14.04.2019

”Vi er blevet drevet af amerikanske udenrigspolitiske interesser. Vi skulle have set mere på vores egne og europæiske interesser. […] Vi ser gerne et styrket og forbedret europæisk forsvarssamarbejde. Vi forudser, at NATO bliver rullet tilbage som en forsvarsalliance. Amerikanerne trækker sig i stigende grad ud – det har de også erklæret som en direkte målsætning.”

Du kan også høre hele interviewet her.
Interview af Asger Juhl

RÆSON: Hvad synes du om alle de andre politikere i Danmark?
RISKÆR: Jeg har stor respekt for politikere. De er dygtige, velmenende og veluddannede. Men jeg synes, de er blevet ofre for et system, som vi alle er blevet en del af, hvor man ikke rigtig kan bevæge sig eller forny sig. Man er meget afhængig af centraladministrationen og konsulenthuse. Man er bundet til partiprogrammer. Jeg har kaldt det myopia (nærsynethed, red.). Altså en organisation der forvitrer på en eller anden måde. Den har meget svært ved at omstille sig. Min fornemmelse er, at Danmark er blevet en driftsorganisation. Man driver simpelthen en forretning. Politikere er blevet embedsmænd, og embedsmænd er blevet politikere. Så mit kritikpunkt går på, at vi mangler noget af det, der skal være i politik. Navnlig viljen, evnen og muligheden for at lave ting om og tage nogle chancer. Det, tror jeg, udfordres lidt af, at en del politikere ser deres politiske liv som nærmest et levebrød, og så er det jo svært at tage en chance. Så på mange måde er mit politiske projekt et forsøg på at introducere risikovilligheden i dansk politik igen.

RÆSON: Hvorfor er politikerne blevet ofre for et system, som de selv har skabt?
RISKÆR: Det er jo, fordi når du bygger så enormt et system op – et, der håndterer 1000 milliarder i forskellige former for offentligt producerede overførsler, ydelser, services og anden statslig virksomhed – så sidder du pludselig og er blevet driftsansvarlig for at drive hele den butik. Og det er jo en kæmpemæssig ting at drive, så selvom de er velmenende, så ender de meget hurtigt med at blive det, man kalder udvalgspolitikere. Altså hvor de sidder nede i udvalgene, og så skal de rette en paragraf her og et punktum der. De får ikke rigtig tid til at sige: ”Jamen sig mig nu en ting. Nu reparerer vi fx skattesystemet, og det gør vi hvert årti, og det bliver værre og værre. Kunne det være, at vi måske skulle lave skattesystemet fuldstændig om?” Den kraft kan jeg ikke se, eksisterer i dansk politik, og det er den, jeg godt kunne tænke mig at introducere med det politiske projekt, jeg har lagt frem.

RÆSON: Det med at tage større risici. Det ligger jo i ordet, at det også risikerer at gå galt. Hvis du laver et helt nyt skattesystem, så risikerer du, at det, du laver, ikke kommer til at fungere. Hvad tænker du om de risici?
RISKÆR: Det er jeg fuldstændig enig med dig i. Derfor har jeg også skåret ud i pap, at det er min vurdering, at det vil tage det meste af valgperioden overhovedet at blive enige om, hvorvidt vi kan lave skattesystemet om. Der ligger et kæmpe politisk slagsmål og venter. Derefter vil jeg tro, at det tager omkring 10 år at gennemføre planerne.

Hvis man laver et nyt skattesystem, så ender det med, at vi kommer til at flytte rundt på omkring halvdelen af skatteindtægterne. Altså omkring 450 milliarder over en 10-årig periode. Derfor er det indlysende, at vi må gå meget langsomt frem, så vi ikke får en ny situation, som den vi har set i Skat eller ifm. sundhedsreformen. For at undgå uhensigtsmæssigheder ved så stor en omlægning skal den gøres langsomt, meget forsigtigt og gradvist. Jeg vil dog gerne understrege, at hvis vi laver et nyt skattesystem – hvis det lykkes i vores generation – så vil vi give en uvurderlig gave til den unge generation.

RÆSON: Okay, det skal vi snakke mere om senere. Velkommen til Ræson i øvrigt, til en podcast, der kommer til at vare en hel time om din og dit partis politik, Klaus Riskær Pedersen. Dit parti hedder det samme som dig.
RISKÆR: Indtil videre i hvert fald.

RÆSON: Hvornår bliver det lavet om?
RISKÆR: Vi kan ikke lave det om op til valget, men selvfølgelig skal det laves om. Jeg skal jo ikke rende rundt med et parti, der har mit navn. Det efterlader et indtryk af en grad af narcissisme, som jeg slet ikke har.

RÆSON: Hvilket andet parti minder dit parti mest om?
RISKÆR: Det minder ikke rigtig om et parti, fordi det vi laver her er en opstillingsplatform mere end et parti. Partiet er skabt af valgloven, da det kræves, for at man kan stille op til valg til Folketinget.

 

Politikken er et rødt-konservativt paradigme. Vi blander forandringsvillighed med konservatisme
_______

 

RÆSON: Men din politik så?
RISKÆR: Politikken er et rødt-konservativt paradigme. Vi blander forandringsvillighed med konservatisme. Det første ser jeg som en rød tilgang. Vi er ikke bange for at lave noget nyt og lave om på ting. Den konservative del kommer af, at vi grundlæggende søger at bevare et samfund, der har sin faste position baseret i markedsøkonomi. Vi ser dog gerne, at kapitalisme udvikler sig og bliver mere værdiskabende end bare velstandsskabende. Vi ser også gerne et skred til en situation, hvor man begynder tage større ansvar for at skabe social værdi. Men vi går stadigvæk ind for den frie ret til at skabe sin egne muligheder og for familien, nærhed, klima og alle de sædvanlige ting, du ser i en konservativ portefølje.

RÆSON: Der er nok mange, der overvejer dit parti, fordi du er helt ny på stemmesedlen. Hvis du skulle nævne et andet parti – og nu beder jeg dig om at nævne ét, hvor din politik minder mest om det partis politik – hvilket andet parti ville du så nævne?
RISKÆR: Det er jo ekstremt svært, når jeg kommer ud med et fuldstændigt nyt skattesystem, som ingen overhovedet har så meget som italesat som problemstilling. Du kan jo ikke lave noget større og mere disruptivt i et samfund end at ændre skatteopkrævningen. Så jeg mener, at vi står meget alene her med vores dagsorden.

RÆSON: Men så er det jo også meget nemt. Du kan bare lægge skattesystemet væk og sammenligne på andre områder. Din retspolitik fx.
RISKÆR: Det er jo rødt alt sammen. De der elementer er røde. Vi har en integrationspolitik, hvor vi vil flytte folk ud af lejre og ghettoer og i stedet give dem de tomme huse, der står i alle landets kommuner. Vi vil give dem et indkøbskort i byggemarkederne, så de selv kan gå og bygge deres huse om. Det er bestemt ikke politikken i blå blok.

RÆSON: Er det SF-rødt. Er det Socialdemokratiet-rødt? Er det Enhedslisten-rødt? Er det Alternativet-rødt? Altså hvor er vi henne?
RISKÆR: Jeg tror, at vi ser rødt lidt forskelligt, fordi jeg er vokset op i en tid, hvor vi havde en anderledes venstrefløj. Husk på, at de røde partier i dag er blevet klientpartier, der beskytter særlige befolkningsgruppers klientinteresser. Men venstrefløjen, som jeg forstår den, er forandringsagenten. Jeg synes faktisk på mange måder, at jeg genopfinder venstrefløjen, men i en konservativ kontekst, fordi jeg ikke ønsker et samfundsomstød eller en samfundsomskiftning. Jeg er meget glad for Danmark og vores land. Jeg vil gerne genskabe det gamle Danmark, hvor der var en helt anden moral og anstændighed overfor folk.

RÆSON: Jeg prøver at få dig til at positionere dig selv i forhold til de andre. Jeg tror, at hvis man skal stemme på dig, vil man også godt vide, at man ikke stemmer for langt væk fra det, som man godt kan lide.
RISKÆR: Hvis man skal putte mig på aksen, så lægger jeg på venstrefløjen af den blå blok og højrefløjen af den røde. Det er et centrumparti i den forstand, men vi er et meget bevægeligt centrumparti, da vi kan arbejde med både den blå og den røde dagsorden.

RÆSON: Jeg synes, at vi skal starte med at snakke om skatteomlægningen, som du gerne vil lave, og som du brænder rigtig meget for. Inde på din hjemmeside skriver du, at 450 milliarder skal omlægges over 10 år, hvor skattebyrden fordeles mere fair mellem borger og erhverv. Samlet reduceres beskatningen af befolkningen med ca. 80 milliarder, der i stedet skal dækkes af erhvervet og finanssektoren. Jeg læser det sådan, at erhvervslivet skal betale noget mere og almindelige mennesker skal betale noget mindre.
RISKÆR: Ja, der er simpelthen sket det, at man har lettet erhvervslivets skattemæssige forhold gradvist gennem det sidste århundrede pga. globaliseringen og den internationale konkurrence. Det er også kun godt, at man har gjort det, da det har skabt en meget fin udvikling i dansk konkurrenceevne, og vi er blevet et meget velstående land. Der hvor kæden er hoppet af, er, at man har glemt den måde, man oprindeligt designede skattesystemet på. I gamle dage var der en mere jævn fordeling af byrden mellem befolkningen på den ene side og erhvervslivet på den anden med en selskabsbeskatning på omkring 40 pct. Vi har siden set et skred, således at den almindelige befolkning nu betaler 8 ud af 10 skattekroner, mens kapitalen, forretningslivet, bankerne og ejendomsmarkedet betaler 2 ud af 10 skattekroner. Det er jo helt evident, at det ikke er en fair fordeling. Kapitalgevinsterne hober sig op hos erhvervslivet og dem, der ejer kapitalen og ejendommene. Det er dem, der tjener pengene og scorer gevinsterne. Det skaber en stor ulighedsproblemstilling, som er blevet yderligere skærpet efter finanskrisen.

 

Mit løsningsforslag er, at vi i højere grad skal beskatte transaktioner og værdier. Ting, vi kan måle og veje. Ting, der er der
_______

 

RÆSON: Hvis jeg skal prøve at oversætte, så siger du, at vi har et problem i, at almindelige danskere bliver beskattet for hårdt, og erhvervslivet og kapitalkoncentrationerne bliver beskattet for lidt. Og det vil du gerne løse. Nu kan vi måske prøve at snakke om, hvordan du vil gøre det. Lad os snakke om, hvordan du i fremtiden vil beskatte en LO-familie. Lad os sige, at de bor i et parcelhus et helt almindeligt sted i Danmark. De arbejder begge to og har to børn, der går i en institution. De ejer huset, og de tjener omkring 35.000 om måneden begge to. Hvordan skal de beskattes?
RISKÆR: Først vil jeg gerne sige, at det i sig selv er en politisk opgave at få problemet med skattesystemet på dagsordenen. Det er i sig selv et værdigt politisk projekt, hvis jeg kan få åbnet øjnene hos mine politiske kollegaer. Derefter har du ret i, at jeg derudover har gjort mig den ulejlighed at komme med forslag til, hvordan man også kan løse problemet. Mit løsningsforslag er, at vi i højere grad skal beskatte transaktioner og værdier. Ting, vi kan måle og veje. Ting, der er der. Vi skal fjerne alt det, der er baseret på deklarationer og selvangivelser og værdiansættelser og sådan noget, som alligevel ikke virker. Selvangivelsesbeskatning virker ikke, fordi folk med høje indkomster kan planlægge det væk. De kan flytte pengene. De kan få vejledning til det. Man har et meget indviklet system, som man ikke kan få til at virke.

Vi skal også holde op med at interessere os for virksomheders overskud. Det, der er afgørende for os, er fx, hvilke ressourcer man bruger i samfundet. Det er det, vi beskatter. Der er tale om, når erhvervslivet går ind og bruger vores samfund og de ting, som vi stiller til rådighed. Vi giver dem veluddannet arbejdskraft og tager os af den, når den bliver syg. Vi tager os af arbejdskraften, når den bliver arbejdsløs, og vi pensionerer arbejdskraften. Det gør fælleskassen alt sammen, og det vil vi gerne have nogle penge for fra erhvervslivet.

Nu kommer vi til din LO-familie. Alle ved godt, de har et AM-bidrag på otte pct. Det vil vi hæve gradvist over en 10-årig periode til 23 pct., samtidig med at vi reducerer indkomstskatten. Alle vil således få et skattetræk på 23 pct.

RÆSON: Lad os lige prøve at blive ved LO-familien. Som det er i dag, bliver de beskattet på den måde, at faren får 35.000 kr. om måneden, og så trækker man ca. 50 pct. af hans løn, inden han får dem i hånden, også får han 7.500 kr. tilbage i fradrag og lignende. Der er rentefradrag på de renteudgifter, man har. Der er fx også kørselsfradrag.
RISKÆR: Ja, det forsvinder alt det der.

RÆSON: Så hvordan skal de beskattes med din model?
RISKÆR: De bliver beskattet meget lettere. Hele modellen går ud på at sænke skatterne for befolkningen med 80 milliarder hen over en 10-årig periode og flytte den over på erhverv og kapital. De 80 milliarder vil blive fordelt nogenlunde lige mellem danske virksomheder og udenlandske virksomheder.

Indenfor LO-familien er det klart, at når du slipper for indkomstskatten, så får du heller ikke fradragene. Du får en bruttoskat, som er relativt lav. Derudover bliver du ramt af nogle differentierede momssatser. Der skal ikke moms på fødevarer, fordi vi vil gerne skåne folk med lave indkomster, når vi nu fjerner bundfradraget. Der bliver dog højere moms på kapitalgoder og køleskabe og den slags.

RÆSON: Det næste, jeg vil spørge om, er direktør-familien i Gentofte, der tjener fem gange så meget som LO-familien. Hvordan bliver de beskattet anderledes?
RISKÆR: De vil typisk blive ramt på værdibeskatningen. Altså på hvad der hedder biler og både og alle de her privatforbrugsting. De bliver ramt rigtigt hårdt på momsen, fordi der er en helt anden forbrugsprofil for folk, der har høje indkomster. De køber flere af de varer, som vi ikke fritager for moms. Kaviar fx bliver formentlig ikke momsfritaget, heller ikke rødvin. Der kommer også til at være differentieret moms, således at visse kapitalgoder bliver dyrere. Så de vil opleve en beskatning af deres løbende forbrug, der stiger.

RÆSON: Men skatten på 23 pct. på indkomsten: Det bliver 23 pct. for direktørfamilien og for LO-familien?
RISKÆR: Ja, fordi vi opgiver indkomstskatten som fordelingspolitisk instrument. Det har allerede spillet fallit i dag, fordi dem med en fem gange så høj indkomst betaler ikke skat svarende til fem LO-familier. Det gør de ikke. De har planlagt, at størstedelen allerede er kørt ud i selskaber eller afskrivninger eller andre skattemæssige ting og sager.

RÆSON: Lad os lige prøve at blive ved direktørparret. Jeg vil også gerne høre, hvordan du vil beskatte erhvervslivet og kapitalen bagefter. For det hører selvfølgelig sammen. Men direktørparret skal også kun betale 23 pct. af deres indkomst?
RISKÆR: Ja, men de skal også betale skat af deres aktie- og kapitalgevinster.

RÆSON: Men af indkomsten er det 23 pct.?
RISKÆR: Skatten på indkomst er uforandret, ja.

RÆSON: Okay, det lyder som om, at direktør-familien oppe i Gentofte vil få endnu flere penge til rådighed i forhold til LO-familien. Er det rigtig forstået?
RISKÆR: Når vi letter personbeskatningen her i landet, så er det jo klart, at de, der tidligere har betalt mere pga. progressionen, vil få mere glæde af lettelsen i kroner og ører.

RÆSON: Så direktørfamilien vil få mere glæde af det i rede penge?
RISKÆR: Ja, i udgangspunktet, men vi kompenserer lavindkomsterne via delvis borgerløn og blandt andet lavere fødevarepriser.

 

Du kan godt få mig til at sige, at højindkomster i sagens natur vil få større glæde af, at vi ændrer indkomstbeskatningen i absolutte tal, men lavindkomster vil jo få kæmpe glæde af det også. De lave indkomsters relative velstandsfornemmelse ville blive større
_______

 

RÆSON: Men nu taler vi i forhold til LO-familien og ikke lavindkomsterne.
RISKÆR: Det, man glemmer, er, at man vil opleve en voldsom lettelse ved, at ens personbeskatning starter på 23 pct. I dag bliver man jo trukket et godt stykke over 40 pct., inden man overhovedet rykker sig ud af flækken. Og helt op til 50 pct. alt efter hvilke fradrag man har, og så kommer AM-bidraget. Så der er tale om en voldsom skattelettelse for alle familier. Du kan godt få mig til at sige, at højindkomster i sagens natur vil få større glæde af, at vi ændrer indkomstbeskatningen i absolutte tal, men lavindkomster vil jo få kæmpe glæde af det også. De lave indkomsters relative velstandsfornemmelse ville blive større. Det beløb, de får ud pga. besparelsen i skat, vil virke voldsomt meget større i deres forståelse af deres egen velstand end det vil gøre for en direktør, der godt nok får lidt mere, men det er på toppen af alt muligt andet, han har. Så hvis du tager fat på nytteværdien for den enkelte skattebetaler, så vil direktøren ikke opleve væsentlig større nytteværdi. Dem, der oplever mest nytteværdi, vil være LO-familien, og de vil blive styrket af den lavere skat.

RÆSON: Du letter skatten for LO-familien, og du letter den endnu mere i kroner og ører for direktørfamilien. Pengene skal hentes hjem fra erhvervslivet. Hvordan vil du gøre det?
RISKÆR: Ikke bare erhvervslivet, men også fra kapitalen.

RÆSON: Hvad er kapitalen?
RISKÆR: Ja, det er blandt andet pensionskapital. I øvrigt rammer pensionsbeskatning specielt højindkomstgrupperne. De bliver jo særligt påvirket af, at vi øger pensionsbeskatningen.

RÆSON: Og hvad er pensionsbeskatning?
RISKÆR: Det er, at du hæver beskatningen på de pensionsformuer, der ligger. Du øger simpelthen satserne efter en anden graduering, som man må forhandle på plads.

RÆSON: Altså vil du beskatte de pensionsformuer, som folk har, eller vil du ikke gøre det?
RISKÆR: De bliver jo beskattet implicit igennem udbytteskat på fx aktier og renter på obligationer. Der laver vi kuponskatter. Det er klart, at det vil alt andet lige belaste indtjeningen på pensionsformuerne.

RÆSON: Nu bliver jeg forvirret. Vil du beskatte det, folk har sparet op til pension direkte?
RISKÆR: Jeg vil beskatte fx de løbende aktiedividender og det løbende udbytte på obligationer. De ting vil blive beskattet, fordi vi har jo ikke længere nogen indkomstbeskatning.

RÆSON: Bliver de beskattet i dag? De her dividender?
RISKÆR: Ja, det gør de da. Alle folk betaler jo kapitalvindingsbeskatning.

RÆSON: Hvad er satsen på det i dag? Hvor meget skal den op til?
RISKÆR: Du har en lang række beskatningsprocenter, som varierer. Du har også bundfradraget. Du kan tjene skattefri kapitalgevinster på aktier op til et vist beløb. Udbytte på obligationer er en del af virksomhedernes indkomstgrundlag, og det indgår i deres skattepligtige indkomst, hvor de så betaler skat af deres nettoresultat som selskabsskat. Det er du med på ikke?

RÆSON: Jeg er faktisk ikke så meget med på det der.
RISKÆR: Er du ikke med på, at hvis du får udbytte på en obligation i en virksomhed, så kommer den jo ind i din skattepligtige indkomst, og så vil den blive genstand for beskatning?

RÆSON: Jo.
RISKÆR: Godt. Man kan sige, at vi bygger et hegn op om kapitalafkast. Altså hegnet betyder, at du ikke kan modregne i andre skattemæssige tab og afskrive dit og dat. Vi siger simpelthen, at hvis du fx får en kupon på 100 kr., så hiver vi de der 22 eller 25 procent kuponskat. Det gør vi også, hvis du får en dividende fra en aktie. Det betyder jo noget indirekte for pensionskapitalerne, det er da indrømmet. Men det er da klart, at når vi ikke længere har selskabsskat og ikke længere har deklarationsbeskatning, så skal samfundet ind der i økonomien, hvor der er objektive transaktioner.

RÆSON: Er du sikker på, at du kan hive nok penge hjem med det her?
RISKÆR: Ja, de beregninger, jeg har lavet, viser, at vi henter dem hjem igen, men det er sammen med beskatningen af finansielle transaktioner. Vi vil indføre tobinskat. Hvis du spekulerer på børsen og i valutamarkeder, så kommer der nogle mindre afgifter på. Jeg kan ikke huske præcis, hvad det er, vi har spillet ud med. Omkring en promille. Men der kommer nogle finansielle transaktionsomkostninger, fordi vi siger, at det ikke kan være rigtigt, at den finansielle industri, der omsætter kolossale summer i de finansielle markeder, ikke bidrager mere. Med hensyn til udenlandske virksomheder der arbejder her i landet. Olieselskaberne, der ikke har betalt skat i 20 – 30 år. Der bygger vi en omsætningsbeskatning ind.

 

[Klimaet] er det vigtigste. I princippet skulle det stå først, men vi kan ikke lave klimaomstilling, hvis ikke vi har skatten på plads. Det hele hænger sammen. Skatten bliver for det første forudsætningen for, at vi kan få styr på velfærdsstaten
_______

 

RÆSON: Skal vi prøve at vende os mod klimaet? Der står en del om det på din hjemmeside under dine politikpunkter. Det virker som noget, der er vigtigt for dig?
RISKÆR: Det er det vigtigste. I princippet skulle det stå først, men vi kan ikke lave klimaomstilling, hvis ikke vi har skatten på plads. Det hele hænger sammen. Skatten bliver for det første forudsætningen for, at vi kan få styr på velfærdsstaten. Der er blevet grønthøstet igennem velfærdssamfundet, så det er ved at gå i opløsning indenfor sundhed, skoler, pædagoger og børneinstitutioner. Dernæst er det klimaomstillingen, det handler om.

RÆSON: Du nævner i et politikpunkt på hjemmesiden, at du vil lave en klimafond, som skal sikre gældssanering af landbruget med 350 milliarder kr. Gældssanering tilbydes landmænd, der omlægger hele deres produktion til bæredygtighed efter et pointsystem. Det er jo sådan i dag, at landbruget har en samlet gæld på 350 milliarder. Landbruget står også for en stor del af vores CO2-udledning. Du vil lave en klimafond, som skal gældssanere landmænd, hvis de omlægger deres produktion til bæredygtighed. Hvad går det ud på?
RISKÆR: Landbruget skylder 341 milliarder i pengeinstitutterne, som de reelt ikke er i stand til at indfri. Det har bankerne også været inde på. Det er et ret stort problem, som de gerne vil have løst. Der ligger reelt en hensættelse der, så der ligger en bankpakke og lurer. Jeg siger: ”I stedet for at lave en bankpakke, hvad med at vi laver en klimapakke og rækker ud til de her landmænd”. Forslaget er, at vi i princippet laver en gældsomlægning for dem. Det er en pengepolitisk transaktion, der svarer til det, der hedder kvantitativ lempelse.

Vi gjorde det under finanskrisen, hvor staten gik og indfriede pengeinstitutternes udeståender. Vi udsteder altså en obligation, og den kan vi i princippet beholde selv i statskassen, eller vi kan gå ud og sælge den på markedet. Det koster ikke statskassen noget som sådan. Det er en omlægning af vores likviditet. Hvis man laver et obligationslån for de her landmænd i stedet for det, de skylder bankerne, så vil du puste 10 milliarder i indtjening ind i den branche, fordi renterne bliver noget anderledes. Med statsobligationer kan du gøre alt afdragsfrit, og så kan vi tage en rente på et par procent. På den måde tjener statskassen 5-6 milliarder kr. om året. Haps! Dem kunne vi godt lige bruge på andre projekter. Landmændene kan sove trygt om natten igen. Det er det, vi giver dem fra fællesskabet. Fra samfundet. Så siger vi til gengæld: ”Hov, det her er ikke en bankpakke, det er en klimapakke, så for den gældsomlægning, vi laver for dig nu, skal du tiltræde en aftale med os om, hvordan du vil omlægge din produktion, således at den bliver CO2-neutral”. Der skal laves et system med point, som man samler op pr. hektar, og der skal vi have fat i de forskellige stakeholdergrupper som Greenpeace og Dansk Naturfredningsforening. Vi skal snakke med dem alle sammen og finde ud af, hvordan omlægningen og pointsystemet kan gennemføres i praksis.

RÆSON: Så nu er jeg en svinebonde i Vestjylland, og Klaus Riskær, du er staten. Jeg har en gæld på 30 millioner kr. i min lokale bank, og jeg har meget svært ved at betale dem. Jeg er meget konventionel og udleder en masse CO2. Så nu siger du, at hvis jeg omlægger til en mere klimavenlig produktion, så vil du gå ind og betale min gæld til banken. Er det rigtigt forstået?
RISKÆR: Den bliver betalt af Nationalbanken, som udsteder obligationer for det. Så vi laver sådan set en ny realkredit, hvor det er statsgaranteret.

RÆSON: Så det er ikke penge, som jeg som svineproducent får. Jeg skylder bare dig/staten penge i stedet for?
RISKÆR: Ja, du skylder den statslige klimafond pengene i stedet for bankerne. For vi er bange for bankerne. Vi er bange for, at de trækker tæppet væk under landmændene. Vi kan ikke lide, at landmændene ikke kan sove om natten.

RÆSON: Og skal jeg betale renter af den gæld, jeg skylder?
RISKÆR: Ja. Man sætter renten på et par procent. Staten tjener så 5-6 milliarder på det. Men det centrale for svinebonden er, at han sparer de yderligere 3-5 procent, som han ville have givet ved et banklån. Det er meget dyre lån.

RÆSON: Så du vil i praksis låne op mod 350 milliarder kroner ud til danske landmænd?
RISKÆR: Ja, jeg vil låne dem 341 milliarder. Og ham landmanden, du taler om, vil jo få en øget indtjening på en million til halvanden om året pga. renterne. Det er, fordi vi siger, at vi ikke er interesserede i, at de penge går ind i pengeinstitutterne. Vi vil hellere have, at vi får nogle holdbare pengeinstitutter, der ikke har lån, som de ikke kan få indfriet.

RÆSON: Er det farligt for staten på den måde, at vi risikerer at tabe nogle penge på at låne 350 milliarder kr. ud til landbruget?
RISKÆR: Det er en pudsig problemstilling, fordi det, vi får i sikkerhed, er jo vores egen jord.

RÆSON: Kan du ikke lige prøve at svare på spørgsmålet? Risikerer staten at tabe penge på det her, Klaus Riskær?
RISKÆR: Det synes jeg ikke rigtig, fordi hvis en landmand, der tager imod tilbuddet, ikke kan betale de to procent, og vi opsiger lånet, så går vi bare ind som panthavere og overtager hans jord. Den jord kan vi opdele og omfordele og sikre et generationsskifte i dansk landbrug. Der er et meget stort problem i dansk landbrug mht. generationsskifte. Jeg er helt overbevist om, at vores udfordringer i højere grad vil tage form af en generationsskifteproces, end at vi kan få en ny landmand ind til at underskrive lånet og stå inde for det. Det tvivler jeg ikke på.

RÆSON: Men pengene ligger jo fx også i dyre svinestalde, der risikerer at blive gamle, og jordpriserne risikerer at falde. Der er jo derfor, at der er nogle landmænd, der går konkurs, og der er nogen, der taber penge i landbruget.
RISKÆR: Det hjælper vi dem med at rette op på, hvis vi indfrier den gæld, de har til pengeinstitutterne. Det er der, de risikerer at gå konkurs, og så går det helt galt. Det er jo netop, fordi vi ikke vil have, at bankerne skal begynde at lukke landmænd på stribe.

RÆSON: Priserne kan også falde i landbruget. Er der ikke en risiko for det?
RISKÆR: Altså, jeg lægger et projekt frem. Hvordan man sidder og findesigner det her med Nationalbanken og de forskellige stakeholdergrupper, det må man jo kigge på. Det er klart, at det specielt er jord, der interesserer os som sikkerhed, fordi jorden er altså trods alt jorden. Vi kan godt leve med i Danmark at have sikkerhed i vores eget land.

 

Når vi så kommer til europæisk og dansk udenrigspolitik, mener vi ikke, at Danmark skal involveres i nogen form for konflikter, medmindre der er et FN-mandat
_______

 

RÆSON: Kan du forklare os din udenrigspolitik kort? Kan det lade sig gøre?
RISKÆR: Det har jeg bestemt ikke noget imod. For det første er vi fuldt ud tilhængere af EU, men vi støtter også Danmarks forbehold. Retsforbeholdet vil vi ikke have ophævet, fordi der er så meget anti-terror-lovgivning, der går på kant med privatlivets sikkerhed og forskellige datasikkerhedsspørgsmål. Med hensyn til forsvarsforbeholdet er vi mere klar på at åbne gradvist op. Vi ser gerne et styrket og forbedret europæisk forsvarssamarbejde. Vi forudser, at NATO bliver rullet tilbage som en forsvarsalliance. Amerikanerne trækker sig i stigende grad ud af NATO. Det har de også erklæret som en direkte målsætning. Når vi så kommer til europæisk og dansk udenrigspolitik, mener vi ikke, at Danmark skal involveres i nogen form for konflikter, medmindre der er et FN-mandat. Vi mener, at det er en total katastrofe, alt hvad vi har været involveret i af forskellige ekspeditioner i Afghanistan, Irak, Syrien og Libyen. Det er ligegyldigt, hvad vi har været involveret i, så har det været en katastrofe. Vi er blevet drevet af amerikanske udenrigspolitiske interesser. Vi skulle have set mere på vores egne og europæiske interesser.

RÆSON: I den seneste offensiv mod Islamisk Stat har man lige nedkæmpet den sidste geografiske bastion, IS havde. Det var kurderne med hjælp fra Vesten i form af luftangreb fra blandt andet Danmark og USA. Var det også en fejl, at vi gik ind og hjalp med at bekæmpe IS her i de seneste par år i Syrien, eller har det været rigtigt?
RISKÆR: Vi har hjulpet til, og Islamisk Stat er et problem, men så kommer spørgsmålet: Hvem skal løse det problem? Jeg er helt fuldstændig overbevist om, at det problem kunne iranerne, Hizbollah, tyrkerne m.fl. sagtens have klaret selv. Tyrkerne har den største stående hær, der mig bekendt findes på europæisk jord. Det er også tyrkernes eget område. De kender det ud og ind. Altså vi blander os hele tiden i noget, hvor vi er blevet trukket ind af amerikanske udenrigspolitiske særinteresser, som ikke i min opfattelse fuldstændig harmonerer med, hvad der er europæiske udenrigspolitiske interesser – og da slet ikke danske. Hvis du går til Afghanistan, havde talibanerne da smidt al-Qaeda ud af sig selv. Man kunne have lavet det samme samarbejde med Taliban, som man gjorde med kurderne i Syrien. Og nu har man så været i krig dernede i 18 år. Og hvor meget er det blevet til?

RÆSON: Sagde du, at Taliban ville have smidt al-Qaeda ud? Det var jo Osama Bin Laden, der flygtede til Afghanistan og blev beskyttet af Taliban.
RISKÆR: Ja, i starten, men du ved jo godt, at loyalitetsforholdet skiftede. Og du kan bande på, at hvis talibanerne havde fået at vide, at enten kommer vi ind, eller også så smider I de der folk ud, så havde de smidt al-Qaeda ad helvede til.

RÆSON: Det sidste spørgsmål er, hvorvidt du synes, at Danmark er for aggressiv overfor Rusland?
RISKÆR: Der er jo en problemstilling om Ukraine og Krim. Alle, der har læst historiebøgerne, ved, at det var Khrusjtjov, der indlemmede Krim i Ukraine som en slags erstatning for de mange mennesker, der var døde, mens han var guvernør. Da han blev generalsekretær, smed han Krim ind under Ukraine, og da Gorbatjov opløste Sovjetunionen, så glemte han lige at skære Krim ud. Det, vi skal gøre i Ukraine, er at stille de samme krav til ukrainerne, som da vi opløste Jugoslavien. I Jugoslavien var der en sag ved den internationale domstol i Haag om Kosovo, som havde erklæret uafhængighed. Serberne førte en sag mod uafhængigheden, hvor Danmark afgav et høringssvar, som lød, at det kunne man godt. Det vil sige, at en national majoritet i et lokalområde kan erklære uafhængighed. Resultat var, at Kosovo uafhængigt. Lignende situationer udspillede sig med en række af de andre tidligere jugoslaviske lande. Så vi har været igennem øvelsen i Jugoslavien, og vi skal i princippet sige det samme i Ukraine. ■

 

Det, vi skal gøre i Ukraine, er at stille de samme krav til ukrainerne, som da vi opløste Jugoslavien
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland