26.04.2019

”Jeg tror, at Dansk Folkeparti – alt efter hvor valgresultatet lander – kommer til at gennemgå en intern diskussion om, hvordan man kommer tilbage til rødderne, og om hvorvidt Thulesen Dahl er den rigtige leder.”

Interview af Martin Mauricio

RÆSON: I flere af den seneste tids meningsmålinger står DF til at få 13-15 pct. af stemmerne. Det er en markant tilbagegang i forhold til valgresultatet på 21,1 pct. i 2015. Der er tale om over 200.000 vælgere. Du har udtalt, at magien omkring partiet er forsvundet. Hvad mener du med det?
KRISTIANSEN: Jeg mener flere ting med det. Første gang jeg forstod, at der var ved at ske noget, var for et år siden til et af mine foredrag. På det her tidspunkt havde der i et par år været en ærbødighed omkring ham. Han var kongen af dansk politik. Men da jeg denne gang tog et billede af Thulesen Dahl frem, begyndte folk at grine. Tilhørerne mente, at han var blevet for smart. Nogle vrissede og sagde, at de ikke kunne holde tilnærmelserne til Mette Frederiksen ud. De to udviklinger tror jeg, er hovedårsagerne til det, der er sket.

Hvis jeg skal prøve at oversætte det, kan man eksempelvis tage politiskolen i Vejle, der i virkeligheden var starten på hans samarbejde med Socialdemokratiet. Det var en manifestering af, at det er ham, der bestemmer, hvilket giver ham respekt og i virkeligheden også magt. Forskellen fra tidligere er, at det før var alle andre, der talte om, hvor dygtige DF var, men med politiskolen var det Thulesen Dahl selv, der havde travlt med at fortælle, at det var hans værk. På den måde begynder det at blive for meget.

Oven i det kommer MELD og FELD-sagen. Den sag satte gang i en proces, der har gjort, at DF nu bliver opfattet som alle andre partier.

RÆSON: DF har jo egentlig placeret sig, som de altid har gjort: Der, hvor de får størst politisk indflydelse – hvilket de siger, er udenfor regeringen. Hvorfor virker den strategi ikke denne gang?
KRISTIANSEN: Jeg tror, at det er, fordi de i virkeligheden gerne ville have været med i regeringen. De var pissesure over, at de ikke kom med. Spørger man Lars Løkke, har han en anden udlægning af forløbet, men Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkepartis udlægning er, at de aldrig fik et ordentligt tilbud om at komme med. Det skabte frustration, og Dansk Folkeparti fik den indstilling, at de nok skulle vise Lars Løkke, hvad de var i stand til. Pia Kjærsgaard har i sin tid aldrig sagt, at Dansk Folkeparti kunne finde på at gå et andet sted hen med deres mandater, men det har Kristian Thulesen Dahl gjort de seneste år. Derfor vil jeg sige, at der er en forskel i deres valg af strategi, og jeg tror, den bunder i, at Dansk Folkeparti gerne vil i regering.

RÆSON: Selvom de har stået udenfor regeringen, så har de jo fået en del af deres væsentlige mærkesager igennem. De har blandt andet fået et burkaforbud, varig grænsekontrol og det såkaldte paradigmeskifte. Så hvor er det, de har svigtet i deres vælgeres øjne?
KRISTIANSEN: Jeg tror ikke, at vælgertilbagegangen er et udtryk for, at vælgerne synes, at Dansk Folkeparti ikke har gennemført deres politik. Man skal tænke Dansk Folkeparti som et oprørsparti. Det er partiets DNA. Men Kristian Thulesen Dahl er ikke en oprører.

RÆSON: Har han gjort dem til et traditionelt magtparti?
KRISTIANSEN: Ja, det mener jeg, han har. Det er en stor del af problemet. Han har gjort Dansk Folkeparti til et parti ligesom alle andre. Det gør, at partiet bliver set på med andre øjne.

 

[Kristian Thulesen Dahl] har gjort Dansk Folkeparti til et parti ligesom alle andre. Det gør, at partiet bliver set på med andre øjne
_______

 

RÆSON: Kristian Thulesen Dahl har sagt, at de skal have minimum 17 pct. af stemmerne for at gå i regering efter valget. Hvor ultimativ er den grænse?
KRISTIANSEN: Mandaternes magt er vigtig på Christiansborg. Det undervurderer man ofte. Det er en psykologisk afregning, der sker på valgaftenen. Det politiske manøvrerum bliver defineret ud fra resultatet, og Kristian Thulesen Dahl kan ikke gå i regering, hvis han får 10 pct. Hvis DF går i regering med 10-12 pct., laver de en SF. SF’s problem var jo, at man gik i regering, selvom man havde fået én over nakken. Jeg vurderer, at det er troværdigt, når han siger, at han skal have 17 pct. for at gå i regering. Men jeg tror, at deres resultat kommer længere ned end det. Og det tror jeg, fordi de er pressede.

Nu er der et protestparti til højre for dem, der står og siger: “Hvis du har så meget magt, Thulesen Dahl, hvorfor er der så ikke sket noget? Lad nu mig komme til i stedet for.” Udover det har han legitimeret Mette Frederiksen. Hvis man sidste gang stemte på Dansk Folkeparti som frafalden socialdemokrat, hvorfor så ikke bare gå tilbage til Mette Frederiksen?

RÆSON: Tilnærmelserne til Socialdemokratiet kom nærmest fra den ene dag til den anden. Men nu fortæller DF åbent vælgerne, at Mette Frederiksen er “det usikre valg”. Hvorfor trækker DF sig fra den her alliance?
KRISTIANSEN: Jeg tror, det bunder i, at man skal huske, at det er et oprørsparti bestående af nogle pæne mennesker. At Poul Nyrup sagde, at de ikke var stuerene, har på en måde defineret partiet og dets måde at være på. Pludselig kommer der så en socialdemokratisk ledelse, som er flinke og taler pænt til og om dem i offentligheden. Jeg tror, at Dansk Folkeparti er blevet for optaget af, hvor rart det er, at nogle socialdemokrater godt kan lide dem. De er blevet lullet i søvn af at blive en del af det gode selskab.

RÆSON: Hvordan har S-DF-alliancen påvirket vælgernes indtryk af partiet i forbindelse med den her nedtur?
KRISTIANSEN: Jeg tror, at vælgerne er blevet i tvivl om, hvor Dansk Folkeparti står. Før vidste man altid, hvor man havde dem. Når Pia Kjærsgaard tonede frem på skærmen, kunne man næsten allerede lave en taleboble. Man kan ikke gøre det samme med Thulesen Dahl, fordi han siger altid både og. Men sådan tænker hans vælgere ikke; de er tiltrukket af en klar linje.

RÆSON: Var det en fejlvurdering fra DF’s side at begynde på alliancen med Socialdemokratiet?
KRISTIANSEN: Ja, det mener jeg entydigt, det var. Der er ikke nogen tvivl om, at Mette Frederiksen havde brug for DF til at legitimere, at hun mener det, hun siger om udlændingepolitikken. Men havde DF brug for Socialdemokratiet til at legitimere, at de godt må gå i regering? Dengang jeg arbejdede sammen med Anders Fogh [som særlig rådgiver, 2001-2005, red.], var det helt forfærdeligt, hvis DF skulle med i regering, og det var allerede lidt småforfærdeligt for nogle borgerlige vælgere, at regeringen overhovedet kunne finde på at basere sig på dem. Det er ikke der, borgerlige vælgere er i dag. Så jeg mener ikke, de havde brug for Mette Frederiksen og Socialdemokraterne til at gøre dem stuerene. Det var de allerede.

 

Jeg tror, at vi – fra nu af og indtil valgkampen er overstået – vil opleve, at DF vil forsøge at hjælpe Løkke. Men […] der er en vis risiko for, at vælgerne vil opfatte det som om, at Thulesen Dahl er blevet desperat
_______

 

RÆSON: Er Mette Frederiksen interesseret i at bevare alliancen?
KRISTIANSEN: Ja, selvfølgelig er hun det. Hun kan godt se på sit eget parlamentariske grundlag, at det er en gigantisk rodebutik. Hun skal først og fremmest bruge dem til at blive statsminister – og så skal hun navigere. Derudover er det en kæmpe fordel for hende at kunne splitte de borgerlige partier. Hvis hun skal føre en politik, som ikke flipper fuldstændig ud på velfærdsområdet, har hun brug for borgerlige alliancepartnere.

RÆSON: Så fra Mette Frederiksens synspunkt er alliancen ikke død. Men DF har været tydeligt ude at markere, at de står bag Lars Løkke. Kan DF hjælpe Lars Løkke med at kritisere Socialdemokratiets udlændingepolitik, nu hvor de selv har legitimeret den?
KRISTIANSEN: Jeg tror, at vi – fra nu af og indtil valgkampen er overstået – vil opleve, at DF vil forsøge at hjælpe Løkke. Men problemet er bare, hvordan vælgerne vil opfatte den manøvre. Man må sige, at der er en vis risiko for, at vælgerne vil opfatte det som om, at Thulesen Dahl er blevet desperat.

RÆSON: Kan han slippe af sted med den manøvre?
KRISTIANSEN: Det må vi få at se. Jeg tror i hvert fald, at hvis han ikke var stoppet med at spille på to heste, så var det stensikkert, at han var landet lavere end de små 14 pct., DF står til lige nu. Nu har han måske en mulighed for at rette op på det.

RÆSON: DF bliver også presset af Nye Borgerlige, som står til 3,4 pct. af stemmerne. Hvilken rolle spiller Nye Borgerlige helt konkret i forhold til nedturen for Dansk Folkeparti?
KRISTIANSEN: Hvis de kommer til at spille en rolle, vil vi først se det på valgdagen. I starten tog Dansk Folkeparti ikke Pernille Vermund alvorligt. De opfattede hende som et overgangsfænomen, men det gør de ikke længere. Den afgørende rolle, Nye Borgerlige spiller, er, at der pludselig er nogen, der tør kigge på Kristian Thulesen Dahl og sige: “Du har ikke noget tøj på.” Det er der aldrig nogen, der har sagt til ham før. Han er aldrig blevet udfordret. Det har altid været DF, der har været de hårdeste.

RÆSON: Og netop skellet mellem at være et magtparti og et protestparti kom til syne, da Thulesen Dahl og Vermund var i debat den 7. marts i Aabenraa. Her valgte Kristian Thulesen Dahl en meget pragmatisk strategi ved at sige, at han hellere vil forhandle og få to ud af tre af sine forslag igennem frem for at stille ultimative krav og vælte en borgerlig regering. Hvad vil forskellen på de to forskellige strategier betyde i en valgkamp?
KRISTIANSEN: Hvis du har 20 pct. af vælgerne, ville jeg til enhver tid vælge Thulesen Dahls strategi, for så omfavner han en femtedel af befolkningen. Men hvis du er på vej ned mod 10 pct., er det en farlig strategi, for så er det udtryk for, at dine vælgere i virkeligheden forventer noget andet. Da Dansk Folkeparti fik 21 pct. af stemmerne ved sidste valg, var det ikke kun på grund af udlændingepolitikken. Det var også et oprør mod Venstre ude i det jyske Venstre-bagland, og det handler om landbrug, regulering og arbejdspladser. Men her har de heller ikke leveret. Derfor skal man også bemærke, at når Pernille Vermund rejser rundt i Sønderjylland, er det ikke kun udlændingedagsordnen, hun spiller på. Hun farer rundt omkring landbrug, for hun ved udmærket godt, at det er en bredere dagsorden, der handler om, at man nogle steder føler, man ikke kan følge med, og er skeptisk over for globaliseringen. Det har Dansk Folkeparti tabt, og det er det, der er Thulesen Dahls udfordring: Hvordan kan man være magtparti og protestparti på samme tid?

 

Hovedproblemet, mener jeg, er, at man har meldt ud, at man støtter Lars Løkke, men også at man er klar, hvis Mette Frederiksen ringer. Det gør det uklart, hvor man har dem henne
_______

 

RÆSON: Når man taler om Dansk Folkepartis pragmatiske strategi, så er det også værd at have in mente, at partiet blev født som en protest imod den alt-eller-intet-strategi, som var kendetegnende for Fremskridtspartiet. Vælger de ikke den rigtige strategi i forhold til deres bagland og historie?
KRISTIANSEN: Det, der har været kendetegnende for Dansk Folkeparti siden den periode, man kan kalde den store optursperiode, der begynder ved valget i 2001 og kulminerer med, at Pia Kjærsgaard bliver formand for Folketinget, er, at man både har været pragmatisk og ultimativ. Man har været ultimativ om, at man vil have stramninger i udlændingepolitikken, forbedringer i ældre- og socialpolitikken og med hensyn til EU. Det pragmatiske har bestået i, at man har støttet alle de hårde reformer. Dansk Folkeparti har været med i reformerne af efterlønnen og dagpengene. På den måde har partiet taget ansvar, samtidig med at de har fået noget, der var så synligt, at det opvejede hinanden. Så det opfatter jeg på mange måde som en ret kompromisløs strategi. Dansk Folkeparti har altid krævet noget til gengæld. Hovedproblemet, mener jeg, er, at man har meldt ud, at man støtter Lars Løkke, men også at man er klar, hvis Mette Frederiksen ringer. Det gør det uklart, hvor man har dem henne.

RÆSON: Giver den uklarhed Pernille Vermund en overhånd?
KRISTIANSEN: Ja, det synes jeg, den gør. Jeg tror faktisk, at alt det rod hjælper Pernille Vermund.

RÆSON: Hvordan skal Dansk Folkeparti så tackle hende?
KRISTIANSEN: De har den mulighed, som de også forsøgte at udnytte i debatten [i Aabenraa], at Pernille Vermunds økonomiske politik er om ikke til højre for, så på linje med Joachim B. Olsens. Og der er Dansk Folkepartis vælgere overhovedet ikke. Det skal Dansk Folkeparti naturligvis køre på, men spørgsmålet er bare, om der ikke er et segment – også af Dansk Folkepartis vælgere – der er ret ligeglade med det i første omgang, fordi de mener, at udlændingepolitikken er vigtigere. De er nødt til at håbe på, at hun på en eller anden måde brænder ud.

RÆSON: Ville de ikke kunne hjælpe med at få hende til at brænde ud, hvis de sagde, at de gerne ville støtte hendes tre ultimative krav til en kommende statsminister? Hvis de viste vilje til at indgå en alliance med hende?
KRISTIANSEN: Jo, og det er det, de prøver på. Jeg synes faktisk, at man kunne se DF’s meldinger efter duellen [i Aabenraa] som en appel til hende om at stoppe sit angreb på Dansk Folkeparti og i stedet gå sammen med Dansk Folkeparti om at angribe dem, der er uenige med dem. Men den hopper hun ikke på.

RÆSON: Hvis Dansk Folkeparti går så markant tilbage, som meningsmålingerne siger, vil vi så mærke et skift i magtforholdet mellem Dansk Folkeparti og Venstre, hvis en borgerlig regering alligevel skulle komme til magten?
KRISTIANSEN: Det er utopisk at forestille sig, at hvis Dansk Folkeparti får under 15 pct. af stemmerne, at der så er et blåt flertal. Der er jo ikke nogen af de andre blå partier, der trækker stemmer over midten. Hvis Dansk Folkeparti får et katastrofevalg, er det slut for Lars Løkke. Men i Venstre er man et eller andet sted glad for, at man nu står til at blive større end Dansk Folkeparti. I Venstre bryder man sig virkelig ikke om at være mindre end Dansk Folkeparti.

RÆSON: Hvis vi så tager udgangspunkt i de foreliggende meningsmålinger, så skal de til at stå i opposition sammen. Vil vi så mærke en ændring i størrelsesforholdet?
KRISTIANSEN: De kommer ikke til at stå sammen i oppositionen. Det kan de ikke. Hvis Mette Frederiksen bliver statsminister, vil der ske det, der næsten altid sker under en socialdemokratisk regeringsledelse: De borgerlige splittes. Borgerlige partier er mere resultat- og magtsøgende end de røde partier. Blandt de røde partier er det kun De Radikale og Socialdemokratiet, der plejer at sidde i regering. Så både Liberal Alliance, De Konservative og Venstre vil forsøge at finde veje til at lave resultater og på den måde forsøge at bane vejen for at vinde næste valg.

 

Hvis Mette Frederiksen bliver statsminister, vil der ske det, der næsten altid sker under en socialdemokratisk regeringsledelse: De borgerlige splittes
_______

 

RÆSON: Hvis Venstre bliver mærkbart større end Dansk Folkeparti, vil man så se dem lægge strategien om og igen forsøge at sige “topskattelettelser og nulvækst”?
KRISTIANSEN: Nej, men det er fair at sige, at den ideologiske, politiske ballast i partiet godt kunne trænge til en periode i opposition. For det er der, man udvikler politik. Venstre er uden kompas i dag. Det er jo statsministeren, der finder på, hvad der skal siges og menes i det parti, men der foregår ikke nogen specielt stærk policy-udvikling i Venstre i dag. Men det vil der komme, og det har partiet rigtig meget brug for.

Jeg tror, at Dansk Folkeparti – alt efter hvor resultatet lander – kommer til at gennemgå en intern diskussion om, hvordan man kommer tilbage til rødderne, og om hvorvidt Thulesen Dahl er den rigtige leder. Der er andre i Dansk Folkeparti, fx Morten Messerschmidt, der gerne vil være formænd.

RÆSON: Hvor langt skal vi ned antallet af stemmer, for at den diskussion bliver relevant?
KRISTIANSEN: Under 12 pct. at stemmerne. Så er det – ligeså meget som det var Thulesen Dahls sejr ved sidste valg – hans nederlag.

RÆSON: Er der noget, der har fyldt meget, er det sagerne om omfartsvejen i Mariager og Radio24syv. Hvilken betydning har de for Dansk Folkepartis position i en valgkamp, og hvorfor ser vi en så hård kritik af de beslutninger i forhold til eksempelvis dagpengereformen? Den må jo siges at have haft større konsekvenser for borgerne end de to aktuelle sager.
KRISTIANSEN: Hvorfor gav sagen om den nye politiskole ikke mere ballade? Det gjorde den ikke, fordi der var Dansk Folkeparti ovenpå. Det var dem, der bestemte. Men nu kan en omfartsvej tippe det hele, selvom den ikke betyder noget i den store sammenhæng. Det skyldes, at det er blevet for meget. Det er en helt fin balance. Fregatten Jylland har fået penge. Dybbøl har fået penge. Alle de klenodier, Dansk Folkeparti har fået afsat penge til, har man nogle gange grint ad, men man har alligevel haft en vis respekt for det. Nu er balancen tippet. Pludselig er det gakgak med en omfartsvej i Mariager. Det er svært at sige præcis, hvad det er. Det handler om timingen.

RÆSON: Vil det styrke dem, hvis Folketingsvalget afholdes samme dag som EP-valget?
KRISTIANSEN: Jeg tror, det er en ulempe for Dansk Folkeparti, hvis Folketingsvalget kommer efter EP-valget. For Dansk Folkeparti får – uagtet alt det, vi sidder og taler om nu – et ekstremt meget dårligere valg, end de fik ved sidste til EP-valg. Messerschmidt vandt tre mandater alene med sine personlige stemmetal. Derfor har det egentlig ikke noget med alt det andet at gøre. Selv hvis det gik godt, ville de få et dårligere resultat end sidst. Nu får de bare et resultat, der er endnu dårligere. Spørgsmålet er, om det vil have en forstærkende effekt. Og det tror jeg i virkeligheden skulle være Lars Løkkes eneste begrundelse for ikke at afholde valget senere end den 26. maj: Han risikerer at hive bundproppen ud på Dansk Folkeparti, og så bliver han ikke statsminister. Hvis jeg var Løkke, ville jeg i egen egoistiske interesse og i Venstres interesse uden tvivl lægge Folketingsvalget efter EP-valget. For så kommer Venstre til at få en sejr – og der er ikke noget bedre i politik end en sejr. ■

 

Jeg tror, det er en ulempe for Dansk Folkeparti, hvis Folketingsvalget kommer efter EP-valget. For Dansk Folkeparti får […] et ekstremt meget dårligere valg, end de fik ved sidste til EP-valg
_______

Apropos denne artikel:

Hetav Rojan: Nu vil Syriens ledere forene landets militser i én hær. Men når våbnene samles, begynder en ny konflikt

Jan Werner Mathiasen i RÆSON SØNDAG: Vejen til fred er mere et kompromis mellem USA og Europa end mellem Kyiv og Kreml

Benedikte Brincker: Det grønlandske valg kan markere et skifte i fokus fra Arktis og Nordamerika til Danmark og EU

Adriana Cavarero: Feminismen var hovedpersonen i den eneste succesfulde revolution i 1900-tallet. Nu handler det om at modstå forsøgene på at sende os tilbage til kødgryderne

Peter Danholt: Trump har brudt vores internationale system ned og indvarslet en ny æra. Den slags er faktisk helt naturligt – og måske endda håbefuldt

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Kan Europa overhovedet købe amerikanske våben længere?