18.06.2019

”Hvis den europæiske venstrefløj formår at spille sine kort rigtigt, vil den kunne give de svar på klimakrisen, som er nødvendige for den grønne omstilling. Men det kræver, at den tænker EU som et redskab til at styre de globale markeder og være demokratiets forlængede arm, når staterne kommer til kort.”

Interview af Mikkel le Févre

RÆSON: Er den europæiske venstrefløj i krise?
IBSEN: Jeg mener helt afgjort, at den europæiske venstrefløj er i krise. Nu har vi haft et dansk folketingsvalg, hvor venstrefløjen er gået historisk meget frem men Danmark er rimeligt alene. Det er kun Danmark, Portugal – måske også Spanien – hvor venstrefløjen klarer sig godt. Hvis man, som jeg gør i bogen, ser på den europæiske venstrefløj som helhed, har den ikke stået svagere siden Bismarcks antisocialistiske love [en række love vedtaget af det tyske parlament i 1870’erne og 80’erne med henblik på at undertrykke de tyske socialister]. Min hypotese i bogen er, at en af grundene er, at den ikke har været i stand til at levere et overbevisende svar på det krisekompleks eller de kriser, som jeg beskriver i bogen.

RÆSON: Hvad er det for et krisekompleks, som du ser?
IBSEN: I min bog taler jeg om en demokratisk legitimitetskrise, som er et begreb, jeg henter fra den tyske filosof Jürgen Habermas, som udfoldede det i halvfjerdserne. Mit argument er, at grunden til, at vi ser de her populistiske partier og den ekstremt lave tillid til politikere på tværs af den vestlige verden i øjeblikket er, at de liberale demokratier befinder sig i en legitimitetskrise. Legitimitetskrisen har dybest set at gøre med et misforhold, der er opstået imellem globaliseringen, det økonomiske liv og den territorialt afgrænsede stat. Hvor staterne og de politiske institutioner i staterne i langt ringere grad er i stand til at regulere og kontrollere det økonomiske liv på den måde, som man kunne i årene efter Anden Verdenskrig.

Legitimitetskrisen bunder i borgernes skuffelse over, at, de får den samme politik, uanset hvem de stemmer på. Det gør de, fordi staten er bundet ind i et pres fra internettet, det globale marked og den internationale konkurrence, som mere eller mindre tvinger staterne til at føre markedsvenlig politik. Det gør det meget omkostningsfuldt ikke at føre en markedsvenlig politik og skaber grundlag for en række protestbevægelser samt den vrede, som vi ser i politik lige nu.

 

Oplevelsen af, at det politiske system ikke lytter til dig, for uanset hvad man gør, så får man den samme politik; den oplevelse er virkelig eksplosiv, og den fører til alle mulige former for vrede
_______

 

RÆSON: Nu nævner du selv Jürgen Habermas. Kan du ikke uddybe, hvilken legitimitetskrise han ser i sit forfatterskab?
IBSEN: Det er en måde at opdatere den gamle marxistiske statsteori på og omhandler det, man kan kalde velfærdskapitalisme. Hvor de gamle marxister mente, at den borgerlige stat var kapitalens forlængede arm, så taler Habermas om, at staten er blevet spændt ud mellem på den ene side hensynet til kapitalejerne og deres krav om profit og på den anden side vælgerne i de massedemokratiske institutioner i den moderne velfærdsstat og deres krav om social retfærdighed. Velfærdsstaten står således imellem de to poler.

RÆSON: Er det ikke lige præcis det, vi også ser i dag?
IBSEN: Jo, det kan man godt mene. Det er også den model, som jeg bruger til at sige, at det globale økonomiske system og de krav, der udgår fra det, er blevet meget stærkere pga. globaliseringen. Hvor man tidligere kunne etablere en form for balance, som både sikrede noget vækst og tilfredshed hos kapitalejerne og en eller anden grad af tilfredshed hos borgerne, så er det i dag blevet meget svært for velfærdsstaten at tilfredsstille borgernes krav, fordi hensynet til det økonomiske liv og de økonomiske aktører er blevet så tungtvejende. De er blevet sværere at stå imod i og med, at den globale kapitalmobilitet har gjort det muligt for virksomhedsejere at trække deres investeringer og jobs ud af landet. Samtidig er finansmarkederne vokset, og bankerne er blevet så store, at man ikke kan lade dem gå konkurs.

Når bankernes og staternes kreditværdighed er blevet bundet sammen i et næsten monopoliseret globalt finanssystem, så er staterne også tvunget til at tage hensyn til, at de skal kunne fungere som et backstop for bankerne. Så der er alle mulige globale markedskrav, der gør sig gældende, og som gør det svært for politikerne at imødekomme vælgernes krav.

RÆSON: Så det, du egentlig siger, er, at velfærdsstaterne og demokratierne har svært ved at retfærdiggøre sin egen eksistens og legitimere sig selv. Er det også grunden til, at vi i dag ser nogle ting i det politiske landskab, som vi ikke i vores vildeste fantasi havde troet, at vi ville se?
IBSEN: Det tror jeg helt klart, at det er. Det, som velfærdsstaterne har svært ved, er at imødekomme de grundlæggende krav, som borgerne stiller til dem. I stedet får man i mange lande en nedskæringspolitik, der skaber en stigende vrede hos borgerne og en opfattelse af at være politisk umyndiggjort. Den oplevelse af, at det politiske system ikke lytter til dig, for uanset hvad man gør, så får man den samme politik; den oplevelse er virkelig eksplosiv, og den fører til alle mulige former for vrede. Ikke kun en vrede over den økonomiske eller den sociale politik, men også over migrationspolitikken. Borgere i lavtlønsgrupper oplever for eksempel, at dårligt uddannet arbejdskraft, herunder nogle indvandrere, er en trussel mod deres livsgrundlag, fordi der kommer øget konkurrence på arbejdsmarkedet. Så der er alle mulige måder, hvorpå den vrede giver sig til udtryk.

RÆSON: Det vil sige, at den vrede, som vi blandt andet ser udfolde sig i en masse protestbevægelser, ikke er et udtryk for et reelt ønske om en anden retning, men et udtryk for en ren og skær afmagt overfor det nuværende system?
IBSEN: Ja, det tænker jeg i hvert fald. Det er netop et udtryk for afmagt. Det er dybest set en protest mod den oplevelse af, at det politiske system ikke er lydhør overfor ens bekymringer og lidelser og så videre.

 

Den europæiske venstrefløj skal i langt højere grad tænke EU som et redskab til at styre de globale markeder og være demokratiets forlængede arm, når staterne kommer til kort
_______

 

RÆSON: Hvis vi siger, at denne stigende følelse af afmagt er noget, der kan betegnes som en politisk krise, er det så en krise, som venstrefløjen kan løse?
IBSEN: Venstrefløjen skal løse den krise ved at genopfinde sig selv på en måde, der gør den i stand til at imødekomme de krav igen. Staten har meget svært ved at styre det globale økonomiske system, så derfor er følgeslutningen, at det skal vi bruge EU til. Den europæiske venstrefløj skal i langt højere grad tænke EU som et redskab til at styre de globale markeder og være demokratiets forlængede arm, når staterne kommer til kort. Med Margrethe Vestager som eksempel kan EU-Kommissionen diktere nogle vilkår over for multinationale selskaber, som de enkelte lande ikke kan.

Hvis Danmark for eksempel spiller smart og siger til Google, at nu skal I opføre jer ordentligt, så kan Google bare true med at skride – og så retter de danske politikere ind. Men de store virksomheder, herunder tech-giganterne, kan ikke holde til at forlade det europæiske marked. Så man kan sætte nogle betingelser op, som de har meget svært ved ikke at efterleve, fordi det simpelthen vil koste for mange penge at lade være.

RÆSON: Jeg er glad for, at du selv bringer EU på banen. Undertitlen på din bog, ”Hvorfor venstrefløjen skal omfavne Europa og demokratisere Verden,” indikerer, at venstrefløjen skal begynde at omfavne EU. Hvad er problemet med den venstreorienterede EU-kritik? Har de ikke ret i, at store dele af EU’s indretning baserer sig på liberale præmisser?
IBSEN: Man kan sammenligne det med den vesteuropæiske arbejderbevægelse i starten af det tyvende århundrede, som tog udgangspunkt i den marxistiske statsteori. Staten var borgerskabets forlængede arm, og kvinder havde ikke stemmeret. Hvis man tager Rina Ronja Kari som eksempel, så svarer hendes argumentation i vid udstrækning til den idé. Men hvis arbejderbevægelsen havde gjort som Rina Ronja Kari foreslår ift. EU, så var det aldrig lykkes at demokratisere dem. Den eneste grund til, at staterne er blevet demokratiseret, og den eneste grund til, at Rina Ronja Kari kan stå og sige, at vi skal tilbage til nationalstaterne, er, at staten blev demokratiseret af nogle mennesker, som så anderledes på det, end Kari gør i dag.

Mit argument er, at vi skal se på EU i dag på samme måde, som arbejderbevægelsen så på de europæiske stater i starten af det tyvende århundrede. Vi har at gøre med nogle politiske institutioner, som slet ikke er demokratiske nok, og som i alt for høj grad varetager særinteresser. Men konklusionen og det, som følger deraf, er ikke, at vi skal trække os ud af det, men at vi skal demokratisere institutionerne og gøre dem til redskaber for social retfærdighed og den grønne omstilling. En præmis for Karis argument er, at det er umuligt at demokratisere EU. Til det kan man sige, at hvis det var muligt at demokratisere stater, som også i deres forfatninger var udemokratiske, så er det selvfølgelig også muligt at gøre det med EU.

 

Så længe man har et uperfekt og dysfunktionelt men trods alt eksisterende og fungerende europæisk fællesskab, er der muligheder for at forbedre det
_______

 

RÆSON: Med det in mente, hvordan vil du så forklare, at stater som Ungarn og Polen er gået i den stikmodsatte retning?
IBSEN: Østeuropa adskiller sig grundlæggende fra Vesteuropa på den måde, at de på mange måder har haft en anden dannelseshistorie. Jeg er fuldstændig overbevist om, at EU gjorde det rigtige, da de indlemmede de østeuropæiske stater. Da Sovjetunionen brød sammen, var der en mulighed for at samle Europa igen og give de østeuropæiske lande en chance for at blive selvbestemmende og gøre sig fri af Ruslands jerngreb. Og det har man gjort, men de fleste vesteuropæiske lande er utilfredse med den måde, som de østeuropæiske lande har forvaltet den frihed på.

Der er masser af problemer med udviklingen i Østeuropa, men grundlæggende er det bedre at have de konflikter indenfor EU, end det er at have en række østeuropæiske stater, der bliver mere formelt allieret med Rusland, og som så trækkes i en endnu mere autoritær retning. EU pålægger trods alt nogle begrænsninger og bidrager til, at det bliver sværere for eksempelvis Orban at kvæle den demokratiske opposition. Man bibeholder nogle konfliktlinjer i de østeuropæiske samfund, som på sigt også kan betyde, at det ikke er sikkert, at denne illiberale og på mange måder anti-demokratiske bølge af højre-populister får det sidste ord. Udviklingen kan sagtens vende igen. Der er flere og flere unge folk, der gerne vil have en mere progressiv, liberal og demokratisk samfundsudvikling. Så man kan sige, at der er tegn på, at det godt kan ændre sig i Østeuropa i fremtiden.

RÆSON: Så du er grundlæggende uenig i, at den bedste måde at håndtere dette på er ved at smide Polen og Ungarn ud af EU?
IBSEN: Det ville være afsindig dumt at gøre. Hvis man gør det, så kaster man dem i armene på Putin. Putin er ikke en ideologisk figur på den globale scene på samme måde, som Sovjetunionen var. Han er dybest set en mafiaboss med en oliestat i ryggen. Det er klart, at han vil gøre alt, hvad han overhovedet kan for at pille EU fra hinanden og få nogle af de østeuropæiske stater tilbage i sin indflydelsessfære. Det ville være en kæmpe tragedie for Europa, hvis han lykkedes med det. Så længe man har et uperfekt og dysfunktionelt men trods alt eksisterende og fungerende europæisk fællesskab, er der muligheder for at forbedre det. Det er også et af de grundlæggende argumenter for, hvorfor man ikke skal opgive EU: Hvis det bryder sammen, så står staterne meget svækket i forhold til at skulle tage livtag med de problemer og de krisetendenser, der præger vores tid.

RÆSON: Ved det netop overståede EP-valg så vi, at partier som Labour, Podemos, Syriza og De Franske Socialister mildest talt klarede sig dårligt. Til gengæld ser vi en ny venstrefløj, for hvem klimaet er det vigtigste. Er vi ved at se en fundamental transformation af den europæiske venstrefløj fra noget, der går meget op i omfordeling og økonomisk ulighed til at gå mere op i klima og miljø?
IBSEN: Vi ser lige præcis det, som amerikanerne kalder en ”realignment”, udspille sig i øjeblikket. En omstrukturering. Det er meget tydeligt i Danmark, men det er også meget tydeligt i Tyskland. Det er muligvis et nordeuropæisk fænomen. Vi ser ikke de samme tendenser i Italien. De har nogle andre problemer at bekymre sig om, såsom økonomi og migration.

Men ved EP-valget så vi på tværs af Nordeuropa, at klimakrisen fungerede som en motor i transnationaliseringen af europæisk politik. Der er en reel chance for, at De Grønne i Tyskland kan blive det største parti og dermed gøre krav på kanslerposten. Det ville være et politisk jordskælv. At det kan ende sådan, skyldes til dels SPD’s kollaps, men det skyldes også klimakrisen. Vi ser, at den fungerer som en baggrundsfaktor, der driver politiske opbrud på tværs af den vestlige verden, som er centreret omkring et krisekompleks, hvor klimakrisen står i centrum.

 

Hvis vi skal nå den grønne omstilling i tide, kræver det massiv statslig styring, og det kræver en klog stat, der tager kontrol med den økonomiske udvikling på en måde, som den ikke har gjort i løbet af de sidste tre-fire årtier
_______

 

RÆSON: Er klimakrisen og de politiske og eksistentielle udfordringer, som den medfører, i bund og grund en vindersag for venstrefløjen?
IBSEN: Helt sikkert. Klimakrisen kan åbne det politiske rum, som kan komme venstrefløjen til gode. Klimakrisen kræver et statsligt svar. Hvis vi skal nå den grønne omstilling i tide, kræver det massiv statslig styring, og det kræver en klog stat, der tager kontrol med den økonomiske udvikling på en måde, som den ikke har gjort i løbet af de sidste tre-fire årtier. Jeg tror, at det potentielt kan skabe en åbning for venstrefløjen. Hvis venstrefløjen formår at organisere sig og spille sine kort rigtigt, vil den kunne give de svar på klimakrisen, som er nødvendige for at komme i mål med den grønne omstilling i tide.

RÆSON: Spørgsmålet er så, hvordan venstrefløjen skal iscenesætte det Skal venstrefløjen turnere rundt med et undergangsnarrativ? Eller burde de snarere gøre det modsatte og tale optimistisk om de mulige løsninger på klimaudfordringerne?
IBSEN: Jeg tror, at det hænger sammen. På en eller anden måde er det umuligt ikke at gøre det første, fordi klimakrisen er en undergangshistorie. Hvis ikke der sker noget, og hvis vi ikke ændrer politik og får reduceret den globale udledning meget hurtigt, så er det en undergangshistorie for virkelig mange mennesker. Det med at tale det op og være positiv er noget, som man et eller andet sted ikke rigtigt kan. Det, man skal gøre, er at sige, at vi står over for en stor eksistentiel trussel mod hele menneskeheden. Det betyder ikke, at man skal resignere og forholde sig apatisk til det. Den rigtige måde at reagere er at organisere os politisk på en måde, der gør os i stand til at afværge den. Det vil sige, at der stadig er mulighed for at afmontere den her undergangsfortælling, men det kræver politisk handling på en måde, som vi ikke har kendt til før, og med en hastighed, som vi ikke har kendt til før.

Vi har simpelthen brug for en ny slags politik, og det kræver en grad af internationalt samarbejde. Vi skal sørge for at gøre Europa til et potent redskab for den grønne omstilling – ikke bare i Europa, men også i resten af verden. Europa skal hjælpe mindre velstående regioner og lande med at tilpasse sig klimaforandringerne og gennemføre en grøn omstilling, således de kan udvikle sig på en måde, som er bæredygtig.

RÆSON: Jeg hører dig sige, at der skal ske en radikal forandring af det politiske landskab. Lad os så til sidst vende amerikanerne. I USA ser vi en ny generation af demokrater, der ikke er bange for at kalde sig selv socialister. De evner at mobilisere og begejstre og er ikke bange for at tale om radikale forandringer. Skal de europæiske socialister finde inspiration i de amerikanske ditto?
IBSEN: Jeg synes helt klart, man kan lære noget af den måde, som Bernie Sanders og AOC [Alexandra Ocasio-Cortez, nyvalgt demokratisk kongresmedlem, red.] griber tingene an på. I og med at de har sat Green New Deal i centrum, så kan man sige, at de ser på klimakrisen på samme måde som de vesteuropæiske socialdemokrater så på genopbygningen af det europæiske samfund efter Anden Verdenskrig. Man bruger den gennemgribende samfundstransformation – som klimaudfordringer kommer til at betyde – som en trædesten til at sikre, at de mennesker, der arbejder i ”sorte industrier” får muligheder for andre mere klimavenlige jobs. Man vil sørge for, at de bliver uddannet til noget andet, således at de kan varetage andre opgaver i samfundet, og man vil sikre dem mod social deroute, som er en ret akut og alvorlig problemstilling i USA. Det er den samme måde, som man bør gå til det på i Europa. Hvor man både siger, at klimakrisen er en gigantisk udfordring, men også en mulighed for at gentænke måden, hvorpå vi går til politik. Man skal se helheden i det, og det er noget, som den amerikanske venstrefløj er gode til. ■

 

Vi har brug for en ny slags politik, og det kræver en grad af internationalt samarbejde. Vi skal sørge for at gøre Europa til et potent redskab for den grønne omstilling – ikke bare i Europa, men også i resten af verden
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden