22.10.2019

”Selvom Storbritannien vedtager den aftale, der ligger nu, så er det jo kun skilsmissen, vi har fået på plads. EU-reglerne kommer fortsat til at gælde i Storbritannien, som om de stadig var medlem. Det eneste, der i virkeligheden sker i overgangsperioden, er, at Storbritannien træder ud af EU’s politiske beslutningsmaskineri.”

Interview af Mathies Duch Gronemann og Frederik Bjerre Andersen

Endnu en udskydelse. Heller ikke i denne omgang fik Storbritannien afklaring på spørgsmålet om Brexit. Underhusets ’Speaker’, John Bercow, tillod ikke Underhuset at stemme for Johnsons samlede Brexit-aftale, da parlamentet – mente han – allerede havde afsagt sin dom over den i lørdags. Så hvad sker der nu? Bliver Johnsons aftale vedtaget? Bliver den afvist? Ender det i et no-deal Brexit? Og hvad vil dette i så fald betyde? RÆSON satte den tidligere danske ambassadør til Storbritannien Claus Grube i stævne for at få svar på disse og andre spørgsmål.

RÆSON: Hvor står briterne lige nu i Brexit-processen efter lørdagens afstemning i Underhuset?
GRUBE: De skal tage stilling til, hvorvidt man vil gennemføre Boris Johnsons fremsatte aftale. Og det kommer de til i denne uge. Man skal forstå om afstemningen, at det er en beslutningsform, som Theresa May i sin tid fik pålagt af den britiske højesteret. Hun ønskede ikke at inddrage det engelske parlament i Brexit-forhandlingerne. Men hun blev pålagt, at parlamentet løbende skulle orienteres, og at parlamentet skal have mulighed for at tage stilling til aftalen. Regeringen kunne således hverken dengang eller i dag få en aftale igennem alene uden parlamentets samlede stillingstagen. Det er det, briterne kalder for ”meaningful votes” – meningsfulde afstemninger. Udfordringen består i, at oppositionen enten kan sige ja eller nej til den aftale, som er blevet fremlagt af regeringen. Det indebærer både at kunne sige ja til den fremlagte aftale eller no-deal.

Derfor er problemet for Boris Johnson ikke så meget, at han skal bede om udsættelse. Hans største udfordring er, at parlamentet siger: ”Vi tager først endelig stilling til din aftale, når al gennemførelseslovgivning er på plads”. Denne gennemførelseslovgivning fremlægger han i morgen, tirsdag.

RÆSON: Her taler du om den såkaldte Letwin-tilføjelse, som tilbageholder godkendelse af Boris Johnsons aftale, til efter al lovgivning om Brexit er blevet gennemført?
GRUBE: Ja, og gennemførelseslovgivningen skal han under alle omstændigheder fremlægge på tirsdag. Det er en engelsk lov, der omtales ”the withdrawal agreement”, og regeringen skal under alle omstændigheder fremlægge forslaget til gennemførelsesloven tirsdag d. 22. oktober, hvis den skal kunne nå at blive vedtaget inden udtrædelsesdatoen 31. oktober. Loven omsætter aftalen med EU til engelsk lovgivning, så den kan gennemføres i Storbritannien. Den lov kan man fremsætte ændringsforslag til, og det er dét, som er Boris Johnsons største udfordring.

Det er klart, at nogle folk fra Labour gerne vil have et ’blødere’ Brexit end det, som Boris Johnson lægger op til. Det Demokratiske Unionist Parti (DUP) i Nordirland, som stemte for Letwin-aftalen, ser en mulighed for at lave nogle ændringer i teksten. Så Boris Johnsons absolut største udfordring er, om han kan holde sammen på den aftale, som han har indgået med EU. Derfor vil se man, at hans regering vil forsøge at presse parlamentet til at tage stilling til både aftalen med EU og gennemførelseslovgivningen meget hurtigt. Det SKAL også gå hurtigt, eftersom der skal mindst to behandlinger i parlamentet til, før parlamentet kan stemme for Boris Johnsons aftale. Først skal lovgivningen bag aftalen sendes til behandling i Underhuset, dernæst til Overhuset, hvorefter det skal tilbage til Underhuset for afsluttende afstemning.

 

Boris Johnsons absolut største udfordring er, om han kan holde sammen på den aftale, som han har indgået med EU. Derfor vil se man, at hans regering vil forsøge at presse parlamentet til at tage stilling […] meget hurtigt
_______

 

RÆSON: Så den nye afstemning indebærer, at Boris Johnsons Brexit-aftale skal gøres til lovgivning, før den kan gennemføres af parlamentet?
GRUBE: Ja, før eller samtidig med. Når implementeringslovgivningen er på plads, så vil politikerne tage stilling til aftalen.

RÆSON: Og vil det arbejde trække ud?
GRUBE: Ja, for en del af politikerne i parlamentet stoler ikke på Boris Johnson. Ellers ville de sandsynligvis have godkendt aftalen med EU i lørdags. Politikerne i parlamentet var simpelthen bange for, at nogle af Brexit-tilhængerne og DUP ville blokere for gennemførelseslovgivningen. Og gør de det, så risikerer vi, at forhandlingerne ender i et no-deal. For at forhindre denne situation i at opstå har man i parlamentet lavet Letwin-aftalen for at fjerne muligheden for et no-deal 31. oktober. Dette er ganske enkelt et udtryk for, at parlamentet ikke stoler på Boris Johnsons løfter.

RÆSON: Hvilke stemmer i Underhuset bliver udfaldsgivende for, at Boris Johnson kan få et flertal i parlamentet? Kan det lade sig gøre?
GRUBE: Han er betydeligt tættere på at have en aftale med EU, end Theresa May var. Det er moderate konservative, som blev smidt ud af partiet og nu er uafhængige [de blev smidt ud af partiet, fordi stemte imod partilinjen på det såkaldte Benn-amendment, som gjorde det lovpligtigt for Boris Johnson at anmode om en udsættelse af Brexit, hvis han ikke fik forhandlet en aftale med EU på plads, red.]. De moderate konservative stemmer tæller vigtige navne som David Gauke, James Cameron og Ken Clarke. De er i alt 21 personer i denne gruppering. Deres stemmer regner Boris Johnson med at kunne få om bord. Ken Clarke har givet udtryk for at ville støtte aftalen, såfremt der gives en sikkerhed for, at regeringen ikke laver numre med aftalen om udtrædelse den 31. oktober.

Der er også en række Labour-medlemmer, som ikke vil følge Corbyns linje. De vil godkende aftalen, så længe den konkrete lovgivning kommer på plads. Disse labour-medlemmer sidder i Brexit-valgkredse og er bekymrede for ikke at blive valgt ind, hvis de ikke stemmer for aftalen. Boris Johnson skal samle 320 stemmer, og hvis disse politikere tager hans parti, så kan det lade sig gøre at få aftalen igennem. Det bliver tæt løb. Men efter parlamentet har godkendt Letwin-aftalen, så tror jeg, at det bliver en smule lettere for Boris Johnson at få aftalen igennem, end det havde været i lørdags – fordi risikoen for et no-deal brexit er blevet formindsket.

RÆSON: Men formålet med Letwin-tilføjelsen er vel også, at man har mulighed for at se mere dybdegående på aftalen?
GRUBE: Ja, det er så det andet. Det er jo en kæmpestor sag: Storbritannien forlader EU efter 40 år, og det vil have nogle meget grundlæggende politiske og økonomiske konsekvenser for den fremtidige samfundsudvikling. Derfor var der også en del parlamentarikere i forbindelse med lørdagens debat, som var frustrerede over, at Boris Johnson ikke ville fremlægge en justeret økonomisk konsekvensanalyse. Det er normalt et krav, at der skal foreligge en sådan en konsekvensanalyse, når man fremlægger lovforslag. Det nægtede det britiske finansministerium at gøre.

Man skal også huske på, at Boris Johnson udstak nogle løfter til Labour-folkene, så de ville stemme for aftalen. Han lovede for eksempel, at han ville fastholde arbejdstagerrettigheder, miljøbeskyttelse og forbrugerbeskyttelse. Og der er ingen tvivl om, at nogle af Labour-folkene vil have sikkerhed for, at disse politiske tiltag overholdes gennem loven. Så hvis Labour-folkene kan få alle disse garantier på plads, og de kan få længere tid til at undersøge konsekvenserne af aftalen for Storbritanniens fremtid, så tror jeg, at det kan blive lettere for Boris Johnson at få aftalen stemt igennem. Labour-folkene vil ikke sige ja til aftalen i blinde, og derfor blev Boris Johnsons aftale ikke en realitet i lørdags.

RÆSON: Hvad er din vurdering af, hvor Corbyn og Labour står nu?
GRUBE: Labour står, hvor de hele tiden har stået. De har sådan set ikke nogen klart defineret holdning til Brexit. Corbyn er interesseret i, at Brexit finder sted, så Det Konservative Parti pålægges ansvaret. Han forsøger at spille det politiske spil på en måde, hvor hans eget parti står uden ansvar for beslutningerne. I hans kommentarer fra lørdags afstemning sagde han: ”Vi vil ikke stemme for den her aftale, vi synes, at aftalen skal forelægges befolkning til en ny folkeafstemning”. Efter min opfattelse er det en uansvarlig udtalelse, for man kan ikke bede en befolkning tage stilling til en traktat, uden at parlamentet selv har sagt god for den. Den procedure ville heller ikke kunne foregå i Danmark. Et parlament skal tilkendegive, hvad flertallets holdning er. Og så spørger man befolkningen, om de er enige eller ej.

Selvfølgelig skal Corbyn også kritisere Boris Johnsons politiske aftaler, ligesom han kritiserede Theresa Mays aftaler. Corbyn sidder i opposition. Men han er endnu ikke kommet med noget klart bud på, hvad han vil have i stedet for.

 

Selvfølgelig skal Corbyn også kritisere Boris Johnsons politiske aftaler, ligesom han kritiserede Theresa Mays aftaler. Corbyn sidder i opposition. Men han er endnu ikke kommet med noget klart bud på, hvad han vil have i stedet for
_______

 

RÆSON: Der har været en del demonstrationer foran Westminster i forbindelse med afstemningen i lørdags, og demonstranterne ønsker en folkeafstemning. Er der en fælles sag for den folkelige bevægelse i Storbritannien og Corbyns Labour?
GRUBE: Det kan ikke udelukkes. Labour vil gerne placere det politiske ansvar hos de konservative, men han ønsker heller ikke valg lige nu, fordi han er bange for at tabe det. Hvis Brexit indføres, så er det bedst for Labour at gøre det ved en ny folkeafstemning, for så har befolkningen også et medansvar. Derved vil Corbyn kunne fjerne noget af ansvaret fra sig selv. Både Labour og Liberaldemokraterne mener, at den eneste vej ud er en folkeafstemning. Af den vej kan man få stoppet Brexit. Derfor giver det for de her partier god mening at støtte demonstrationerne.

RÆSON: Hvor sandsynligt er det, at der kommer endnu en folkeafstemning?
GRUBE: Som landet ligger lige nu, er der ikke et flertal i det britiske parlament for at afholde en ny folkeafstemning. Det spørgsmål, man altid må stille sig selv, er: ”Hvad skulle afstemning så være om?”. Hvis man er en hardcore brexiteer, så ville man sige, at det enten skal handle om at foretage den aftale, der for nyligt er blevet lavet, eller no-deal.

Jo Sinson fra Liberaldemokraterne ville sige, at en folkeafstemning skulle være mellem den aftale, Johnson har forhandlet på plads, eller ’remain’. Så hvor skal man finde et flertal til bare at udforme formuleringen af selve spørgsmålet? Så får man bare en fortsættelse og udsættelse af diskussionen. Og det er der også folk i britisk politisk, der håber på, da en konstant udskydelse af Brexit-forhandlingerne kan lede til en træthed i befolkningen og ændre stemningen om at forlade EU.

RÆSON: Boris Johnson har sendt et brev til EU’s præsident Donald Tusk med et ønske om at udskyde Brexit. Er EU villige til at imødekomme dette endnu en gang?
GRUBE: Hvis det er nødvendigt, ja. Men vi kan ikke sige, at det er nødvendigt endnu. Fristen udløber 31. oktober. EU behøver ikke tage stilling til en udsættelse før d. 30. oktober. Og hvis det i løbet af den kommende uge lykkes for den britiske regering og Boris Johnson at få loven bag brexit-aftalen gennemført, så er der ingen grund til at udsætte processen. Men kommer vi til den 30. oktober, og der stadig ikke er kommet nogen godkendelse på plads i det britiske parlament, så bliver EU nødt til at udsætte Brexit. Det er bare ikke givet, at udsættelsen bliver så lang, som man ønsker fra britisk side – her ønsker man en tremåneders udskydelse ind i januar.

Det næste spørgsmål er, hvad udsættelsen skal bruges til. For vi kan se, at hver gang vi laver en udsættelse, så sker der ikke noget i britisk politik. Den eneste motor og drivkraft, der har været for at få den sag afklaret, er fristerne. Og det er først meget tæt på fristerne, at man i britisk politik har taget sig sammen til at håndtere tingene, og derfor er der jo ikke nogen lyst til at udstikke tre måneders fornyet forlængelse med risiko for, at der ikke sker en brik før efter jul.

RÆSON: Er det rent teknisk muligt for Boris Johnson at komme i mål med aftalen før 31. oktober?
GRUBE: Ja, rent teknisk tror jeg godt, det kan lade sig gøre, men der skal ikke mange svinkeærinder til, før fristerne begynder at springe. Men hvis de beslutter sig for at arbejde i døgndrift i det britiske parlament, så tror jeg godt, at det kan lade sig gøre.

 

Selvom denne aftale kommer på plads, så er der ikke nogen i erhvervslivet, som bør tage det roligt, for efter 14 måneder kan du pludselig risikere igen at stå i en situation, hvor der er risiko for, at det hele bryder sammen
_______

 

RÆSON: Ultimatummet eller truslen fra Boris Johnson er jo hele tiden no-deal scenariet. Er no-deal stadig en risiko?
GRUBE: Ja, og det vil det hele tiden være – indtil den dag, hvor vi har en færdigforhandlet frihandels- eller associeringsaftale om fremtiden mellem Storbritannien og EU på plads, underskrevet, ratificeret og trådt i kraft. Selvom Storbritannien vedtager den aftale, der ligger nu, så er det jo kun skilsmissen, vi har fået på plads. EU-reglerne kommer fortsat til at gælde i Storbritannien, som om de stadig var medlem. Det eneste, der i virkeligheden sker i overgangsperioden, er, at Storbritannien træder ud af EU’s politiske beslutningsmaskineri. Overgangsordningen går så frem til midnat d. 31. december 2020, dvs. 14 måneder fra nu. I aftalen er der mulighed for, at man kan forlænge overgangsordningen efter fælles aftale med op til to år frem til 2022 – hvis man ikke har fået forhandlet en aftale på plads inden da. Men som Boris Johnson sagde forleden, så ønsker han ikke nogen forlængelse af overgangsordningen, og er der ikke en frihandelsaftale på plads, så vil vi igen stå med det samme problem. Hvis der ikke er nogen aftale på plads 31. december 2020, så står vi igen med risikoen for et no-deal.

Selvom denne aftale kommer på plads, så er der ikke nogen i erhvervslivet, som bør tage det roligt, for efter 14 måneder kan du pludselig risikere igen at stå i en situation, hvor der er risiko for, at det hele bryder sammen. Men sådan er det i en forhandlingssituation: Der er ikke noget, der er definitivt, før alting er aftalt og på plads.

Men i det øjeblik, Brexit finder sted, er der ikke rigtigt nogen vej tilbage rent politisk. Det er også derfor, mange ser det som det afgørende skillepunkt, uanset hvad indholdet af aftalen er. Det er det, der gør, at brexiteers, vælger at stemme for Johnsons aftale nu, selvom de stemte imod Mays aftale tre gange. De kan godt se, at hvis ikke, de siger ja til Brexit nu, så stiger risikoen for, at det aldrig finder sted.

Så det er det springende punkt – og når Brexit har fundet sted, så kommer vi ind i en anden fase, hvor debatten kommer til at handle om, hvor tæt forholdet til EU skal være i fremtiden. Skal det være så tæt, som Theresa May ønskede det? Eller skal det være længere væk, som Boris Johnson ønsker det? Eller skal det ligne Norges EØS-aftale, som Corbyn, Liberaldemokraterne og skotterne ønsker det? Indtil den dag, de godkender Boris Johnsons aftale, er der ikke et flertal for en bestemt form for Brexit. Og den fremtidserklæring, der ligger i den aftale, han har lavet med EU, er skrevet sådan, at den kan læses på forskellig vis, afhængig af hvor man står i den debat.

RÆSON: Hvad ville konsekvenserne af et no-deal scenarie være?
GRUBE: Et hårdt brexit vil først og fremmest ramme Storbritannien, og det vil også udløse en form for indenrigspolitisk kaos i Storbritannien pga. de umiddelbare økonomiske konsekvenser. Storbritannien ville skulle handle med EU på nye handelsregler, hvilket ikke er så fordelagtigt som det nuværende regi. Ikke kun i forhold til EU, men også ift. resten af verden.

Derudover vil det give anledning til en risiko for, at Storbritannien lukker sig om sig selv. Det gælder ikke kun inden for rammerne af EU, men også indenfor rammerne i NATO. Vi kan jo se, at siden folkeafstemningen i 2016 har Storbritannien kun beskæftiget sig med ét stort spørgsmål. De har ikke haft tid eller kræfter til at tage sig af andre sager. Et no-deal Brexit kommer derfor til at trække lange spor. Der vil komme en dag, hvor Storbritannien gerne vil have en form for frihandelsaftale eller relation med EU, men inden vi kommer dertil, så skal man nok igennem en vanskelig periode. I denne periode vil handelsklimaet formentlig være dårligt, fordi man skal samle de forhandlingsmæssige stumper, som Brexit efterlader. Man skal aldrig lukke en dør, medmindre man ved, hvordan man kommer indad den igen.

 

Alle de områder, som har været reguleret af EU-regler – fx landbrug, fiskeri og miljø – skal nu underlægges britisk lovgivning. På et eller andet tidspunkt bliver de nødt til at tage stilling til deres egen fiskeripolitik, deres egen landbrugspolitik og deres egen miljøpolitik
_______

 

RÆSON: Så det afgørende kommer til at være de handelsaftaler, man laver med EU?
GRUBE: Ja, og det er spørgsmålet: Hvordan skal den fremtidige udvikling af det britiske samfund se ud rent politisk? Skal den bindes op på EU og det indre marked og de aftaler, EU har med andre lande, eller skal briterne sejle ud i Atlanterhavet og lave aftaler med USA, Kina, Indien osv.? Det er det, Boris Johnson mener, mens oppositionen ligger på den anden fløj.

Så kommer der en tredje debat på et senere tidspunkt om alle de reformer, der kommer til at skulle gennemføres i Storbritannien. Alle de områder, som har været reguleret af EU-regler – fx landbrug, fiskeri og miljø – skal nu underlægges britisk lovgivning. På et eller andet tidspunkt bliver de nødt til at tage stilling til deres egen fiskeripolitik, deres egen landbrugspolitik og deres egen miljøpolitik. Hvem skal tilgodeses? Forbrugerne? Eller landmændene og fiskerne? Hvordan skal de interesser balanceres? Det har de jo aldrig taget stilling til i Storbritannien, for det har man gjort i EU.

Det andet meget store spørgsmål handler om selvstyre i de enkelte lande i unionen. Hvem skal tage disse beslutninger? Hvis du spørger dem i London, så skal der være én politik, der er fælles for hele Storbritannien, men hvis du spørger i Edinburgh eller i Cardiff eller Belfast, så vil de sige: Nej, det er allerede selvstyreområder i dag, og derfor skal vi være med til at fastlægge dens indhold. Og i Skotland vil de sige, at lovene slet ikke skal laves af englændere i London, men i Edinburgh af det skotske parlament. Det, der politisk set ligger bag det, er, at de konservative står så svagt politisk i Skotland og risikerer at tabe alle deres mandater, så de har ikke nogen interesse i at tage særlige hensyn til Skotland. De, der tror, at Brexit-debatten snart slutter, tager grueligt fejl.

RÆSON: Nu står briterne i det her politiske kaos, det største kaos i måske flere generationer. Hvordan er det endt her – hvordan er briterne endt i det her morads?
GRUBE: Det er et rigtigt godt spørgsmål, og jeg tror, hvis du spørger mange briter, så kan de ikke selv svare. Det er ikke kun en politisk krise, det er også en konstitutionel krise om forholdet mellem regering og parlament. Det er ikke kun den seneste sag, hvor Boris Johnson har fået en dom for, at det var ulovligt at sende parlamentet hjem. Det er ganske alvorligt og vil trække lange spor i det britiske samfund fremover.

Hvad er grunden til det? Hvis jeg skal komme med et bud, så er det, fordi det britiske samfund aldrig har fundet sin rolle i verden efter tabet af koloniriget, opløsningen af Det Britiske Imperium og Anden Verdenskrig. De har haft svært ved at finde deres egne ben, og meget af retorikken i Brexit-debatten er ikke båret af rationel tænkning; det er ideologisk, emotionelt, det er præget af drømmen om at komme tilbage til en tid, som ikke længere findes, med britisk storhed og dominans på verdensscenen. Det splitter befolkningen og er drevet af engelsk nationalisme.

Det Konservative Parti er i dag blevet et engelsk nationalistisk, populistisk parti. Den nationalisme har måske altid været der, men den har været undertrykt. Den kom klart til udtryk i forbindelse med folkeafstemningen i Skotland i 2014 om skotsk selvstændighed og uafhængighed fra Storbritannien. Der opdagede englænderne pludselig, at der er selvstyre i Skotland, Nordirland og Wales, men i England har de ikke noget selvstyre. Hvor mange [englændere, red.] troede, at parlamentet i Westminster var et engelsk parlament, så er det ikke blevet fortalt dem i klare vendinger, at det faktisk er et britisk parlament for hele unionen, og at England derfor ikke har nogen form for selvstyre. Det gav anledning til en engelsk nationalisme, som har domineret debatten. Derfor tager mange i Brexit-debatten slet ikke hensyn til, hvad Skotland og Wales og Nordirland måtte ønske, synes eller tro. Det skyldes en vurdering af, at 85 pct. af den britiske befolkning og økonomi udgøres af England, og det er dem – siger de – der betaler for hele gildet.

En lang række økonomiske og sociale ubalancer i det britiske samfund, samt en lang række regionale og demografiske ubalancer, er derudover kommet til udtryk i Brexit-debatten. Det viser, at man skal være meget forsigtig med, hvad man fremlægger af kontroversielle politiske forslag, fordi det pludselig kan udløse reaktioner, som ingen ønsker eller har forudset. ■

 

Det Konservative Parti er i dag blevet et engelsk nationalistisk, populistisk parti. Den nationalisme har måske altid været der, men den har været undertrykt
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne