med al respekt og sådan nogle ting – det lyder meget idealistisk, men det har intet med virkeligheden at gøre. ■

 

At der så skulle være overskud til at fremsætte forslag, som vi skulle overbevise de 27 andre lande om, at de skulle annektere – det er fuldstændigt illusorisk
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland