12.09.2019

”Vi kan jo glæde os over, at klimaet er højere på dagsordenen end nogensinde, og at vi har fået en regering, som virkelig har sat nogle ambitiøse mål. Men de har jo kun sat målene. De siger jo selv, at de ikke ved, hvordan de når dem. Klimaspørgsmålet er et eksistentielt spørgsmål, det er ikke kun teknisk-økonomisk, og det er jeg bange for, at politikerne ikke har forstået.”

Interview med Jørgen Steen Nielsen, journalist og forfatter. Aktuel med bogen Som gjaldt det livet, der er kommet på gaden i dag

Interview af David Rischel

RÆSON: Du har skrevet en bog om klimaomstillingen, der hedder Som gjaldt det livet. Kan du opsummere bogens hovedteser for vores læsere?
STEEN NIELSEN: Bogen er skrevet, fordi vi står et meget afgørende sted i diskussionen af disse emner. Inden for de sidste år er både synligheden af klimakrisen, men også bevidstheden om den, nået nye højder. Det er faktisk sket siden sidste sommer, hvor verden oplevede en række hedebølger, og hvor der kom en stor rapport fra FN’s klimapanel om, hvor alvorligt situationen er. Oveni det fik vi Greta Thunberg og al den aktivisme, hun har ført med sig i form af unge mennesker, som siger, at nu må forældregenerationen tage ansvar, for det de har skabt eller har ødelagt.

På den ene side har vi altså en situation, hvor vi internationalt er mere bevidste om alvoren af den her udfordring end nogensinde før. På den anden side er der en social udfordring i mange lande i og med, at forskellen mellem rig og fattig øges. Og det har vi tydeligst set komme til udtryk i Frankrig med De Gule Veste, som i Frankrig også bliver kaldt de glemtes bevægelse, dvs. en befolkningsgruppe, som føler sig kørt over af den globale udvikling og den globale økonomi. De oplever, at deres muligheder – økonomiske eller andre – begrænses i forhold til en elite, som beriger sig selv. Det ser jeg som alvorligt. På den ene side er vi ved at smadre naturgrundlaget og har øjne for det, men på den anden side er vi ved at undergrave den sociale sammenhængskraft, fordi uligheden vokser.

Det skaber tvivl omkring, hvorvidt vi magter at håndtere begge kriser, fordi de to kriser er tæt forbundet. De Gule Veste er det bedste eksempel. Da Macron forsøgte at indføre en benzinafgift, som et lille klimatiltag, gik den marginaliserede del af den franske befolkning amok og dannede denne bevægelse. Vi kan få meget mere af den slags, hvis flere mennesker oplever, at radikale indsatser for at beskytte klimaet, går ud over deres frihed, deres økonomi eller deres levevilkår. Det er den store, nye udfordring: At få vores politikere til at forstå, hvor enormt det klimamæssige haster – men også hvor sprængfarligt det er at håndtere både socialt og politisk.

 

Det er den store, nye udfordring: At få vores politikere til at forstå, hvor enormt det klimamæssige haster – men også hvor sprængfarligt det er at håndtere både socialt og politisk
_______

 

RÆSON: Du skriver, at den motor, som vi har brugt til at komme ud over tidligere tiders sociale udfordringer – den økonomiske vækst – er delvist uforenelig med den grønne omstilling. Hvad mener du med det?
STEEN NIELSEN: Jeg ser først og fremmest, at evnen til at skabe økonomisk vækst er aftagende. Og det har den været igennem 50 år. Det er ikke et konjunkturfænomen, det er et langsigtet fænomen. På en eller anden måde er maskinen ved at køre træt. Vi har meget lavere vækstrater nu, end vi havde i 60’erne og i begyndelsen af 70’erne, og der er ikke mange, der tror på, at de høje vækstrater kommer tilbage. Det skærper udfordringen og problemet. Hvis ikke man kan løse de sociale problemer ved bare at lade kagen vokse, men er nødt til at tale om, hvordan vi deler den, bliver det politisk set straks meget vanskeligere. Samtidig kan man sige, at i forhold til klimaet er der i hvert fald visse typer af vækst, som vi heller ikke har plads til. Det er ikke sådan, at jeg siger nej til vækst, men jeg siger nej til vækst i bestemte ting, såsom kulkraftværker og benzinbiler, og ja til vækst i vindmøller, elbiler osv. Det en differentieret diskussion. Det afgørende i forhold til de sociale udfordringer er, at jeg ikke tror på, at gamle dages højvækst kommer tilbage. Det skærper den sociale udfordring.

RÆSON: Du skriver et sted, at ”truslen imod klimaet og jordens biologiske mangfoldighed er en eksistentiel trussel. Det har vi videnskabens ord for. Og ser vi ikke den udfordring, kan alt andet være lige meget.” Det lyder som et imperativ. Vi skal gøre, hvad der er nødvendigt. Er det rigtigt forstået?
STEEN NIELSEN: Der er nogle ting, som naturvidenskabeligt set ville være rigtigt at gøre, men som vi muligvis ikke kan slippe afsted med, uden at vores politiske systemer bryder sammen. Det er heri min tvivl består. Jeg er ikke skråsikker på, at vi kan løse klimakrisen; men jeg kan se, at vi er nødt til at indføre en radikalt anderledes økonomisk model, hvor målsætningen er både at løfte folk op over et vist velfærdsniveau, så alle får et rimeligt liv, og samtidig holde os inden for de grænser, som planeten sætter – både ift. klima men også ift. råstoffer og forurening. Det er den store og svære øvelse, og jeg kan ikke sige, hvordan den kan blive stemt igennem i det danske Folketing, i EU eller på FN-niveau. Jeg kan bare se, at hvis ikke vi går den vej, så eskalerer både de sociale og de politiske problemer.

RÆSON: Når vi nu snakker om demokratiet: Du advarer imod en ”tekno- eller klimafascisme”, at demokratiet kommer til at spille fallit, og at responsen på det kommer til at være autoritær, at der indføres en klimanødretstilstand, hvor demokratiet suspenderes for at redde klimaet. I stedet fæstner du lid til de mange klimaprotestbevægelser, der er vokset frem de sidste år. Helt ærligt: Det lyder lidt naivt?
STEEN NIELSEN: Jeg er heller ikke imod de teknologiske løsninger. Jeg argumenterer bare for, at det ikke er nok i sig selv. Det går for langsomt, og vi er også nødt til at tale om det, der er besværligt i vores adfærd, i vores forbrugsvalg, vores livsstil. Det er på det punkt, at politikerne tit viger tilbage, fordi de frygter, det vil koste dem magten.

 

Det er heri min tvivl består. Jeg er ikke skråsikker på, at vi kan løse klimakrisen; men jeg kan se, at vi er nødt til at indføre en radikalt anderledes økonomisk model
_______

 

Men jeg er bekymret for, at klimaproblemerne og de sociale problemer bliver så slemme, at demokratiet suspenderes. Historisk set er det i krisesituationer sket, at man vælger stærke mænd eller kvinder eller at magten tages ved et kup. Og det er det, jeg kalder økofascisme: at vi må sætte en stærk elite af teknokrater til at bestemme, hvad folk skal gøre. Det er jeg bekymret for. Så kan man omvendt sige, at det er naivt at tro, at borgerne kan, vil og evner at gå så stærkt ind i en sådan proces, så det på god demokratisk vis lykkes os at omstille.

RÆSON: Men endemålet for protesterne må vel være, at de forårsager den politiske forandring, sådan at staten og vores andre institutioner går massivt ind i klimakampen og bruger den magt, som ligger hos dem til at bekæmpe klimaforandringerne?
STEEN NIELSEN: Bestemt. Det eneste, jeg siger, er, at der eksisterer en vekselvirkning af, at borgerne ikke bliver inddraget. For at starte et andet sted, så er der mange undersøgelser, som jeg refererer til, som viser, at tilliden til politikerne og til det parlamentariske system, er dalende i mange vestlige lande. Af mange forskellige grunde tror mange mennesker mindre og mindre på deres politiske beslutningstagere. Og det er en ildevarslende udvikling. Hvis vi skal håndtere så stor en omstilling, som det her kræver, så skal borgerne være med, de skal forstå nødvendigheden, de skal føle, at de er en del af omstillingen. Så for at opretholde de strukturer, du beskriver, er det afgørende, at borgerne føler, at de bliver lyttet til, at de bliver inddraget, og at de er med til at tilvælge den her omstilling.

RÆSON: Det at befolkningen mister tillid til politikkerne, er vel ikke nødvendigvis en konsekvens af en manglende magtudøvelse – det er en konsekvens af, at de ikke har været i stand til at gøre noget ved fx klimaudfordringen. Så hvis de faktisk var i stand til at gøre noget, om det så var på demokratisk eller autoritær vis, så ville befolkningens tillid til politikerne vel stige?
STEEN NIELSEN: jeg tror, at mistilliden handler om alle mulige ting. Det handler måske i virkeligheden mindre om klimaindsatsen end om så meget andet. Det handler om kulturen i det politiske liv i vore dage. Men det handler også om et manglende mod til visioner, hvad enten vi snakker klima eller noget helt andet. Jeg tror, at folk er trætte af at opleve, at politik kun handler om magtkampe. Hvorfor snakker de ikke om visioner, og hvad de vil med samfundet? Hvorfor laver de ikke forandringer, og hvorfor bruger politikkerne, og de medier som spejler dem, så meget tid på noget, der i virkeligheden er uvigtigt?

RÆSON: Man kan vel vende den om og sige, at problemet ikke er manglende visioner, men et overbud af visioner, at ingen har magten til at udøve deres visioner eller sætte dem i værks?
STEEN NIELSEN: Jo, men politikerne mangler mod, synes jeg. Der er meget langt mellem politiske skikkelser, der har mod til at sige ting, som ikke bare er populære. Vi kan pege på historiske skikkelser, som har haft den karisma, den indre sikkerhed til at sige ”nu fremlægger jeg en vision, som kan være kontroversiel, men som har nogle videre perspektiver, der er nødvendige”, fx John F. Kennedy, Martin Luther King. Men der er langt imellem dem, som tør stille sig op og sige, ”det her kræver fundamentale ændringer i vores livsstil”. Det tør Uffe Elbæk godt sige, men der er bare ikke ret mange, der stemmer på ham. Mette Frederiksen tør ikke sige det. Som jeg hører dem, så siger Mette Frederiksen og hendes parti, at teknologien skal redde os. Det er ikke forkert, men vi er samtidig nødt til at sige, at der er en anden måde at leve på, som kan være meget rigere menneskeligt, men som også indebærer, at vi skal prioritere anderledes, flyve mindre osv. Det er her, at jeg tror, at en bedre inddragelse af befolkningen i diskussionerne og i rådgivningen af politikkerne er afgørende. Hvis befolkningen føler, at den selv har været med til at sende et signal til politikkerne om, at vi må gøre et eller andet ved vores kødforbrug, så bliver befolkningen jo motiveret til at acceptere en afgift. Det er der, at jeg peger på borgertinget som ét forum, hvor man kan engagere mennesker og få dem til at tage ansvar og føle, at de faktisk er en del af den proces, der fører til politiske beslutninger. I stedet for, at man føler sig afkoblet fra dem.

 

[Andelsbevægelsen] er et historisk eksempel på, at det at give borgerne medansvar kan føre til beslutningsprocesser, som er bedre og mere hensigtsmæssige og har større legitimitet end det, der dikteres ovenfra
_______

 

Man kan også gå tilbage til vores andelsbevægelse, som på samme måde er et udtryk for, at vi havde nogle strukturer, som handlede om at give landmændene medansvar for produktionssystemet. Det er i hvert fald et historisk eksempel på, at det at give borgerne medansvar kan føre til beslutningsprocesser, som er bedre og mere hensigtsmæssige og har større legitimitet end det, der dikteres ovenfra.

RÆSON: Du skriver selv (og det har du fra IPCC), at hvis vi skal holde os inden for den halvanden grad, som blev opstillet som ambitiøst mål i Paris-aftalen, så skal vi have halveret de globale drivhusgasudledninger, inden 2030. Andelsbevægelsen tog lang tid at bygge op, men hvis vi skal have løst klimaudfordringen, så er det nu, der skal ske massive ændringer. Og vi kommer jo ikke til at ændre på Kinas politiske system, for de kommer til at gøre det på deres måde. Er det ikke et meget nationalt perspektiv, du i virkeligheden har på klimaudfordringen?
STEEN NIELSEN: Man kan sige, at omstændighederne og det politiske udgangspunkt er forskellige i hvert enkelt land. Men jeg synes godt, at man kan overføre dilemmaet – i hvert fald til de vestlige demokratier. Jeg kommer ikke til at tale for, at politikkerne skal være mindre handlekraftige, eller at Folketinget eller Bruxelles skal have mindre magt. Jeg taler bare for, at hvis deres – forhåbentlig radikale – beslutninger skal vinde legitimitet og skal gennemføres, så skal borgerne føle, at de er med til at sikre dem. Ellers får man det, som vi oplevede i Frankrig bare ti eller hundrede gange værre.

Det andet man skal sige, er, at det er meget nemt at mene, det kan ikke lade sig gøre. De halvanden grader er ikke en magisk grænse. Historien slutter ikke, hvis vi passerer den. Derimod forholder det sig sådan, at hvis vi overskrider halvanden eller to grader, så bliver det hele bare lidt værre, så er der lidt flere mennesker, som potentielt mister livet pga. klimaforandringerne. Blandt unge mennesker har jeg oplevet, at de tager det her budskab meget alvorligt. Vi har 12 år, og hvis ikke vi klarer det på 12 år, så er verden aflyst. Sådan er det ikke. Men det er er en påmindelse om, at vi går svære tider i møde. […]

RÆSON: Du citerer i bogen stifteren af tænketanken ”Global Institute for Tomorrow”, Chandran Nadir, for, at idéen om at vi skal løse klimakrisen demokratisk, er en vestlig og i virkeligheden også en arrogant idé. Det er ikke noget, vi skal eksportere til Kina og til Indien. De må løse det på deres egne måder, og det kan være lige så legitimt som alt muligt andet. Er du enig med ham i det?
STEEN NIELSEN: Jeg vil nok mene, at demokratiet på langt sigt er den styreform, som har de bedste muligheder for at klare omstillingen. Jeg siger ikke, at vi nødvendigvis klarer det, men demokratiet har de bedste muligheder og forudsætninger for det. For et stærkt autoritært regime knækker på et eller andet tidspunkt halsen i kraft af, at det ikke har folkelig legitimitet. På kort sigt kan man være fristet af, at kinesiske ledere bare kan tage nogle beslutninger, og så sætter de sig igennem. Men hvis de beslutninger gør for ondt – og det kommer de til, hvis vi forestiller os, at Kinas ledere skal tage de nødvendige klimabeslutninger – så kan det komme til revolte, også i Kina. En sådan konflikt er demokratiet i sidste ende bedre til at håndtere end et diktatur er, tror jeg. Så det jeg vil sige, er, at jeg giver ham ret i, at vi ikke skal fortælle kineserne, at de skal overtage vores model, for den har godt nok lavet mange fejl. Jeg mener, at det principielt er en bedre model, men at de må tage deres diskussion om, hvordan de vil håndtere klimaomstillingen.

 

Jeg siger ikke, at vi nødvendigvis klarer det, men demokratiet har de bedste muligheder og forudsætninger for det
_______

 

Da jeg var ung, havde jeg måske nogle forestillinger om, at der var én masterplan eller én strategi, som var den rigtige. Jeg er endt med at tænke, at fremtiden og forvaltningen af fremtiden er en rodet affære, hvor der ikke rigtig er nogle teorier, der passer. På den måde er jeg blevet pragmatisk. Jeg har ikke en forestilling om, at vi finder teorien eller ledelsen eller modellen, som udfrier os. Jeg tror, at menneskelivet og den menneskelige civilisation er så kompleks og præget af vilkårligheder, at den grønne omstilling bliver en rodet affære.

RÆSON: Men er det virkelig rigtigt, at vores model er bedre til at håndtere de her beslutninger? Hvis vi fx kigger på De Gule Veste: der var der måske nogle nødvendige klimamæssige beslutninger, fx en skat på diesel eller benzin, som ikke blev taget. Hvis Macron ikke skulle have bekymret sig om Europaparlamentsvalget et par måneder efter, havde han måske haft magt til at sige ”ved I hvad, det her er en nødvendig beslutning, det skal nok blive bedre, men for tiden må I stå imod”?
STEEN NIELSEN: Man kan også sige, at hvis Macron havde tænkt sig om, så havde han måske lavet nogle borgerting eller noget tilsvarende i en længerevarende proces, hvor han kunne diskutere med folk, hvordan det her problem skal håndteres, som er knyttet til, at benzinbiltrafikken vokser – samtidig med at man har et problem med, at folk ude på landet simpelthen ikke har råd til at køre i bil til byen. Han kunne have sagt: ”Jeg tager jer med på råd, vi laver en halvårsproces, hvor vi diskuterer det her og vinder jeres tillid til, at der kan findes løsninger.” Han lyttede ikke til befolkningen, i stedet kom han oppefra og sagde ”det her må vi gøre”. Det gik galt. Så han kunne godt have gjort det klogere. Han har faktisk efterfølgende etableret en række borgerting. […]

Men det, der er helt centralt, er den manglende erkendelse af, hvor dramatisk den her omstilling skal være. Vi kan glæde os over, at klimaet er højere på dagsordenen end nogensinde, og vi har jo fået en regering, som virkelig har sat nogle ambitiøse mål. Men for nu har de jo kun sat målene. De siger selv, at de ikke ved, hvordan de når dem. Jeg er bange for, at de tænker traditionelt økonomisk plus 10 procent grønt, og så tror, at den er hjemme. Klimaspørgsmålet er et eksistentielt spørgsmål, det er ikke kun teknisk-økonomisk, og det er jeg bange for, at man ikke har forstået. Det er måske det, som jeg først og fremmest vil med bogen: Fortælle politikerne, at det her er meget større: I er nødt til at begynde at italesætte over for jeres vælgere, hvor dramatisk det er, for hvis I bilder folk ind, at vi slipper for at diskutere adfærd og regulering, så når vi ikke de mål, I selv har sat jer.

RÆSON: Du skriver selv, at du ikke er sikker på, at klimaomstillingen kan lade sig gøre, fordi det liberale demokrati ikke er sat i verden for at håndtere eksistentielle trusler. Når det kommer til krig, så er der sket en midlertidig tilsidesættelse af demokratiet. Og på sin vis er det en krigsindsats, vi skal ud i. Er det ikke rigtigt?
STEEN NIELSEN: Det er et godt billede, som mange bruger. Der er brug for en mobilisering, som svarer til fx USA’s mobilisering og omstilling af hele industriproduktionen i begyndelsen af 2. verdenskrig. Mit håb er, at vi kan præstere det uden at suspendere demokratiet. Vi skal ikke i krig, men vi skal i kamp mod de sider af vores produktionssystem og vores forbrugssystem, som undergraver vores eget livsgrundlag.

RÆSON: Men du vil ikke komme med et bud på, om det kommer til at lykkes eller ej?
STEEN NIELSEN: Nej, jeg plejer at sige, at hvis jeg ser på rapporterne og kurverne osv., så er det svært at opretholde håbet. Men når jeg så på ser på, hvad mennesker gør, hvor mange mennesker, der er engageret, og hvor mange der virkelig yder hjerteblod for det her, så bliver jeg håbefuld, så tror jeg på, at vi godt kan klare det. ■

 

Hvis jeg ser på rapporterne og kurverne osv., så er det svært at opretholde håbet. Men når jeg så på ser på, hvad mennesker gør (…), så tror jeg på, at vi godt kan klare det
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt