02.11.2019

”Da de liberale vandt valget i 2015, var Justin Trudeaus position uangribelig. Næsten alle de parlamentsmedlemmer, der blev valgt i 2015, kom ind på baggrund af hans popularitet. Det liberale parti var Justin Trudeaus parti. Nu er tiltroen til hans lederskab blevet rystet.”

Interview af Birk Kotkas

RÆSON: Hvad var udfaldet af det canadiske parlamentsvalg, d. 21 oktober?
ADAMS: Den enkleste måde at sige det på er, at de liberale vandt en mindretalsregering. De fik flest sæder, men de har ikke længere et flertal, hvilket betyder, at de har brug for at samarbejde med andre partier. På grund af parlamentets sammensætning er den naturlige allierede sandsynligvis NDP [socialdemokraterne, red.]. For eksempel argumenterede begge partier under valgkampen for pharmacare [statstilskud til receptpligtig medicin, red.], og de støtter begge en CO2-afgift, så de er enige om mange ting. Det måske største spørgsmål, hvor de liberale og NDP er uenige, omhandler udvidelsen af den omdiskuterede olierørledning Trans Mountain Pipeline, der transporterer olie fra Alberta til British Columbia. Men hvis det nogensinde bliver et lovgivningsmæssigt spørgsmål, så kan de liberale sandsynligvis regne med støtte fra de konservative. Så jeg tror, at de for hovedparten af deres politik vil have en grad af samarbejde med NDP, og på det ene eller de to store spørgsmål, hvor de virkelig kan afvige fra NDP, kan de sandsynligvis se til de konservative.

I Canada er det meget usædvanligt, at den siddende regering taber efter én valgperiode. Alle regeringer siden 1930’erne, med undtagelse af Joe Clarks regering fra 1979 til 1980, har haft mindst to valgperioder. Derfor var det på en måde ikke overraskende, at de liberale ser ud til at fastholde magten. Men Justin Trudeaus regering har haft to hårde år, efter at have været ekstremt populær i perioden efter valget i 2015. Især i seks til otte måneder før valget i år havde de liberale ligget under de konservative i meningsmålingerne, hovedsageligt som konsekvens af SNC-Lavalin-sagen [en politisk skandale om politisk indblanding i en korruptionssag mod ingeniørfirmaet SNC-Lavalin, red.]. Jeg tror, at det fik de konservative til at tænke, at de kunne vinde.

De konservative førte dog ikke nogen stærk valgkampagne. Deres politiske program var næsten magen til programmet fra 2015 – et valg som de tabte. De virkede mere interesserede i at motivere deres base end i at vinde nye tilhængere, og selvom de formåede at mobilisere deres base, var det ikke nok til at vinde. Så de konservative går nu ind i en periode, hvor der er to ting, som de bliver nødt til at overveje. Først og fremmest skal de finde ud af, om de ønsker at fortsætte med Andrew Scheer som leder frem mod næste valg. Jeg vil gætte på, at de fortsætter med ham, men han bliver nødt til at gøre en indsats for at fastholde sin position som leder. Den anden ting er, hvorvidt de skal gentænke deres politik så den får en bredere appel. Under alle omstændigheder betyder disse spørgsmål, at de konservative ikke vil være ivrige efter at få et valg på kort sigt, med mindre en uforudset skandale eller lignende gør regeringen sårbar.

NDP har heller ikke noget incitament til at udløse et hurtigt valg, da de har udtømt deres kampagnemidler, og da de med stor sandsynlighed ville miste de afgørende mandater. Selv hvis de fik flere sæder, er der en betydelig mulighed for, at et valg enten ville være føre til endnu et liberalt flertal eller et konservativt flertal, hvor de ville miste deres indflydelse. Det er derfor ekstremt usandsynligt, at vi får endnu et valg inden for de næste to til tre år, og det tyder på, at det bliver en periode med relativ stabilitet. Selvom canadiere har tendens til at betragte minoritetsregeringer som værende ustabile, så tror jeg ikke nødvendigvis, at det bliver tilfældet.

 

Udfordringen for de konservative er, at klimaforandringerne bliver mere presserende frem mod næste valg. Befolkningen bliver sandsynligvis mere bekymret for klimaforandringerne, så de får nok problemer med at udvide deres vælgerbase uden en mere seriøs klimapolitik
_______

 

RÆSON: Klimaet har fyldt meget i valgkampen. De konservatives leder, Andrew Scheer, er blevet kritiseret – især af unge vælgere – for at have manglet en seriøs klimapolitik. Samtidig har flere i det vestlige Canada bebrejdet ham for at være for ambitiøs, hvad dette spørgsmål angår. Tror du, at de konservative vil ændre deres tilgang til klimaforandringerne i betragtning af valgets udfald?
ADAMS: Det er en interessant udfordring for dem. De lod til at målrette deres politik efter deres base, især i Alberta og Saskatchewan, der er imod en offensiv klimapolitik, da de er afhængige af olie, gas og andre naturressourcer. På samme tid forsøgte de at få deres klimapolitik til at se alvorlig nok ud til at overbevise de vælgere i Quebec eller Ontario, der var bekymrede for klimaforandringerne, men for hvem det vigtigste spørgsmål fx var bolig-, sundheds- eller skattepolitik. Det ser dog ikke ud til, at det var ret overbevisende.

Nogle meningsmålinger antydede, at klimaforandringerne var det vigtigste emne for canadierne, andre meningsmålinger antydede, at det var sundhed, men klimaet var afgjort højt på listen. De vælgere, der svarede, at klimaforandringer er meget vigtige, støttede primært de såkaldte progressive partier. Mindst 60-70 procent af vælgerne hos de grønne, de liberale og NDP sagde, at klimaforandringerne var det vigtigste emne for dem. Blandt de konservative vælgere var det i enkeltcifre. Næsten ingen konservative tilhængere mente, at det var et vigtigt emne.

Udfordringen for de konservative er, at klimaforandringerne bliver mere presserende frem mod næste valg. Befolkningen bliver sandsynligvis mere bekymret for klimaforandringerne, så de får nok problemer med at udvide deres vælgerbase uden en mere seriøs klimapolitik. På den anden side vil deres vælgerbase i Alberta og Saskatchewan også blive mere skeptiske, når nye foranstaltninger kommer i spil, som vil gøre det vanskeligere at operere inden for olie- og gasindustrien i vesten. Så det er let at sige, at de skal bevæge sig hen imod en mere ambitiøs klimapolitik, men det er svært for dem at gøre.

RÆSON: Hvad tror du, er mest sandsynligt? At de vil ændre deres klimapolitik i en mere progressiv retning eller det modsatte?
ADAMS: Jeg tror, at det afhænger meget af partiets interne dynamikker. På den ene side vælges lederen af det konservative parti gennem en intern valgproces, som giver hver del af landet en vægt. Quebec får fx mere end en femtedel af vægten, når der skal vælges en leder, selvom langt fra en femtedel af medlemmerne af det konservative parti er fra Quebec. De, der dukker op til partikongresserne, og de, der stemmer, når der skal vælges en leder af partiet, har derfor en tendens til at have en bredere vision end de faktiske konservative tilhængere på valgdagen. På den anden side er parlamentsmedlemmerne uforholdsmæssigt fra Alberta og Saskatchewan. Så inden for det konservative parti er der forskellige mængder af magt og indflydelse, og de er baseret på forskellige regionale fordelinger. Så selvom partiet nok ønsker at gøre mere ved klimaforandringerne, vil der være meget pres på parlamentsmedlemmerne for at modstå det.

RÆSON: Både Alberta og Saskatchewan har mistet deres repræsentationen i regeringen, da de liberale ikke fik valgt nogen kandidater i de to provinser. Hvordan tror du, at det kommer til at påvirke splittelsen i landet?
ADAMS: Siden valget har jeg hørt folk sige, at Canada aldrig har været så splittet. Det synes jeg er absurd. Vi har haft to folkeafstemninger om selvstændighed i Quebec i de seneste 40 år, hvoraf den ene var under ét procentpoint fra at resultere i et mandat for Quebec-suverænitet. Vi har også haft enhedskriser som værnepligtkriserne i både Første og Anden Verdenskrig. Så idéen om, at Canada er mere splittet end nogensinde før, er overdrevet. Det er ikke første gang, at en provins er blevet holdt helt eller næsten helt ude af det regerende parti. John Diefenbaker [Canadas premierminister fra 1957 til 1963, red.] havde næsten ingen sæder i Quebec, Joe Clark [Canadas premierminister fra 1979 til 1980, red.] havde næsten ingen sæder i Quebec og Trudeaus far [Pierre Trudeau, Canadas premierminister fra 1968-1979 og 1980-1984, red.] havde ingen sæder i Alberta. Så det er ikke en hidtil uset situation.

 

Siden valget har jeg hørt folk sige, at Canada aldrig har været så splittet. Det synes jeg er absurd. Vi har haft to folkeafstemninger om selvstændighed i Quebec i de seneste 40 år, hvoraf den ene var under ét procentpoint fra at resultere i et mandat for Quebec-suverænitet
_______

 

Men jeg tror til gengæld, at det er mere alvorligt end blot repræsentationsproblemet, at holdningerne til Justin Trudeau som individ og mod det liberale parti som institution er blevet hårdere i Alberta og til en vis grad i Saskatchewan. Selv hvis Trudeau ændrede kurs på sin klimapolitik, så ville det næsten være umuligt for ham at vinde virkelig entusiastisk støtte der. Når det er sagt, så tror jeg, at folkestemningen har ændret sig i resten af Canada siden 2015, da Trudeau præsenterede en afbalanceret politik. Dengang gik de liberale til valg med et løfte om at bekæmpe klimaforandringerne mere offensivt, samtidig med at de ville udvikle olierørledninger og holde industrien i vesten kørende. Det virkede som et klassisk liberalt kompromis, hvor du giver noget her, og du giver noget der. Men siden da er folk uden for Alberta og Saskatchewan blevet meget mere kritiske overfor olieindustrien. Mange føler nu, at vi bør, hvis ikke lukke olieindustrien, så i hvert fald bevæge os væk fra den. Jeg tror, at en eller anden version af den opfattelse lever i alle partierne på nær de konservative, og at presset i parlamentet vil gå mod at være mindre generøse over for Alberta, hvad angår klimapolitik.

På samme tid tror jeg, at enhver canadisk premierminister vil føle sig presset til at bevare et samlet Canada. Det er en meget, meget vanskelig opgave. Jeg tror, at selv hvis de liberale ender med ikke at hæve CO2-afgiften, så vil de stadig søge andre lovgivningsmæssige foranstaltninger, der har en lignende effekt ved at mindske efterspørgslen og/eller øge priserne osv. Hvis de liberale tager deres klimaforpligtelser fra valgkampagnen alvorligt, og det er der grund til at tro – NDP vil sandsynligvis også presse dem til at overholde disse forpligtelser – så tror jeg, at der uundgåelig vil være meget, meget stor spænding med disse provinser.

RÆSON: Splittelsen mellem land og by ligner det, der er sket i USA. Tror du, at en canadisk Trump – eller i det mindste et mere yderliggående højreorienteret parti end de konservative – kunne opstå på et tidspunkt, hvis de liberale ikke formår at lytte til deres frustrationer?
ADAMS: Jeg mener, at canadierne er tåbelige, hvis de tror, at de ikke er underlagt de samme slags kræfter, som du ser med Le Pen i Frankrig, med Brexit og Farage i Storbritannien og med Trump i USA. Jeg tror dog, at vi starter fra et lidt andet udgangspunkt. Den canadiske opbakning til indvandring og multikulturalisme er større, bredere og mere udbredt end i de fleste vestlige lande, så det kræver mere at overvinde den. Når det er sagt, har vi både Ford-regeringen i Ontario, som er konservativ-populistisk, og Legault-regeringen i Quebec, der til en vis grad også er populistisk.

På landsplan lykkedes det ikke for People’s Party, der er et højre-populistisk parti, at komme videre ved dette valg. Det skyldes muligvis, at de har en leder, der ikke taler særlig godt engelsk, og som forsøger at kombinere indvandringsskepsis med en meget libertariansk social- og regeringspolitik. I de fleste lande kombinerer populister deres udlændingepolitik med ret generøse sociale programmer. Selvom Trump ikke har fulgt op på det, så var hans budskab under valgkampen i 2016, at der ville være et godt sundhedsvæsen, og at han ikke ville røre ved det sociale sikkerhedsnet. Brexit-kampagnen sagde, at de ville investere i sundhedssystemet med alle de penge, som de kunne få tilbage fra Europa. De sagde ikke, at de ville give skattelettelser. Hvis man ser på populismen rundt i verden, så er det mere almindeligt at kombinere udlændingepolitikken med en mere venstreorienteret socialpolitik. Så det kan være, at Maxime Bernier [lederen af People’s Party, red.] bare var den forkerte leder. Hvis de får en leder, der er bedre til engelsk, og som ikke ønsker at skære ned på udgifterne til sociale programmer, så vil jeg ikke afvise muligheden for, at de kan vokse sig større i fremtiden.

Grunden til, at de konservative vil få svært ved at blive sådan et parti, er, at de ikke kan få regeringsmagten uden støtte fra canadiere med anden etnisk baggrund. Mere end halvdelen af indbyggerne i Toronto er født i udlandet. Der er ikke mange storbyer, måske ikke andre storbyer i verden, der er sådan. De konservative blev holdt ude af Toronto ved dette valg. De konservative kan ikke vinde et nationalt valg uden betydelig støtte i Toronto, og for at gøre det, tror jeg ikke, at du kan være et anti-immigrationsparti. I den forstand er det ikke en åbenlyst god idé for dem at blive et populistisk parti à la Trump eller Marine Le Pen. I lederskabsafstemningen, som Scheer vandt, var der kandidater, der havde et mere populistisk program, og dem besejrede han. Så det er ikke fordi, at der ikke er nogen, der er villige til at prøve det. Men jeg tror bare ikke, at forholdene er lige så gode her, som i mange andre lande.

 

Jeg mener, at canadierne er tåbelige, hvis de tror, at de ikke er underlagt de samme slags kræfter, som du ser med Le Pen i Frankrig, med Brexit og Farage i Storbritannien og med Trump i USA
_______

 

RÆSON: Tror du, at modstanden mod de ’snobbede’ storbyvælgere og globaliseringen vil blive stærkere fremover? Eller tror du, at de liberale formår at overbevise nogle af dem?
ADAMS: Hvis man går omkring 20 år tilbage, havde de liberale knyttet sig til nogle af de mindst økonomisk dynamiske regioner i landet. De appellerede til steder, som de atlantiske provinser og Montreal, der havde mistet meget af deres økonomiske dynamik. De konservative havde deres base i Alberta og British Columbia, som var blandt de økonomisk set bedst stillede regioner i landet – det nye Canada, der drev væksten. Nu er den økonomiske dynamik koncentreret i store byer som Montreal, Toronto og Vancouver. De liberale står stærkest i byerne, mens de konservative klarer sig godt i periferierne og i landdistrikterne, som mister befolkning, og som er økonomisk pressede. Alberta og Saskatchewan, som er afhængige af olie og gas, ser ud til at gå en økonomisk hård tid i møde. Med andre ord er de konservative knyttet til de regioner, der tyder på at være i relativ tilbagegang både demografisk og økonomisk.

Derudover peger den uddannelsesmæssige udvikling i samme retning. De konservative står stærkest blandt lavtuddannede, mens de liberale og NDP står stærkest blandt de universitetsuddannede. De uddannelsesgrupper, som de konservative er forbundet med, skrumper, og de grupper, som de andre partier er forbundet med, vokser. Det betyder ikke nødvendigvis, at det vil fortsætte for evigt og altid, men det virker ikke som en langvarig opskrift på succes, at være stærkt forbundet med grupper der bogstaveligt talt er i både numerisk og økonomisk tilbagegang. Når det er sagt, så fik de liberale faktisk færre stemmer end de konservative ved dette valg. Det skyldes til dels Trudeaus personlige svaghed, og de liberale har nu de næste to til tre år til at genopbygge befolkningens tillid. Men der er meget på spil, og det er utroligt svært at forudsige, hvem vinder ved næste valg.

RÆSON: I betragtning af de anti-globaliseringsbevægelser, der har været i vesten, tror du så, at denne nye liberale regering vil være mere åben over for internationale handelsaftaler som CETA-aftalen med EU? Eller tror du, at de vil gå i en mere protektionistisk retning?
ADAMS: Ligesom i alle andre vestlige lande har der været en debat om globalisering over for protektionisme, men som jeg nævnte tidligere, så er udgangspunktet i Canada anderledes. Fra 1980’erne blev Canadas økonomi opbygget omkring international handel. Canadiere er meget mere afhængige af international handel end folk i mange andre vestlige lande. De er opmærksomme på, at deres job afhænger af den. Det er meget mere normalt at rejse og have et pas, end det er i USA, og det er meget mere normalt, at canadiere har slægtninge eller søskende, der bor i udlandet.

I modsætning til i USA, har det ikke været et spørgsmål, om vi skal være med i NAFTA [North American Free Trade Agreement, red.] eller ej. Den eneste debat, der virkelig har været i Canada, var, hvorvidt vi kunne få Trump med i en aftale. Om vi kunne få en aftale uden at give for meget væk. Der var ingen markante stemmer i Canada, der gav udtryk for, at det ville være en dårlig idé. Det samme gælder for frihandelsaftalerne TPP [Trans-Pacific Partnerchip, red.] og CETA [Comprehensive Economic and Trade Agreement, red.]. Der er helt sikkert debatter om, hvor meget vi skal give os med hensyn til forsyningsstyring af mejeriprodukter eller andre specifikke industrier. Men i modsætning til i 1980’erne, hvor der var en reel debat mellem globalisme og internationalisme på den ene side og protektionisme på den anden side, er der reelt ingen betydelig debat om det i dag. Alle parter støtter international handel. De mere progressive partier, hvis du vil kalde dem det, NDP og de grønne støtter internationale handelsaftaler, men de vil have forbehold for blandt andet arbejdskraft og klimaforandringer. De ønsker handel, men mere progressiv handel. Der er ikke ét valgdistrikt i dette land, der ønsker den slags protektionisme, som Trump og Bernie Sanders står for.

 

Der er ikke ét valgdistrikt i dette land, der ønsker den slags protektionisme, som Trump og Bernie Sanders står for
_______

 

RÆSON: Hvor stærk er Trudeaus position som premierminister nu sammenlignet med 2015, da de vandt flertallet?
ADAMS: Da de vandt flertallet i 2015, var hans position næsten uangribelig. Deres tilslutning var faldet så meget i 2011, at næsten alle de parlamentsmedlemmer, der blev valgt i 2015, blev bragt til Ottawa af ham personligt. De havde aldrig stillet op under en anden leder, så da de vandt under hans lederskab, var de stort set Justin Trudeau-partiet. Nu er tiltroen til, at han er en vinder blevet rystet efter nogle uheldige sager, og han bliver nødt til at overbevise sit parti i de næste 12 til 18 måneder om, at de har gode chancer for at vinde igen under hans lederskab. Trudeau har et enormt genopbygningsarbejde foran sig på alle fronter, men jeg tror ikke, at der vil være nogen forsøg på at slippe af med ham i det Liberale Parti, hvis han gerne vil blive. Han er godt stillet fordi de konservative, som jeg nævnte tidligere, faktisk ikke ønsker et valg på kort sigt. Derfor er situationen meget anderledes end under de seneste mindretalsregeringer med Stephen Harper [Canadas premierminister fra 2006 til 2015, red.] og Paul Martin [Canadas premierminister fra 2003 til 2006, red.]. I begge tilfælde ledte oppositionen bare efter den første mulighed for at gennemtvinge et valg. Det er ikke tilfældet lige nu.

RÆSON: Fra et europæisk perspektiv har Trudeau næsten været opfattet som en helt inden for ligestilling og internationalt samarbejde. Hvorfor er hans støtte i Canada faldet så meget i de seneste ca. to år?
ADAMS: Jeg tror, at han vandt i 2015 ved at være et friskt ansigt, der repræsenterede ungdommen og fremtiden. Nogle af hans politikker, som legalisering af cannabis og reformering af valgsystemet, var meget moderne, og blev associeret med unge mennesker. Han leverede på nogle områder, men ikke på alle. Reformering af valgsystemet var nok det mest bemærkelsesværdige valgløfte, som han ikke leverede på. Og så tror jeg, at særligt SNC-Lavalin-sagen gjorde udslaget. Det er en kompliceret sag. SNC-Lavalin er et ingeniørfirma baseret i Montreal med massive interesser i udlandet, der var blevet beskyldt for korrupt praksis i nogle af deres internationale handler. Det, der skete, var, at Trudeau og andre omkring ham forsøgte at presse justitsministeren, Jody Wilson-Raybould, til at indgå en aftale med SNC-Lavalin uden at retsforfølge dem. Det hele blev gjort bag lukkede døre; offentligheden var ikke klar over det. Jody Wilson-Raybould var den første justitsminister fra det canadiske oprindelige folk, og nok den højest rangerede person med den baggrund nogensinde i en canadisk regering. Der var meget pres på hende for at indgå en aftale, men det ville hun ikke. Hun mente ikke, at det var passende, så hun modstod hårdnakket presset. I sidste ende, uden at gå ind i alle detaljerne, førte det til hendes resignation. Det førte så til, at Jane Philpott, der var en anden meget fremtrædende kvindelig minister, dybest set sagde op i protest, over den måde som Trudeau havde håndteret sagen på.

Uanset hvad, der var rigtigt og forkert, så virkede Trudeau meget lidt om den idealistiske unge leder, som han præsenterede sig selv som i 2015. Internationalt har Trudeau fortsat, i hvert fald indtil blackface-sagen, præsenteret et billede af progressivitet, feminisme, lighed, åbenhed over for marginaliserede grupper og syriske flygtninge osv. Han har præsenteret dette meget progressive ansigt, men jeg tror, at mange mennesker i hjemlandet er begyndt at tænke, at der var en anden Trudeau under facaden, der ikke var så idealistisk, men var mere manipulerende og i lommen på virksomhederne. Jeg tror ikke, at han nogensinde vil være den karismatiske figur, som han var i 2015. Hans image er nok permanent skadet af disse sager, men det betyder ikke, at han ikke kan komme sig politisk. Trudeau har forladt sin karismatiske fase, og han er nu inde i sin normale politikerfase, ligesom det gik for hans far. Men Trudeau præsenterer stadig en mere ungdommelig – og i på sine bedste dage en mere storsindet og åben personlighed – end for eksempel Scheer har formået at gøre. Så jeg ville bestemt ikke afskrive ham fremover. ■

 

Men Trudeau præsenterer stadig en mere ungdommelig – og i på sine bedste dage en mere storsindet og åben personlighed – end for eksempel Scheer har formået at gøre. Så jeg ville bestemt ikke afskrive ham fremover
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland