27.10.2019

„Jeg ønsker det modsatte af Brexit – ’absolut europæisk integration’ – fordi det er tydeligt, at man ikke kan have en valuta uden politisk integration. Jeg ville ønske, at Tyskland gjorde ligesom Vesttyskland. Det gamle Vesttyskland var den bedst mulige nabo i Europa og tilsidesatte egne interesser til fordel for Europas interesser.‟

Interview af Raurel Adams

RÆSON: I dit forord til din bog Den korte historie om Tyskland skriver du, at Vesten er i forfald, og at populisme er i fremgang – men hænger disse to ting nødvendigvis sammen?
HAWES: Efter min mening er populisme meget farligt, netop fordi det ikke er rigtig populisme, hvis populisme skal forstås som den ægte folkestemning. Gennem tiden, siden Romerrigets tribunaler og fremefter, har man appelleret til folkets vilje. I det moderne Europa er konceptet særligt fremmed for briterne, men derimod relateret til Den Franske Revolution og uden tvivl taget op igen af alle nazister og fascister i Europa. Fx introducerede Bismarck [kansler i Tyskland 1873-1890, red.] den generelle valgret i Tyskland [dette inkluderede ikke kvinder, red.]. Det samme gjorde Napoleon III [præsident 1848-52, kejser 1852-1870] af Frankrig og Disraeli [britisk premierminister 1874-1880, red] i Storbritannien. For alle, der er interesseret i demokrati, er der et spørgsmål, der ikke kan undgås, hvilket er, at massedemokrati blev introduceret af højrefløjspolitikere for at udkonkurrere borgerlige [bourgeois, red.] liberale. Særligt i forhold til de eksempler, jeg lige nævnte. I forhold til Bismarck var det tydeligvis planen at bekæmpe den liberale middelklasse og fastholde en monarkisk, diktatorisk stat. Jeg tror, at det, der sker nu, er den moderne version. Her ser vi rige og velstillede folk miste tiltroen til det liberale demokrati.

[…] Den politiske sondring mellem højre og venstre synes nu mindre og mindre betydningsfuld, fordi man i begge ender finder konspiratoriske verdenssyn, der favoriserer enten marxisme eller fascisme. Og jeg tror, at begge er afskygninger af en partikulær radikaliseringsproces: ’Der er en elitær fjende i verden, der går imod os, og som skal bekæmpes’.

RÆSON: Du ser gerne Tyskland påtage sig en ledende rolle i vestlig politik imod de tendenser, du har identificeret. Hvorfor er Tyskland vores bedste håb?
HAWES: En forklaring er, at Tyskland er den eneste økonomi i Europa, der er i stand til at konkurrere på internationalt plan med Kina og USA. Det er det eneste land, der for tiden har et økonomisk potentiale til at træffe store beslutninger. Du kan ikke forestille dig en fransk eller italiensk regering, der har den samme frihed til at træffe beslutninger, som Tyskland har. Dette er på grund af noget meget simpelt: Den tyske regering kan låne penge for næsten ingenting – udbyttet af deres langsigtede statsobligationer er negativt. Tyskland kan derfor beslutte at låne flere penge for at fastholde økonomisk vækst inden for EU. Og hvis de ikke gør det, vil EU kollapse.

Folk har igennem årene prøvet at få euroen til at ligne et tysk plot. Det er tydeligvis ikke sandt, da den faktisk er en fransk opfindelse. Ikke desto mindre er det sandt, at Tyskland har klaret sig rigtig godt, siden euroen er blevet etableret (på trods af at de ikke ønskede at tilslutte sig valutaen, men accepterede den som en pris for at kunne tilslutte sig fællesskabet). For deres succes har mindre at gøre med konspiration og mere at gøre med, at euroen blev meget overvurderet, hvilket forårsagede, at Tysklands eksport af biler og maskineri, særligt til Italien, Grækenland og Spanien, steg kraftigt. Dette har ledt til en mærkværdig relation mellem EU-landene, hvor ét land, Tyskland, har et massivt handelsoverskud sammenlignet med alle andre medlemslande.

Jeg ønsker det modsatte af Brexit – ’absolut europæisk integration’ – fordi det er tydeligt, at man ikke kan have en valuta uden politisk integration. Det er dumt og ulogisk. Jeg ville ønske, at Tyskland gjorde ligesom Vesttyskland. Det gamle Vesttyskland var den bedst mulige nabo i Europa og tilsidesatte egne interesser til fordel for Europas interesser.

 

Tyskland er den eneste økonomi i Europa, der er i stand til at konkurrere på internationalt plan med Kina og USA. Det er det eneste land, der for tiden har et økonomisk potentiale til at træffe store beslutninger
_______

 

RÆSON: I bogen argumenterer du for, at Tyskland både historisk og i dag rummer to vidt forskellige samfund – vest og øst, stadig markeret af floden Elben. Er denne adskillelse stadig præcis?
HAWES: Jeg tror, politiske kulturer lever så længe som de reelle omstændigheder, der forårsagede deres fremgang. De aktuelle levevilkår i den østlige del af Tyskland har været de samme gennem 1000 år. Spørgsmålet ’er du tysk eller ej’ har determineret folks liv fra det 12. århundrede og fremefter. Det er blot en længere udgave af situationen i Nordirland. I 400 år i Nordirland har det at være protestantisk betydet, at man er tro mod regeringen i London og vil påtvinge andre samme troskab, hvis det bliver nødvendigt.

Det samme skete i Østtyskland, og situationen var vedvarende. Det, vi i dag kalder Tyskland, hed for 1200 år siden Germania. De fleste tyskere i vest anså indtil slutningen af det 18. århundrede Preussen for at være en fremmed magt. Der var ikke noget ’Tyskland’, men blandt de mange forskellige tyske stater var Preussen anset for at være en mærkelig afstikker, specielt på grund af dets militære og østlige natur. I 1866 omringede den preussiske hær Frankfurt am Main og truede med at brænde byen ned – de troede, at hvis drømmen om et samlet Tyskland blev realiseret, ville hovedstaden uden tvivl blive Frankfurt [mange regnede med, at man ville gøre Frankfurt til Vesttysklands hovedstad, men Adenauer valgte Bonn i stedet, red.]. Der var en stærk bevidsthed om, at øst var anderledes. Når man krydsede Elben, vidste folk godt, det var anderledes. Landet blev først samlet i 1871.

RÆSON: Ville det være bedre, hvis man gentegnede de tyske grænser?
HAWES: Ja, absolut. Tjekkoslovakiet er et godt eksempel. Der var et land, opfundet i 1919, der i 1993 besluttede, ’dette fungerer ikke’. Sproget er det samme for Tjekkiet og Slovakiet. Men befolkningen, der var tvunget til at leve under det samme nationale banner, fordi de var blevet erobret, sagde, at det ikke virkede, eftersom man havde den rige katolsk-tjekkiske gruppe på den ene side og fattige ortodokse slovakker på den anden. Og hvad der var godt for den ene gruppe, var ikke nødvendigvis godt for den anden gruppe, fordi der var så store økonomiske og kulturelle forskelle mellem disse to grupper. Hvad vi anser for at være Tyskland i dag, er ret ungt. Hvem siger, det skal forblive sådan for evigt?

RÆSON: Du har sagt, at du håber, din bog vil hjælpe Tyskland til ikke at frygte ’det preussiske spøgelse’, men samtidig peger du på opstigningen af strømninger som Alternative für Deutschland, som indeholder en del af den gamle preussiske tankegang. Hvordan kan truslen være reel og på samme tid kun ’et spøgelse’?
HAWES: Hvad jeg mener, er, at den tyske regering og Tysklands naboer ikke skal opfatte det østlige Tyskland som en trussel for hverken landet som helhed eller Europa. For så længe den tyske politiske klasse beholder sin selvtillid, er østen stadig en minoritet – og meget mindre end den var i 1933. Uanset hvor godt AfD eller Die Linke gør det i øst, kan de aldrig blive betydelige nok til at tippe balancen. Hvis du ser på nationale statistikker, er der omkring tre fjerdedele af tyskerne, som støtter de fire største partier [CDU/CSU, SPD, FDP og De Grønne, red.], der – gud ske tak og lov – ønsker at holde både Die Linke og AfD uden for indflydelse. Det betyder simpelthen ikke noget, hvis de får 12 pct. af stemmerne på nationalt plan, for de to partier vil blive udelukket af en regeringskoalition uanset hvad.

Amerikansk politik har også vist os (med undtagelse af Trump), at man ikke behøver en homogen politisk kultur for at være stabil. Så selvom du måske har 30 pct. af folket, der adskiller sig fra resten, er det stadig muligt at holde styr på dem, så længe de ikke gør alt for store fremstød. Det er det, der er hele pointen ved repræsentativt demokrati: Vi holder med viljeekstremerne ude. Så pointen er: Husk på Østtyskland, men frygt det ikke. Tyskerne er det mest frygtsomme folkefærd i Europa. Især tyskere på venstrefløjen frygter, at hvis ikke de er inkarnationen af flinke liberale, vil de blive til nazister over natten. Glem det, det passer ikke. Kig på kortene: Vesttyskland var IKKE arkitekterne bag Det Tredje Rige.

 

Den eneste vej ud, efter min mening, er, at vi ser på Europa uden det nationale kort og spørger: Hvor er de gode og de onde folk henne?
_______

 

RÆSON: Du appellerer til Merkel og Macron om at påtage sig den ledende rolle for Europa. Men er det muligt at samle Europa, når Merkels eget land er så opdelt?
HAWES: At svare på dette spørgsmål er endnu sværere, og det er sjovt, fordi jeg i min bog om Englands historie også argumenterer for, at det ikke er et samlet land, og at det bør splittes op. Det kommer ikke til at ske, men det burde ske. For hvis det ikke sker, vil vi se mere ustabilitet, indtil der sker en radikal omkalfatring af samfundet. Den eneste vej ud, efter min mening, er, at vi ser på Europa uden det nationale kort og spørger: Hvor er de gode og de onde folk henne?

Jeg debatterede i EU-Kommissionen imod en af lederne fra Brexit-partiet, og bagefter tog vi på hendes opfordring på bar. Jeg spurgte hende, “hvad er det, vi skåler for?”, og hun svarede, “hvad med 1639?” – hvilket var årstallet for begyndelsen på borgerkrigen i England.

Det går virkelig ikke særlig godt i Europa, og der kommer helt sikkert til at ske nogle radikale ændringer i de politiske blokke. Dette er specielt tydeligt i Tyskland, hvor vi ser den ekstraordinære fremkomst af De Grønne, hvilket er en større nyhed end AfD’s stigende popularitet. Og i Storbritannien er alt blevet polariseret på grund af Brexit – tror du på Europa eller ej?

Jeg er liberal, men der er nødt til at være en samlet europæisk liberal elite, der står sammen og fortæller populisterne, at de skal holde deres kæft, uanset om de er nordengelske brexiteers, østtyskere eller italienere, og sige: ’Glem det, du kommer ikke til at få flere subsidier, vi er ligeglade med, hvad I tænker, for vi er majoriteten’.

RÆSON: Ser du en europæisk konflikt true i den nærmeste fremtid?
HAWES: I de sidste par år, og efter at jeg færdiggjorde bogen, troede jeg ikke, det ville være muligt, men jeg har en stigende fornemmelse, der fortæller mig, at det vil komme til konflikt. Jeg er ret bekymret for det. Når jeg ser mig omkring i de fredfyldte europæiske byer som fx København, tænker jeg for mig selv, at dette er et ideal, der ikke kommer til at vare ved. Jeg mener, de gode kræfter i Europa ligger mellem CDU og SPD, så tæt du kan komme på midten i ideologiske termer. Vi har brug for en muskuløs politisk midte i Europa, hvilket amerikanerne udgjorde i 1945 – en liberal midte, blot med tusinder af tanks.

RÆSON: Så din appel er, at Merkel og Macron kun skal forene den europæiske midte og ikke alle europæere, fordi der kommer en konflikt inden for Europas grænser?
HAWES: Ja, præcis. Et eksempel på dette er, at tyskerne allerede har lavet love, der forbyder nazihilsner. De skal bare tvinges igennem for fuld kraft af den demokratiske stat. Få politiet ind, og anhold dem for at heile.

[…] Hvad vi ser, er en radikal udfordring af vores ideal om København og Berlin, som er steder, hvor folk tror, at de kan leve et relativt frit liv, uden at autoritære ledere forlanger, at de kæmper for deres sag. I hvert land ser der ud til at være en forsamling rige mennesker – ligesom Koch-brødrene i USA eller den schweiziske udgiver August von Finck, der bizart nok er på niveau med Putin, når det kommer til at kunne ødelægge strukturerne af vestlig liberalisme.

RÆSON: Og løsningen er et føderalt EU-projekt?
HAWES: Ja, jeg tror, at EU-institutionerne er nødt til at blive styrket, hvad angår evnen til at kontrollere internettet for at undgå ukontrolleret radikalisering af folk, hvilket allerede sker. Det er også nødvendigt ift. at kunne kontrollere katastrofekapitalisterne med nye regler om skattely. Jeg foreslår ikke, at EU bliver en militaristisk stat, men jeg foreslår, at man styrker dets handlekraft, samler politistyrken og muligvis opretter en EU-hær.

RÆSON: Nogle ville svare, at populisme er et resultat af økonomiske forskydninger, og ville foreslå, at vi burde lytte til dem og imødekomme dem. Hvad ville du svare?
HAWES: Jeg ville sige, at det er en direkte løgn eller en stor fejltagelse. Det er sandt, at der har været en afkobling af den økonomiske elite fra alle andre, men det er ikke et problem forårsaget af EU. Det faktum, at brexiteers stemte for at forlade EU for at holde muslimerne ude af deres land, er et perfekt eksempel på denne tankegang. Det, de klager over, er ikke et resultat af EU.

 

Ved at hænge Blair til tørre burde Merkel have indset, man ikke kan antage, at folk vil se op til Tyskland som en moralsk leder af Europa og følge dets eksempel – og ingen gjorde det, bortset fra Sverige
_______

 

RÆSON: Men for at være fair: I din bog nævner du, at Merkel lavede en stor fejl, da hun lod et stort antal flygtninge komme ind i Tyskland i 2015.
HAWES: Ja, hun skulle selvfølgelig have indset, at hun var ved at lave den samme fejl, som Blair lavede, da han ikke kontrollerede indvandringen af arbejdere fra Tjekkiet og Slovakiet (hvilket Tyskland gjorde). Blair gjorde kun dette, fordi han antog, at Europa ville følge med – men det gjorde Merkel ikke. Dette forårsagede en stor omvæltning i Storbritannien, for der havde allerede været en bølge af asylansøgere fra Afghanistan og Somalia efterfulgt af en stor tilstrømning af en million polakker. Ved at hænge Blair til tørre burde Merkel have indset, man ikke kan antage, at folk vil se op til Tyskland som en moralsk leder af Europa og følge dets eksempel – og ingen gjorde det, bortset fra Sverige.

RÆSON: Hvad betyder det, når Merkel siger, “Wir schaffen das”, og det europæiske folk siger “nej, ikke tale om”?
HAWES: Det er sandt, at den politiske klasse i Europa har taget den almindelige arbejderklasse og dens støtte for givet. Hvis man ser på verden i 1999, havde du Blair i Storbritannien, Clinton i USA – og Schröder i Tyskland, som så op til dem begge. For mange så det ud, som om der ikke var andre alternativer. Man har taget sine egne befolkningers opbakning for givet. Partier som CDU og SPD i Tyskland stoppede simpelthen med at tænke på deres vælgere og antog, at vælgerne ville blive ved med at stemme på dem, fordi der ikke var andre alternativer. På den måde har populisterne fået de politiske ledere til at vågne op og indse, at befolkningernes opbakning ikke er en selvfølge. Hvis du er en liberal reformist, og du ønsker et stabilt fremskridt i verden, er du nødt til at sørge for at have folket med dig. Det vidste vi på nogle måder allerede i det 19. århundrede, hvor bønderne blev fortalt to ting: 1) Deres gårde skulle lukkes, fordi de var for små og ineffektive, og 2) de skulle ikke frygte, for der var jobs til dem i byen. Man er nødt til at have majoriteten med, hvis man vil skabe fremskridt, og det har vi glemt. […]

RÆSON: Hvad sker der, hvis de fejler?
HAWES: Så vil der opstå kaos i Europa, hvor stater kæmper imod hinanden, og alle, der tror, det er umuligt, har ikke læst deres historie. Bare se på, hvordan brexiteers har talt om spørgsmålet om, hvad der vil ske på Gibraltar. Så vil du indse, at der kun er brug for en populistisk regering over for en anden, der synes, det er taktisk smart at have en konflikt, hvor en kanonbåd skyder mod en anden, og pludselig har du en krig igen. ■

 

Partier som CDU og SPD i Tyskland stoppede simpelthen med at tænke på deres vælgere og antog, at vælgerne ville blive ved med at stemme på dem, fordi der ikke var andre alternativer. På den måde har populisterne fået de politiske ledere til at vågne op og indse, at befolkningernes opbakning ikke er en selvfølge
_______

Apropos denne artikel:

Helen Thompson: Vi kan ikke udelukke, at Donald Trump aktivt forsøger at skabe en recession

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt

Kirsten Biering: Kan Marine Le Pens martyrium holde til næste præsidentvalg?

Svend Roed Nielsen: Trumps toldhammer er det største tilbageslag for verdensøkonomien siden starten af 30’erne