01.11.2019

”Det kan godt være, at folk en dag bedre kan lide Ellemann, men skiftet fra den ene blok til den anden er ligegyldigt, hvis de gennemfører nøjagtig den samme socialdemokratiske politik. Og hvis man kun kan vinde magten ved at føre socialdemokratisk politik, må vi nok se i øjnene, at fremtiden er socialdemokratisk, uanset hvilket navn regeringen får.”

Interview af Jacob Pedersen

RÆSON: Du har udtalt til 180grader i oktober, at det borgerlige Danmark er i knæ. Hvorfor mener du det?
SEIER: Værdimæssigt har det været i knæ i mange år på grund af manglende ambitioner og en uklar borgerlig profil. I mange år har det virket, som om det har været absolut altafgørende at have magten og mindre vigtigt at få borgerlig politik gennemført. Og det er en naturlig konsekvens af den måde, Danmark er bygget op på. Du er ikke i nærheden af indflydelse, hvis ikke du omfavner den herskende konsensus om velfærdsstaten. Krisetilstanden i blå blok er ikke ny, men blev forstærket og udstillet under valget med en klar venstreorienteret sejr og nedsmeltningen af samarbejdet i den borgerlige blok. Oveni en mangeårig værdimæssig krise har du nu en dybt forankret mistillid mellem de forskellige partier i blå blok. Derfor er det som borgerlig svært at være optimistisk.

RÆSON: Hvordan definerer du borgerligheden og dens kerneværdier?
SEIER: Borgerlighed er i dag et løst, men samlet udtryk for mange retninger, mens det i gamle dage måske var en mere specifik tro på civilsamfundet og individuel frihed. Jeg er sikker på, at både nationalkonservative og moderne liberale i dag opfatter sig selv som borgerlige, men det er jo åbenlyst vidt forskelligt, hvordan Mette Thiesen i Nye Borgerlige og Ole Birk Olesen i LA ser på tingene. Hvis de begge kan kalde sig borgerlige, må du fortælle mig, hvad fællestrækket er – andet end at de formentlig vil stemme på den samme statsministerkandidat.

 

Jeg mener ikke, at netop Liberal Alliance har forsømt den liberale værdikamp. Hvis der overhovedet er nogen, der prøver at opretholde en idé om personlig frihed, er det Liberal Alliance
_______

 

RÆSON: Du har altså ikke et klart svar på, hvad borgerlighed indebærer?
SEIER: Nej, for det er svært at definere, og det er heller ikke det, det drejer sig om i politik, hvor den økonomiske retning er det fundamentale. Alt andet i politik afhænger af den økonomiske politik. Ytringsfrihed uden økonomisk frihed er et blålys: Hvis ikke du har kontrol over dine ressourcer i rimeligt omfang, og du ikke kan være sikker på at beholde dit job, hvis du mener noget, er der ingen ytringsfrihed. For langt de fleste er økonomi langt vigtigere end ytringsfriheden, for de fleste mennesker benytter sig ikke af deres ytringsfrihed. Til gengæld har de fleste en holdning til, hvordan deres økonomi skal indrettes.

RÆSON: Ifølge Martin Ågerup har især Liberal Alliance fostret den misforståelse, at liberalisme kun handler om topskat og afgifter og for så vidt bidraget til, at den liberale værdikamp forsvinder fra den politiske debat. Er du enig i det?
SEIER: Jeg er helt enig i, at det ikke kun drejer sig om topskattelettelser, men jeg mener ikke, at netop Liberal Alliance har forsømt den liberale værdikamp. Hvis der overhovedet er nogen, der prøver at opretholde en idé om personlig frihed, er det Liberal Alliance. Det kan godt være, at det blev gjort til, at alt kun handlede om skat, men faktum er, at partiet fra første dag har haft fire mærkesager, og en af dem er størst mulig personlig frihed, og det mener jeg fortsat er en udbredt opfattelse i partiet. Men selvfølgelig er kampen for skattelettelser vigtig, fordi økonomisk frihed er den afgørende forudsætning for enhver anden form for frihed.

RÆSON: Men vi så også en beskæring af grundlæggende frihedsrettigheder under VLAK-regeringen, fx burkaforbuddet, logning af teledata og imam-loven. Det harmoner vel ikke med et forsvar for de liberale frihedsrettigheder?
SEIER: Nej, og jeg synes også, at de ting, du nævner, er skampletter. Men det sker, fordi der er meget lidt liberalisme tilbage: Verdenen bliver mere og mere illiberal. og alt for mange mener, de må bestemme, hvordan andre skal opføre sig. Der er stadig mindre respekt for idéen om, at man må indrette sig, som man vil. Hvis borgerlighed bliver til småborgerlighed, nationalkonservativisme og autoritetstro, hvor du skal være konform og ikke kan acceptere noget, der afviger fra normen, så er det ikke noget for mig.

 

Jeg er meget i tvivl om, om det overhovedet kan lade sig gøre, og VLAK-regeringen kan meget vel blive den sidste blå regering i Danmark – hvis man overhovedet kan kalde den det
_______

 

RÆSON: Merete Riisager har udtalt til Berlingske, at grunden til, at det borgerlige Danmark har mistet indflydelse, er, at man i de sidste 20 år har opereret ud fra en gennemgribende utilitarisme og New Public Management-filosofi, som har kvalt den borgerlige ånd. Er du enig i, at de borgerlige partier i udpræget grad har abonneret på en funktionalistisk tankegang i stedet for at føre værdikamp og aktiv kulturpolitik?
SEIER: Ja, for det eneste argument, du kan fremsætte for skattelettelser, er, at det øger arbejdsudbuddet og gør samfundet rigere igennem større skatteindtægter, altså et rent utilitaristisk synspunkt. Et bedre og moralsk argument er, at mange mennesker bruger det meste af deres vågne tid på at arbejde, og derfor er det kun ret og rimeligt, at de også får mere ud af deres arbejde end andre. Efterhånden handler alt om, hvordan man maksimerer statens indflydelse og udkomme, og i takt med at man næsten altid argumenterer ud fra nytteværdi, er der ingen ende på undskyldningerne, når man i stedet kunne begrunde sin politik ud fra et værdimæssigt synspunkt. Det er bizart, at næsten intet længere kan begrundes med dets intrinsiske værdi.

RÆSON: Kan tilbagegangen i mandater forklares med, at man har tabt værdikampen eller forsømt at tage del i den?
SEIER: Værdipolitik er i hvert fald stort set udelukkende udlændingediskussioner og nationalistiske diskussioner, og det er problematisk, at vores opfattelse af værdipolitik er blevet så snæver. Når du taler om en værdikriger i dag, er det stort set altid, fordi vedkommende ikke kan fordrage muslimer, hvilket er en ekstrem forsnævret udgave af en meget vigtig ting, nemlig den frihed, vi alle sammen har ret til.

RÆSON: Hvordan skal den borgerlige blok genvinde politisk indflydelse?
SEIER: Jeg er meget i tvivl om, om det overhovedet kan lade sig gøre, og VLAK-regeringen kan meget vel blive den sidste blå regering i Danmark – hvis man overhovedet kan kalde den det. Den underliggende dynamik i velfærdssamfundet er, at der er flere, der får penge fra staten, end der er folk, der bidrager til den. Når det for alvor går op for folk, at man kan stemme sig til dagen og vejen, vil der være flere og flere, der bliver fristet til at stemme sådan, og så vil det blive sværere at argumentere for, at man skal være ansvarlig, bruge pengene forsigtigt og sørge for, at der er motivation til at arbejde i stedet for at være på overførsel. Spørgsmålet er, hvor længe man kan opretholde balancen, så dem, der betaler for gildet, også engang imellem har indflydelse. Det er i hvert fald svært, når der er så mange passive modtagere, og man plejer jo at sige, at hvis to ulve og et lam skal stemme om, hvad de skal spise til frokost, plejer det at være lammet, der bliver spist. Ulvene kommer ikke til at udstrække nogen særlig magt til lammet. Det samme gør sig gældende for privatansatte og folk, der lever af staten.

Derfor er jeg også bekymret for og usikker på, hvorvidt situationen kan rettes op, og jeg er bange for, at læsset allerede er væltet. Det er blevet udsat på grund af Dansk Folkepartis evne til at tiltrække vælgere, der trods alt hader muslimer mere, end de elsker overførsler. De vælgere kunne lige så godt have været socialdemokrater og var ret afgørende for, at man nåede op på lidt over 50 pct. i det, vi kalder blå blok.

 

Når vi ikke engang selv kan holde hovedet koldt, når vi er ved at få fat, kan jeg nemt blive lidt pessimistisk
_______

 

RÆSON: Er det slet ingen steder, du finder tiltro til det borgerlige Danmark?
SEIER: Der er jo den mulighed, at socialismen ikke fungerer, og at man kommer til at gå så langt ned ad den vej, at det vil føre til økonomisk ruinering, som folk kan mærke. Det er ærgerligt, hvis vi skal helt derud, men med sådan en brændende platform ville det være nemmere at vende tingene om, skabe et grundlag for et andet narrativ og forklare, hvordan verden faktisk hænger sammen: at det er nødvendigt, at der skabes jobs i den private sektor, og at nogle succesfulde mennesker får lov til at blive rige nok til at investere. Den anden mulighed, som dog ved flere lejligheder har vist sig ikke at være langtidsholdbar, er, at enkeltpersoner, kan opnå meget stor indflydelse, hvis de får fat og har en historie, befolkningen synes passer til deres liv, som Macron, Trump og Farage alle har bevist.

RÆSON: Kan Vanopslagh eller Jakob Ellemann være dén person?
SEIER: Med fire mandater er det jo nok ikke Alex (Vanopslagh, red.), der har hovedansvaret for genopretningen af den blå blok, men det har Ellemann selvfølgelig i meget stor grad. Han har jo lidt baggrund i den private sektor, og han virker heller ikke som en overdrevet populistisk type, så det kan godt være, at det kan fungere. Jeg synes dog, at det er for tidligt at vurdere, om Ellemann kan eller ikke kan genoprette det borgerlige projekt. Generelt synes jeg, at det er svært at se den helt store eksplosive personlighed, der kan ændre tingene, og så tror jeg også, at danskere er mindre revolutionære end så mange andre befolkninger.

RÆSON: Men er du ikke for pessimistisk? Man plejer jo at sige, at magten naturligt skifter, bl.a. fordi det slider at sidde ved magten?
SEIER: Det er der da noget, der tyder på, når man ser på historien, men der var også engang, hvor der var forskel på fløjene. I dag ligger de forsvindende tæt på hinanden, og der er kun gradsforskelle på VLAK-regeringen, og hvad vi kommer igennem de næste fire år. Det kan godt være, at folk en dag bedre kan lide Ellemann, men skiftet fra den ene blok til den anden er ligegyldigt, hvis de gennemfører nøjagtig den samme socialdemokratiske politik. Jeg tror, at det fundamentale problem er, at der i dag er så mange modtagere af offentlige ydelser, at dét at gå til valg på at begrænse det, der skal overføres til ydelsesmodtagerne, mod at andre mere ressourcestærke borgere kan få mere råderum, er blevet meget svært at sælge. De eneste, der har solgt den i nyere tid, er Dansk Folkeparti, fordi hadet til fremmede var så stort, at mange vælgere fravalgte velfærd for at få færre migranter. Men nu hvor alle hader muslimer, er der ikke nogen grund til at være DF’er længere. Hvis det link definitivt er brudt, bliver det svært at se, hvordan det skal ændre sig. Så skal Venstre blive enormt midtsøgende, men samtidig være så tæt på Socialdemokratiet, at de kan lave samme vælgermanøvre som DF. Men hvis man kun kan vinde magten ved at føre socialdemokratisk politik, må vi nok se i øjnene, at fremtiden er socialdemokratisk, uanset hvilket navn regeringen får.

 

De eneste, der har solgt den i nyere tid, er Dansk Folkeparti, fordi hadet til fremmede var så stort, at mange vælgere fravalgte velfærd for at få færre migranter. Men nu hvor alle hader muslimer, er der ikke nogen grund til at være DF’er længere
_______

 

RÆSON: Hvis man er polemisk, kan man så sige, at vi har indrettet et samfund i de sidste 50 år, hvor man straffes økonomisk for at skille sig ud, og hvor det på mange måder er lige så nemt at skille sig ud, som det er svært at blive accepteret som en undtagelse?
SEIER: Vi er i hvert fald et konsensussamfund, hvor folk kigger underligt på en, hvis man har stærke holdninger til noget, og så hjælper det meget at være milliardær, for så lytter folk til én alligevel. At vi er et konsensusdrevet samfund, har dog også sine fordele, fordi vi har en vis sammenhængskraft og fællesskabsfølelse, og så vil jeg også sige, at hvor det i gamle dage var overdrevet med Janteloven, og man slet ikke måtte stikke hovedet op, er der i dag mere luft i systemet. Jeg kan huske, at man råbte efter mig på gaden, da jeg kom til Danmark i jakkesæt i 80’erne, mens jeg var børsmægler i London. I dag er der mere luft under vingerne, fordi vi er en del af et internationalt samfund.

RÆSON: Du siger, at du er pessimist, hvad angår den politiske udvikling og det borgerlige Danmarks fremtid. Vil du også sige, at du er modløs?
SEIER: Ja, for jeg synes faktisk, vi gjorde et hæderligt forsøg med Liberal Alliance på at skabe noget nyt, og jeg synes også, det længe gik meget godt. Men man må bare se i øjnene, at det faldt sammen på grund af en manglende vilje til at acceptere, at et politisk parti gjorde noget anderledes, og så forfaldt partiet selv også til drilleri og infight. Og når vi ikke engang selv kan holde hovedet koldt, når vi er ved at få fat, kan jeg nemt blive lidt pessimistisk.

Men når det er sagt, er jeg også teknologioptimist: Det, der sker i verden lige nu, accelerer meget hurtigt, hvilket der er nogle farer og overvejelser i, som ikke er sjove fra et liberalt synspunkt, fordi den personlige frihed risikerer at blive udfordret af teknologien. Men hvad angår produktion, værditilvækst og hvor meget billige og bedre alt bliver, er vi på vej mod et overflodssamfund, og vi skal virkelig lave noget åndssvagt, for at kapitalisme og liberalisme ikke igen kommer til at føre os i en rigtig retning.

En lang række af de ting, vi bekymrer os om nu, er ligegyldige på den lange bane, fordi de vil blive løst af teknologi: Folk er så bange for køds C02-aftryk, men forstår ikke, at vi om 30 eller måske 20 år slet ikke har den overvejelse, fordi alt kød vil blive lavet på et laboratorie. Den store udfordring er snarere eksistentiel, for du har ufatteligt mange ting, der bliver automatiseret de næste 10-15 år, som vil fjerne almindelige jobs, men også vidensjobs og mindre almindelige jobs. Og så siger den klassiske liberalist, at der altid kommer nye jobs. Det sagde man også, da vi ikke længere skulle arbejde i agrarsamfundet, for så blev vi industriarbejdere og siden vidensarbejdere. Men der er et paradigmeskift her, for denne gang kommer du ikke til at opgradere folk til noget nyt, og det vil skabe nogle store eksistentielle problemer: Vi får et overflodssamfund, men måske også et tomt samfund, fordi man måske ikke længere vil have den nyttefølelse, som man trods alt har ved et meningsfuldt job. ■

 

Vi får et overflodssamfund, men måske også et tomt samfund, fordi man måske ikke længere vil have den nyttefølelse, som man trods alt har ved et meningsfuldt job
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland