27.09.2019

”Hvis det fortsætter med tysk dominans, så tror jeg, at nogle lande træder ud af eurozonen. Man kan jo ikke udelukke, at Salvini ved det næste valg får så mange stemmer sammen med højrepartierne, at de melder Italien ud af eurozonen. Konsekvenserne kan blive øget ulighed og social uro.”

Interview med Jørgen Rosted, økonom og tidligere departementschef i Erhvervsministeriet

Interview af Mie Olsen

RÆSON: I bogen ”Fundamentet under EU vakler” kritiserer du og din medforfatter, Christen Sørensen, den økonomiske politik, som EU hidtil har ført. Kritikken går på, at den har været styret af tysk ordoliberalisme. Hvad er det?
ROSTED: Jeg vil kalde det en form for statsteori, som skal forhindre, at Tyskland ender i samme katastrofale situation som i 1930’erne med hyperinflation og tårnhøj arbejdsløshed. Dengang førte man en helt forkert politik, så tyskerne har udtænkt et statssystem, hvor katastrofen ikke kan gentage sig. Ordoliberalisme bygger på tre søjler: 1) At man har en helt uafhængig centralbank, som kun har ét mål: En stram pengepolitik, der holder inflationen lav. 2) Et finansministerium, som kun har én opgave: At sørge for, at der altid er balance eller overskud på statsbudgettet. Og 3) et magtfuldt Økonomi- og Erhvervsministerium, der i tæt samarbejde med Tysklands store virksomheder sikrer god konkurrenceevne og høj beskæftigelse.

Det var med Konrad Adenauer som kansler [1949-1963, red.] og Ludwig Erhard som økonomiminister, at Tyskland indledte denne lange tradition for fuld beskæftigelse, høj konkurrenceevne, sikkerhed og social velfærd. Alt det bygger staten op sammen med de store virksomheder, og der blev efterhånden skabt en tradition for et samarbejde mellem regering, virksomheder og fagbevægelse som – med baggrund i lav inflation og stabile offentlige finanser – opfyldte målet om god konkurrenceevne og høj beskæftigelse. Tysk økonomi har været ramt af økonomiske nedgange, men har med sin kooperative tilgang fundet brugbare løsninger.

Et godt eksempel på tysk ordoliberalisme er Hartz-reformerne [der bl.a. sænkede sociale ydelser og øgede arbejdsudbuddet og beskæftigelsen, red.] i 00’erne. Et stift tysk arbejdsmarked kom under pres fra en voksende globalisering. En socialdemokratisk regering udpegede HR-chefen for den statsejede bilfabrik Volkswagen, Peter Hartz, til at stå i spidsen for en kommission, som kom med forslag til et mere fleksibelt arbejdsmarked. Det lykkedes, men prisen var en stigende økonomisk ulighed. Dét er ordoliberalisme.

RÆSON: Hvordan kommer det til udtryk, når Tyskland forhandler økonomi i EU?
ROSTED: Tag som eksempel EU-forhandlingerne om, hvad vi skulle gøre ved de østeuropæiske lande, som søgte optagelse ifm. østudvidelsen i 2004. Hvordan skulle vi bringe dem økonomisk på fode? I Danmark og andre EU-lande, herunder Finland og England, mener vi, at vejen frem er at bygge institutioner. Først og fremmest uddannelsessteder og erhvervsuddannelser, der passer til konkurrence og erhvervsliv, men også finansielle institutioner. Vi tror på, at vi gennem staten kan investere penge, regler og institutioner, så der skabes en blandingsøkonomi med elementer fra både den uregulerede kapitalistiske markedsøkonomi og en centralistisk planøkonomi.

Men sådan blev det ikke. I tysk ordoliberalistisk tradition er det naturligt at indgå aftaler med store virksomheder om de betingelser, der skal opfyldes, for at de store virksomheder vil være med. I dette tilfælde var det betingelserne for at overtage østeuropæiske virksomheder og gøre dem konkurrencedygtige i det indre marked. Efter min mening blev der brugt alt for mange penge på, at især store tyske og franske virksomheder overtog store østeuropæiske virksomheder. De er blevet konkurrencedygtige, men fylder alt for lidt – også i det gamle Østtyskland. Arbejdsløsheden er stadig høj, og nationalkonservative politiske partier vinder igen frem, som vi så det i 1930’erne. Det havde været bedre at investere mere i bedre uddannelser og erhvervsmæssige rammebetingelser, der kunne omdanne gamle virksomheder og skabe nye virksomheder på de østeuropæiske landes egne præmisser. Når vi fremlagde disse tanker for tyskerne, kaldte de det blot ”lærebogsteorier”. I dag er der dårlige sociale forhold og uro i Østeuropa – og det er klart, når de store virksomheder blot er der for at tjene penge frem for at løse den bredere samfundsmæssige opgave

 

Hovedproblemet er, at de økonomisk-politiske spilleregler i EU kræver, at alle lande stræber efter ligevægt eller overskud på de offentlige finanser, også selvom de har et stort privat opsparingsoverskud og balance eller overskud på betalingsbalancen
_______

 

RÆSON: Hvordan fører det til en uhensigtsmæssig sparepolitik frem for en investeringspolitik?
ROSTED: Det er jo ikke noget problem i Tyskland, hvor regeringen bare kan blive enige med erhvervslivet om, hvad der skal til, for at de vil investere. På den måde har de en form for en kooperativ stat – samarbejdet med erhvervslivet et tænkt ind som en central del. Et eksempel er de tusindvis af ingeniører, der er ansat i det store net af tyske teknologiske institutter, som får betydelig offentlig støtte. Omvendt har vi skåret statsstøtten ned i Danmark og sagt: I må kunne klare jer mere på markedsvilkår. Det er ikke den tyske vej at gå. Problemet er, at det virker i Tyskland, men det virker ikke i andre lande, som ikke har den ordoliberalistiske tradition.

RÆSON: Så ét af problemerne er, at staten og virksomhederne arbejder utrolig tæt sammen i Tyskland, hvilket giver nogle særlige muligheder for økonomisk og erhvervspolitisk koordination, men det gør det langtfra i alle medlemslande. Hvad er ellers hovedproblemerne ved den førte økonomiske politik?
ROSTED: Hovedproblemet er, at de økonomisk-politiske spilleregler i EU kræver, at alle lande stræber efter ligevægt eller overskud på de offentlige finanser, også selvom de har et stort privat opsparingsoverskud og balance eller overskud på betalingsbalancen. De lande kunne sagtens øge deres offentlige investeringer i infrastruktur, forskning og innovation og dermed skabe mere vækst og beskæftigelse i den private sektor, men det må de ikke under EU’s budgetregler. Italiens økonomer er ligesom os i den forstand, at de fører en balanceret makropolitik. De har ingen problemer med at køre 30 år med underskud på statsfinanserne, hvis den private opsparing er stor nok til, at de ikke har nogen udenlandsk gæld af betydning. På den måde kan de finansiere deres betalingsbalanceunderskud, når de har sådan et indimellem.

RÆSON: I anfægter særligt det her med for store overskud på budgetsaldoen og modvilje mod offentlig gæld. Er det simpelthen, fordi der er for stort et fokus på, at man ikke må gå i minus på statskontoen?
ROSTED: Nu skal du passe på. Jeg mener jo heller ikke, at man må gå i minus på statsfinanserne. Og jeg ville formentlig være endnu mere barsk end tyskerne, hvis der var underskud på betalingsbalancen. Tyskerne var katastrofalt lemfældige, da Grækenland i årene inden eurokrisen havde et underskud på betalingsbalancen på 10 pct. Men da de ikke havde noget videre underskud i den offentlige sektor, fordi de overophedede deres økonomi, greb EU ikke ind. Og det nød de tyske og franske banker, som kunne sende penge til Grækenland. Det ville jeg aldrig have tilladt. Det samme gælder for Irland og Spanien. De havde et kæmpe underskud på betalingsbalancen, men et overskud på statsfinanserne, og de tyske banker lånte dem penge. Det er uansvarligt, men tysk-inspirerede EU-regler tillod det.

Men hvis der er et pænt overskud på betalingsbalancen, fordi der er et kæmpe opsparingsoverskud i den private sektor, og man ikke skylder noget i udlandet, så er der ingen problemer med at have offentlig gæld. Japan har haft et underskud på statsfinanserne på 3 pct. lige så langt tilbage, jeg kan huske. Men de har altid haft overskud på betalingsbalancen. Problemet er, at Tyskland ikke benytter den samfundsøkonomiske tænkning, som vi gør i den angelsaksiske del af verdenen. Den handler blandt andet om, at det offentlige skal sætte gang i økonomien, hvis der er mangel på efterspørgsel. Det tror tyskerne ikke på. De tror på, at markedskræfterne klarer det, hvis blot der er ligevægt på de offentlige finanser og lav inflation. Og det gør, at man får social uro i nogle EU-lande.

 

[De langsigtede konsekvenser] er meget dystre, hvis udviklingen fortsætter, men jeg tror ikke, de tysk inspirerede spilleregler i eurozonen kan stå distancen. Det politiske pres bliver for stort
_______

 

RÆSON: Kan du give et eksempel på, hvordan det har skabt problemer i Sydeuropa, hvor man oplever denne her sociale uro?
ROSTED: Man skulle ikke tvinge Italien til at have overskud på statsfinanserne, når de ikke har problemer med deres betalingsbalance. I stedet skulle man sige til dem: Det ender galt, hvis I ikke får en mere moderne økonomi. De har en arbejdsløshed på 10 pct., og en ungdomsarbejdsløshed på 25 pct. Det holder ikke. Så vi kan hjælpe dem med økonomiske midler i en overgangsperiode, men det forudsætter, at de moderniserer deres samfund og sørger for stort set altid at have balance – plus/minus to-tre pct. – på betalingsbalancen. Derudover skal de sørge for, at gælden er holdbar, så de kan betale den tilbage. Det er den politik, alle andre lande fører. En sådan modernisering kan EU med fordel støtte, så Italien bedre kan konkurrere i den nye globale verden.

RÆSON: Hvad er det, der skal moderniseres?
ROSTED: Styrket uddannelse og modernisering af universiteterne er centrale ting. Og så er der kapitalmarkedet, hvor der er stort behov for et kapitalmarked i EU, der kan forsyne nye virksomheder med risikovillig kapital. For 20 år siden i Danmark var der måske kun få procent af de studerende, der havde tænkt sig at skabe egen virksomhed. Der var ingen banker, der gav ejerkapital – altså risikovillighed – specielt i form af aktier til private virksomheder. Der var ingen investeringsbanker, der kunne støtte en startup-virksomhed. Men det er kommet, og det er staten, der gennem Vækstfonden og andet har skabt grundlaget for et bedre fungerende dansk venturemarked. Staten gjorde det, markedet burde have gjort – men det private marked kunne ikke løfte opgaven. Det handler om at bygge en moderne konkurrencedygtig stat, når staten sætter ind de steder, hvor det private ikke kan klare det. Det sker ikke i Italien, Grækenland eller Spanien. Men det skulle det.

RÆSON: Hvis man kigger på de langsigtede konsekvenser af den sparepolitik, der er blevet ført, hvad kunne de så være?
ROSTED: De er meget dystre, hvis udviklingen fortsætter, men jeg tror ikke, de tysk inspirerede spilleregler i eurozonen kan stå distancen. Det politiske pres bliver for stort. Europa-Parlamentet er ved at udvikle sig til en god spiller på det her punkt. De tyske socialdemokrater kan bryde den store koalition [med CDU/CSU, red.], hvis de kan blive enige med De Grønne, og måske kan det mindske en tysk modstand mod nye og mere fornuftige spilleregler i eurozonen. Jeg tvivler desuden på et no-deal Brexit. Det er så meget imod, den måde virksomheder og markeder fungerer i det indre marked. Hvis det lykkes Boris Johnson at udskrive valg og så trække Storbritannien ud uden en aftale, tror jeg, et nyt flertal i det britiske parlament kan finde en forståelse med EU, så Storbritannien stadig vil være en del af det indre marked. Mit hovedscenarie er altså ikke et sammenbrud af det indre marked og euroen, men der er mørke skyer.

 

Alternativt kan eurozonen komme til bare at bestå af Frankrig, Tyskland, Benelux-landene og Østrig – og måske Danmark. Hvis det sker, bliver det en stærk euro, og de andre EU-landes økonomier bliver til en form for satellitter
_______

 

RÆSON: Så der kommer et normativt skifte i europæisk økonomisk politik?
ROSTED: Ja, men det kan også blive til den gale side. Salvini og de andre EU-skeptikere kan blive så stærke, at det braser sammen for tyskerne. Hvis det fortsætter med tysk dominans, så tror jeg, at nogle lande træder ud af eurozonen. Man kan jo ikke udelukke, at Salvini ved det næste valg får så mange stemmer sammen med højrepartierne, at de melder Italien ud af eurozonen, men bliver i EU. Det ville ikke ske, hvis man førte en mere fornuftig økonomisk politik.

Alternativt kan eurozonen komme til bare at bestå af Frankrig, Tyskland, Benelux-landene og Østrig – og måske Danmark. Hvis det sker, bliver det en stærk euro, og de andre EU-landes økonomier bliver til en form for satellitter. I det tilfælde vil de øvrige lande gå tilbage til det, de har gjort hidtil, nemlig at devaluere deres respektive valutaer når deres konkurrenceevne bliver for dårlig. Konsekvensen bliver blandt andet, at arbejdernes realløn bliver mindre, og taberne bliver især de dårligst uddannede. Det skaber mere ulighed og social uro. Man kan jo se, hvor fattige de øvrige lande er.

RÆSON: I en artikel i Magasinet Europa siger din medforfatter Christen Sørensen, at det er medlemslandenes politikere, der skal presse på for at ændre EU’s økonomiske politik til det bedre. Vil det sige, at ansvaret ligger ved Det Europæiske Råd og statslederne?
ROSTED: Ja, befolkningerne skal vælge nogle, der gør oprør imod det her. Man kan finde håb mange steder. Fx studenterbevægelser, der siger, at nu er de trætte af kun at få kastet én økonomisk teori i hovedet. Og de laver måske et oprør, som vi andre gjorde. Det vil hjælpe, hvis det sker. ■

 

Man kan finde håb mange steder. Fx studenterbevægelser, der siger, at nu er de trætte af kun at få kastet én økonomisk teori i hovedet. Og de laver måske et oprør, som vi andre gjorde. Det vil hjælpe, hvis det sker
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne