24.02.2019

Der kommer ikke borgerkrig i Venezuela. Befolkningen har jo ikke våben; styret og deres paramilitære grupperinger har dem. Befolkningen demonstrerer fredeligt. Det handler om, at Maduro skal afsættes uden et blodbad.

Interview af Mikael Leon Sokoler

Den prisvindende venezuelanske filminstruktør og tidligere førende venezuelansk og britisk journalist, Margarita Cadenas, udgav i 2017 sin dokumentar ’FEMMES DU CHAOS VÉNÉZUELIEN’, som har fået stor omtale verden rundt på filmfestivaler (herunder ved New York Human Rights Watch Film Festival og CPH:DOX i 2017) pga. dens chokerende indblik i fem venezuelanske kvinders dagligdag og kamp for at overleve i et land, som engang var økonomisk højtudviklet og nu står i ruiner grundet landets humanitære krise.

RÆSON: Din dokumentar ’Kvinder i det venezuelanske kaos’ fra 2017 handler om fem kvinder fra fem forskellige sociale lag. Samtlige af de medvirkende er kritiske overfor regeringen. Er alle venezuelanere kritiske overfor regeringen?
CADENAS: Nej, det mener jeg ikke. Ikke alle venezuelanske kvinder er direkte imod regimet. Da jeg lavede min dokumentar, var det venezuelanske samfund allerede et stærkt splittet samfund. En af de medvirkende kaldte sig tilhænger af Hugo Chávez, indtil hun mente, at hun led for store tab til at kunne fortsætte støtten. Allerede i 2002 begyndte oppositionen at manifestere sin utilfredshed. Det er 15 år før udgivelsen af min dokumentar. Så det er ikke hele befolkningen, der er imod regimet, men min fornemmelse er, at i hvert fald 90 pct. af venezuelanerne ønsker forandring. De sidste 10 pct. støtter Maduro, og som jeg ser det, stammer disse 10 pct. fra Hugo Chávez’ tid. Den tid har sat dybe spor i Venezuela, og disse mennesker er Chávez’ opkøbte tilhængere. Hvis han imidlertid bare havde investeret i Venezuela havde katastrofen ikke stået på i dag.

RÆSON: Hvornår mener du, at udviklingen vendte? Under Chávez eller Maduro?
CADENAS: Vendepunktet kom i 2002, da forfatningen blev ændret – her forsøgte man at lave et statskup mod Chávez, men det er stadig omdiskuteret, hvem der gjorde det. Fra det tidspunkt begyndte han at lede efter allierede i Cuba, Kina, Rusland, Iran og Tyrkiet, der bakkede op om hans styre. Økonomien begyndte at gå i stå. Da Chávez først vandt posten som præsident i 1999, var olieprisen 15$ per tønde. Siden steg prisen til 120$ per tønde i 2014 men dykkede siden derfra. Dertil kom PDVSA-katastrofen: I slutningen af 2003 besluttede Hugo Chávez sig for at fyre 20.000 ansatte fra det statsejede olieselskab på åbent tv.

Herfra blev Venezuela til Chávez’ personlige ideologiske fængsel, men i takt med at oliepriserne er begyndt at falde, bliver statskassen presset, og det løser regimet ved at betale kreditorer som Kina, Rusland og Tyrkiet med olien selv. Til sidst er landets eneste indkomst pengene for den olie, man sælger til USA. I 2014 producerede Venezuela 3,5 millioner tønder olie dagligt. Til sammenligning producerer landet nu kun 700.000 tønder olie.

 

I takt med at oliepriserne er begyndt at falde, bliver statskassen presset, og det løser regimet ved at betale kreditorer som Kina, Rusland og Tyrkiet med olien selv
_______

 

RÆSON: Præsident Nicolás Maduro dannede i maj 2017 den konstituerede folkeforsamling (La Asamblea Nacional Constituyente), og i 2018 blev han valgt som præsident ved et valg, der har været stærkt omdiskuteret. I januar aktiverede formanden for den nationale folkeforsamling, Juan Guaido, imidlertid forfatningens paragraf 233. Det er en paragraf, der blandt andet foreskriver, at formanden for den nationale folkeforsamling (La Asamblea Nacional) skal overtage præsidentposten, hvis præsidenten selv ikke er tilstedeværende. Kan du forklare denne juridiske gråzone med to folkeforsamlinger, en midlertidig indsat præsident og en anden ved magten – hvem er Venezuelas retsmæssige præsident?
CADENAS: Lad os kigge tilbage på 2015. Her var resultatet ved parlamentsvalget klokkeklart i oppositionens favør. Oppositionen løb med 56 pct. af stemmerne – et resultat, som hverken Maduro eller regimets konstituerede domstol anerkendte. Derfor fratog regimet folkeforsamlingens (La Asamblea Nacional) indflydelse på retslige anliggender og dannede i 2017 deres egen konstituerede folkeforsamling (La Asamblea Nacional Contituyente). Det medførte store demonstrationer, og Venezuela blev vist på medieflader verden over.

I 2017 dannede Maduro sin egen folkeforsamling uafhængigt af forfatningen. Det gjorde han for, at magten skulle ligge dér – ikke i den originale folkeforsamling. I 2018 udskrev Maduro valg ved hjælp af regimets folkeforsamling, og op til valget blev oppositionspolitikere som Leopoldo López og Antonio Ledezma fængslet, mens andre store politiske aktører fik frataget retten til at tilgå et offentligt embede. Med andre ord var det belejligt for Maduro, at en bred palet af politiske stemmer nu var forhindret i at opstille og ikke kunne stå på valgsedlerne. Maduro vandt valget, men op mod 70 pct. af den venezuelanske befolkning undlod at stemme. Denne handling blev kritiseret af både oppositionen, Lima-gruppen, EU, USA og Canada. Men Maduro fortsatte sin første periode helt frem til 10. januar 2019, hvor han illegitimt påbegyndte sin anden periode.

5. januar 2019 blev Juan Guaidó fra oppositionen imidlertid indsat som ny formand for den venezuelanske folkeforsamling, da det var hans partis tur til at overtage. Leopoldo López skulle godt nok have overtaget posten, men han sidder i fængsel. Da Maduros regime var illegitimt valgt, aktiverede Guaidó flere juridiske paragraffer jævnfør forfatningen fra 1999 med et greb kaldet el cabildo abierto. Man kunne kalde det for folkets parlament på gaden: Befolkningen udspørges på åben gade, og herfra udledes folkestemningen; et juridisk greb for frihed og demokrati, der stammer fra uafhængighedserklæringen fra det spanske kolonistyre. Det er det, der gør, at Guaidó kan udnævnes som midlertidig præsident. Guaidó sværges ind på præsidentposten i forfatningens navn, og det er – i overensstemmelse med paragraf 233 – desuden hans pligt. Paragraf 233 i forfatningen dikterer, at hvis Maduro ikke vælges ind legitimt, som han ikke blev i 2018, skal han gå af.

Så på den måde har Venezuela to folkeforsamlinger og to præsidenter. Men det er vigtigt for mig at nævne, at jeg ikke mener, at der er to præsidenter: Jeg mener, at der er én midlertidig præsident og én tronraner, som ikke vil slippe magten, fordi det bliver rigtig svært for ham den dag, han træder af.

RÆSON: Hvad mener du om begrebet ”selvudnævnt”, som mange medier har brugt om Guaidós indsættelse d. 23. januar 2019?
CADENAS: Det er ikke en selvudnævnelse. Det er hans pligt som formand for folkeforsamlingen at underkaste sig forfatningen. Hvis der opstår et politisk tomrum, skal formanden for folkeforsamlingen varetage præsidentposten og udskrive et frit valg.

 

Det er ikke en selvudnævnelse. Det er [Guaidos] pligt som formand for folkeforsamlingen at underkaste sig forfatningen
_______

 

RÆSON: Hvorfor tror du, ordet ”selvudnævnt” bliver brugt?
CADENAS: Jeg kan godt forstå, at brugen af ordet opstår. Jeg har haft diskussionen utallige gange. Jeg tror, det sker, fordi Guaidó ikke udnævnes i en institutionel sammenhæng, men foran befolkningen under åben himmel. Guaidó genetablerer en gammel tradition – det er måske ikke sådan, man typisk gør det i et parlament i vores tid, og derfor bliver det oversat til en ”selvudnævnelse”.

RÆSON: Adskillige oppositionspolitikere er eller har været tilbageholdte i fængsel eller opholder sig i eksil fra Maduro-styret. Hvorfor har Maduro ikke fængslet en person som Juan Guaidó?
CADENAS: Regimet tilbageholdte ham jo faktisk kortvarigt 13. januar. Her skete der et par essentielle begivenheder simultant: Først og fremmest lod de sociale medier verdenen det vide med det samme. Det siges, at da han blev kørt mod El Helicoide – et stort mindesmærke i Venezuela, som regimet har omdannet til et fængsel – afviste nogle af den venezuelanske sikkerhedsstyrkes medlemmer at adlyde ordren. Det er et klokkeklart tegn på den interne fragmentering i styrkerne. Efterfølgende gik styret ud og sagde offentligt, at det var en fejl, hvilket også efter min mening er et tegn på en dårlig organisering og en intern magtkamp. Men hvis Maduro smider Guaidó i fængsel i dag, vil han lide et for stort tab – især internationalt vil det være et risikabelt træk. Men vær opmærksom på, at det ikke betyder, at han løsner op – tværtimod. Jeg forventer ikke, at regimet stopper de internationale og nedværdigende kampagner mod Juan Guaidó. Der bliver ført fake news om, at han blandt andet har fået penge af Trump, og at hans tilknytning til frimurerordenen gør ham korrupt.

Det er ligesom en ny kold krig. På den ene side har Maduro Rusland, Tyrkiet, Iran og Kina. På den anden side står næsten hele det amerikanske kontinent. Det står imidlertid fuldstændig klart, at den øverste elite styrer enhver form for forretning i Venezuela. Alt fra olie, minedrift til madrationering. Vores massive olieapparat og minedriften er fuldstændig ødelagt og repræsenterer en direkte økologisk katastrofe for Venezuela.

RÆSON: Hvorfor tror du, der på det seneste har været så stor international opmærksomhed på Venezuela?
CADENAS: Jeg tror, den internationale opmærksomhed skyldes den venezuelanske udvandring og de geopolitiske konsekvenser, udvandringen har. Og så dét, at se så rigt et land blive ødelagt på den her måde i det 21. århundrede. Det er opsigtsvækkende. Og så er der jo det, vi har talt om indtil nu: Den mand, der stadig sidder på magten. Jeg tror, det internationale, demokratiske samfund har fået nok.

RÆSON: I år er det 61 år siden, at det første militærkup fandt sted i Venezuela. Nu appellerer Juan Guaidó til højere magter i ind- og udland, inklusive militæret, og der bliver ved med at vise sig generaler på diverse sociale medier, der udtaler, at de er imod Maduro. Hvor står militæret i dag?
CADENAS: Det er et meget afgørende og interessant spørgsmål. 23. januar 1958 valgte man at afsætte Marcos Pérez Jiménez gennem et militærkup og genindførte demokrati. I dag er samme nummer ved at vise sig, men militæret er meget splittet. I Venezuela er der godt 1000 generaler og 125.000 soldater. En meget stor del af generalerne tager del i den store illegale forretningskæde, som narkohandlen udgør i Venezuela. Det gør det svært for generalerne at vende Maduro ryggen, selvom flere og flere viser sig at gå imod ham. Loven om amnesti, som Guaidó også taler om, tillader jo ikke kriminalitet. Det kan man ikke blive frifundet for nogen steder.

 

En meget stor del af generalerne tager del i den store illegale forretningskæde, som narkohandlen udgør i Venezuela. Det gør det svært for generalerne at vende Maduro ryggen, selvom flere og flere viser sig at gå imod ham
_______

 

RÆSON: Vil befolkningen være tilfreds med, at Maduro eventuelt går i eksil og aldrig vender øjnene mod Venezuela igen?
CADENAS: Jeg tror, befolkningen vil have retfærdighed. Vi er nødt til at starte på ny og redde landet. Hvis Maduro afsættes, vil der være en retfærdighed tilstede, som også er set i lande som Tyskland og Tjekkoslovakiet. Vi må tænke langsigtet og spørge os selv, hvad der er det vigtigste lige nu. Måske en tilgivelse – og så skal vi se fremad.

RÆSON: Flere og flere lande og institutioner anerkender Guaidó som den legitime præsident for Venezuela. Blandt andre har det europæiske parlament 31. januar anerkendt Guaidó som midlertidig præsident. Parlamentet har givet Maduro 90 dage til at udskrive et valg. Kan Maduro gå af uden en intervention eller begyndelsen på en borgerkrig?
CADENAS: Interventionen er der allerede. Cubanerne og dermed russerne træner Maduros venezuelanske efterretningstjeneste. Det politiske spil er komplekst, men forandringsprocessen er gået i gang – også selvom vi har et land, der er pantsat hos Kina og Rusland. Der kommer ikke borgerkrig i Venezuela. Befolkningen har jo ikke våben; styret og deres paramilitære grupperinger har dem. Befolkningen demonstrerer fredeligt. Det handler om, at Maduro skal afsættes uden et blodbad.

RÆSON: USA og Rusland har i en form for Twitter-krig diskuteret intervention og interesse i Venezuela. Nogle vil mene, at USA har økonomiske interesser i landet, mens vi allerede ved, at Kina og Rusland har investeret i Venezuela. Er du bekymret for udefrakommende indflydelse?
CADENAS: Selvfølgelig er jeg bekymret. Men den intervention, jeg er bekymret for, er den cubanske, der allerede er i gang. Se hvordan landet økonomisk er overleveret til Kina, Rusland, Tyrkiet og Iran. Cubas problem er, at koen er malket. Venezuela var et rigt land, men Chávez solgte det og støttede andre lande i stedet for sit eget. Og hvem lånte ham efterfølgende penge? Det gjorde de samme lande. Det er fuldstændigt ligesom at gå i banken. Hvis du har penge, vil banken gerne låne dig penge; hvis ikke, så låner de dig ingenting. Olie, guld, diamanter, uran, jern og aluminium er blevet en back-up for landene, når de ikke kan få rede penge ud af Venezuela. Kina er jo interesseret i en løsning uanset deres ideologiske ønsker. Rusland og USA er rivaler, og det kan selvfølgelig have sine konsekvenser, men én ting er sikkert: Alle parter vil gerne undgå et blodbad.

RÆSON: Ser du en militær intervention som realistisk i Venezuela?
CADENAS: Det er det sidste kort i bunken. Det vil koste alt for meget. Men selvfølgelig signalerer Maduro modstand med sine militære styrker. Han forsøger at signalere, at han har tropperne til krigsførelse, hvis det skulle blive aktuelt.

RÆSON: Guaidó præsenterede 31. januar 2019 den venezuelanske befolkning for El Plan de País, som giver konkrete bud på, hvordan oppositionen vil løfte landet ud af krisen. Hvad går planen ud på, og vil du vurdere, at det er nok til at løfte et land ud af en stor humanitær krise?
CADENAS: Det er desværre nået så vidt, at det mest fundamentale lige nu er nødhjælp. Ord som kost og logi, medicin, hospitalsrenovering er de mest grundlæggende for venezuelanerne lige nu. Men planen beskriver også, at den statslige olievirksomhed PDVSA skal genskabes. Regimet glemte, at vedligeholdelse er afgørende – og derfor skal vi til at investere igen.

RÆSON: Vil Guaidó være en overgangsfigur – eller tror befolkningen på ham som mere end en midlertidig præsident?
CADENAS: Det kan jeg ikke svare på. Der er andre ledere og mange mulige løsninger. Men også problemer. Ét af problemerne er, at en mand som Rafael Ramírez, der har stjålet og ødelagt PDVSA, for et par uger siden sagde, at hvis der kommer et frit valg igen, så vil han stille op som kandidat. Så jeg tør ikke sige for meget. Guaidó har auraen, og det er det vigtigste for befolkningens selvtillid og tro på frihed lige nu. Han er moralsk ubesmittet, og der er muligheder.

RÆSON: Hidtil har Maduro sat en stopper for nødhjælp til den venezuelanske befolkning. Hvad betyder det for Venezuela?
CADENAS: Det er fuldstændig essentielt for Venezuela, at nødhjælpen kommer frem. Maduro har ikke ladet nødhjælpen røre venezuelansk jord, fordi det ville betyde, at han skulle anerkende, at landet befinder sig i en dyb humanitær krise. Derudover er det at give en total adgang til landet, som Maduro ikke bryder sig om. Flere og flere kommunikationskanaler bliver lukket, journalister smides dagligt i fængsel, og derfor har min dokumentar også fået stor omtale i hele verden. Den er jo lavet og udgivet i al hemmelighed. Og med god grund: Jeg åbner fx op for dørene på universitetshospitalet i hovedstaden, hvor patienter dør, bare fordi elektriciteten går. Det eneste, regeringen er interesserede i, er at bibeholde magten. ■

 

Det er fuldstændig essentielt for Venezuela, at nødhjælpen kommer frem. Maduro har ikke ladet nødhjælpen røre venezuelansk jord, fordi det ville betyde, at han skulle anerkende, at landet befinder sig i en dyb humanitær krise
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne