09.05.2019

”Hvis der skulle udvikle sig en splittelse, hvor Stillehavet skæres over på midten, så kommer det til at ændre fremtiden for alle lande i Asien. I så fald kommer de til at blive en del af et kinesisk imperie. Hvis det sker, kommer Indonesien ikke til at have en rolle uden for egne grænser.”

Interview af Sebastian Meyer
Dette interview er det første af to, der ser nærmere på landet efter valget 17. april.

RÆSON: Hvad er de vigtigste tendenser i indonesisk politik lige nu?
WEATHERBEE: Indenrigspolitisk er Jokowis (kaldenavn for Joko Widodo, Indonesiens præsident, red.) løfter om udbygning af den nationale infrastruktur ikke blevet overholdt. Det er ikke nødvendigvis noget, han selv er herre over, men han er kommet betragteligt til kort ift. at opfylde sine løfter. Prabowo (Prabowo Subianto, oppositionsleder, red.) og hans parti Gerindra forsøgte at udnytte dette ved det nylige valg. Det var dog som forventet ikke nok til at vælte Jokowi af pinden.

Yderligere er der problemet med den stigende islamiske konservatisme, selvom Indonesien officielt er religiøst neutralt. Både Prabowos og Jokowis kampagner leflede for de konservative grupper i en meget bred national islamisk enhed. Det er værd at holde meget øje med mobiliseringen af de religiøse konservative i de store byer, og ved at lefle for dem øger politikerne i høj grad de radikale islamiske grupperingers magt.

RÆSON: Vil du mene, at det kan udvikle sig til en udfordring af det liberale demokrati i Indonesien som helhed?
WEATHERBEE: Alle os, der følger Indonesien tæt, mener, at landet bevæger sig i den forkerte retning. Når de civile domstole tager beslutninger baseret på islamiske overvejelser, så flytter de sig væk fra, hvad man ville kalde et demokratisk fællesskab.

For eksempel er den kampagne, der kører mod LGBT-miljøet, taget op af alle de politiske partier. De er alle optaget af de islamiske konservative. Den indonesiske forfatning har ikke nogen religiøse betingelser, det er ikke en islamisk stat – en er de jure neutral. Men staten forholder sig de facto ikke længere neutralt. Staten beskytter ikke rettighederne for ikke-muslimer.

RÆSON: Du nævnte, at præsident Jokowi før valget blev kritiseret for ikke at have leveret, hvad han lovede. Hvad lå der i det?
WEATHERBEE: Det er sandt. Han lovede for meget. En af de åbenlyse fejlsager har været den berygtede lyntogsrute imellem Jakarta og Bandung. Det var en dårlig ide fra starten af, og der er indtil videre intet sket. Dertil kommer hans løfte om 24 nye internationale havne, som en del af hans ide om, at Indonesien skal være den nye maritime akse i Asien. Det er ikke sket.

Det er en sandhed i Indonesien, at politikere vil sige alt for at blive valgt, men også at de ofte ikke bliver holdt ansvarlige for det efterfølgende. Der blev også startet en smædekampagne om, at Jokowi i virkeligheden er kinesisk. Alle ved godt, at han ikke er kinesisk, men hvis man kaster med nok mudder, ender noget af det med at sidde fast. Han endte dog som sagt alligevel med at vinde valget. Oppositionens fokus ligger på valget i 2024, og det kommer til at blive et meget anderledes valg, end det vi lige har oplevet i 2019, da Jokowi ikke kan genopstille som præsident.

 

Det er en sandhed i Indonesien, at politikere vil sige alt for at blive valgt, men også at de ofte ikke bliver holdt ansvarlige for det efterfølgende
_______

 

RÆSON: Hvilken rolle spiller militæret i Indonesien i dag?
WEATHERBEE: Militæret er stadigvæk en vigtig institution, men det er ikke længere en kontrollerende instans. Militæret har ikke en særegen rolle i parlamentet som fx i Myanmar. Denne rolle forsvandt for en del år siden, og der er ingen specielle militær-parlamentariske forhold. Imidlertid er mange tidligere militærfolk gået ind i politik. Mange tidligere militærfolk har indtaget roller i bureaukratiet, men i de fleste tilfælde er disse roller passende for den slags evner, de besidder. Så jeg ser intet skygge-militær i baggrunden, som trækker i trådene.

RÆSON: Du nævnte tidligere, at religion spiller en tiltagende rolle i indonesisk politik. Er det en udfordring i forhold til den store etniske og kulturelle diversitet, som Indonesien er kendt for?
WEATHERBEE: Ja. Forskydningen imod islamisering betyder, at religiøse emner er blevet til politiske emner. Derudover har regeringen ageret ineffektivt, eller måske snarere ikke ageret, på de lovbrud, der har været. Militæret har i flere tilfælde blot set til, når der har været afbrænding af kirker og lignende, om end det er foregået i de lavere rangerende dele af styrkerne.

Hver eneste gang jeg besøger Indonesien, slår det mig, at den islamiske tilstedeværelse bliver større og større. Selvfølgelig er 80 pct. af indoneserne muslimer. Vi kender ikke antallet, der støtter den konservative islam, men vi ved, at de kan mobilisere titusinder af mennesker på gadeniveau fra dag til dag via de sociale medier. De konservative muslimer har formået at bruge sociale medier på en måde, som dem, der vil forsvare den religiøse neutralitet, ikke har. Spørgsmålet er, hvor mange unge mennesker der vil blive suget ind i den konservative islam i modsætning til den alternative – mere moderate – version, som vi ser andre steder i regionen.

RÆSON: Betyder denne udvikling, at demokratiet er på retræte i Indonesien?
WEATHERBEE: Jeg mener, at demokratiet i Indonesien er i fare, og det vil erodere, med mindre regeringen begynder at forsvare landets forfatning aktivt. Problemet er, at den slags valgkamp, som vi lige har oplevet, kræver, at hver side forsøger at mobilisere så mange mennesker som muligt. Prabowo og hans kampagne koncentrerede sig om at mobilisere de konservative muslimer, og det er den eneste reelle årsag til, at Ma’ruf (Ma’ruf Amin, red.) blev valgt som vicepræsidentkandidat for Jokowi.

Ma’ruf var en ledende figur i en af de islamiske politiske partier, og tanken fra Jokowis side var, at ”nu kan de ikke beskylde mig for ikke at tage islam alvorligt, se på min vicepræsidentkandidat!”. Den eneste årsag til, at han blev valgt som vicepræsidentkandidat er, at han er en højt rangerende islamisk gejstlig. Ma’rufs parti er dog ikke konservativt, men repræsenterer, hvad jeg vil kalde ”indonesisk islam”.

 

Forskydningen imod islamisering betyder, at religiøse emner er blevet til politiske emner […] Hver eneste gang jeg besøger Indonesien, slår det mig, at den islamiske tilstedeværelse bliver større og større
_______

 

RÆSON: Flere eksperter har påpeget, at Jokowi i valgkampen foretrak at fokusere på indenrigspolitik og derved satte mindre fokus på det udenrigspolitiske. Hvad er din vurdering af den påstand?
WEATHERBEE: Det er korrekt. Allerede i 2014 advokerede både Jokowi og Prabowo for en udenrigspolitik, der gik i mod Yudhoyonos (Susilo Bambang Yudhoyono, præsident 2004-2014, red.). Yudhoyono ønskede, at Indonesien var en del af den moderniserende, demokratiske, globale verden. Prabowo og Jokowi hævdede derimod, at Yudhoyonos globalisme ignorerede Indonesiens nationale interesser. De førte dengang valgkamp imod globalismen.

Jeg ser heller ingen forskel i Jokowis og oppositionens udenrigspolitiske platform nu. De fokuserer smalt på Indonesien. Både Yudhoyonos første og anden udenrigsminister, hhv. Hassan Wirajuda og Marty Natalegawa, var ledere i ASEAN og sikrede, at Indonesien fastholdt sin traditionelle rolle som et land, der satte ting i gang og udbyggede samarbejdet. Den nuværende regering virker ikke til at være interesseret heri – den er blot en blandt mange i ASEAN.

Den største forskel i aktiv udenrigspolitik er dog forholdet til Kina, men det er sandt for alle lande i Sydøstasien. Jeg argumenterer i en ny bog for, at ASEAN har bevæget sig fra at være i balance, til at man forfølger egeninteresser, og nu bevæger sig i retning af at læne sig op ad Kina. Dette er tydeligt i Indonesien.

RÆSON: Forholdet til Kina lader det til at være præget af dualitet. På den ene side er der konflikten i Det Sydkinesiske Hav, men på den anden side er Indonesien i høj grad afhængig af kinesiske investeringer for at finansiere de infrastrukturelle reformer. Hvordan er forholdet mellem Indonesien og Kina?
WEATHERBEE: Indonesien er afhængig af både kinesiske investeringer og lån for at finansiere de infrastrukturelle reformer. Økonomisk er Kina og Indonesien meget tætte. Indonesien har desuden flyttet sig væk fra sin oprindelige position, hvor man forsvarede sydøstasiaternes rettigheder i Det Sydkinesiske Hav. De var meget utilfredse med, at Filippinerne tog sagen op i den Internationale Straffedomstol i Haag, og da retten afsagde dom (til Filippinernes fordel i 2016, red.), sagde Indonesien ikke et ord. Kineserne lod alle vide, at de ikke så med milde øjne på, hvis nogen fulgte Filippinernes kurs.

Overordnet set virker udenrigspolitiske overvejelser om international politik uvæsentlige for Jokowi. Han har fokuseret på udenrigspolitiske overvejelser om at åbne op for finansiel støtte og investeringer. Indonesiens traditionelle rolle som udenrigspolitisk leder i Sydøstasien er gledet i baggrunden. Indonesien er blevet en følger frem for en leder.

 

Indonesien er afhængig af både kinesiske investeringer og lån for at finansiere de infrastrukturelle reformer. Økonomisk er Kina og Indonesien meget tætte
_______

 

RÆSON: Hvordan er forholdet til andre fremspirende regionale magter som Malaysia?
WEATHERBEE: Malaysiens statsminister Mahathir foretog sit første statsbesøg i juni 2018, og det gik til Indonesien. Mahathirs besøg i Indonesien gik rigtig godt. Indonesien har stadig betænkeligheder, og spørgsmålet om, hvordan arbejdere bliver behandlet i Malaysia (og også i Singapore og Hong Kong), er altid en rød linje for Indonesien, specielt for den populære presse. Så det blev taget op.

Indonesien og Malaysia har stadig problemer med den maritime grænse i Celebeshavet, hvor de har haft 34 møder over de sidste 10 år uden at finde en løsning. Det handler om den såkaldte Ambalat-blok, der er rig på olie og gas. Man husker meget længe på disse kanter, men på de store emner, tilgangen til Kina og så videre, stemmer deres interesser overens. De har haft god kommunikation, og bemærkelsesværdigt nok tror jeg, at Malaysias forhold med Indonesien er bedre end forholdet til Singapore. Efter Indonesien var Mahathir i Singapore, hvor problemerne går tilbage til 1962 (Indonesien og Malaysia var i væbnet konflikt over territoriespørgsmål fra 1963-1966, red.). Han har en hukommelse som en elefant, og den gamle forurettethed begynder at komme frem igen.

RÆSON: Hvorfor er Malaysias forhold til Indonesien bedre end til Singapore?
WEATHERBEE: For det første på grund af malaysiernes generelle mistillid til Singapore. Sårene fra adskillelsen i 1965 er stadig åbne på malaysisk side, og der er en smule misundelse fra malaysisk side. Det er på imponerende vis lykkedes dem at konstruere en enorm international metropol men stadig bevare en speciel singaporeansk identitet.

For det andet ved indoneserne, at de har mange penge at hente i Singapore, men de har ikke været i stand til at drive dem ind. Pengene blev flyttet ud, først efter krakket i 1988 og senere i tumulten efter Suharto-regimets sammenbrud i 1998. Flere af de allerrigeste indonesere ejer meget dyre ejendomme i Singapore. Derudover er det et konstant irritationspunkt, at kontrollen over det vestlige Indonesiens luftrum udøves fra Singapore. Indoneserne forstår ikke, at dette er sat op efter internationale standarder. De mener, at de bør kontrollere deres eget luftrum.

RÆSON: Hvad bliver Indonesiens rolle på den globale scene fremover?
WEATHERBEE: Nu efter Jokowis valgsejr forventer jeg, at det niveau, som den politiske diskurs i Indonesien har nået, vil falde – i det mindste de næste tre år. Derefter skal vi begynde at kigge mod 2024, hvor jeg forventer at se en regenerering af politisk lederskab i Indonesien. Dem som trækker i trådene nu, er nemlig ikke udpræget unge. Der er en generation bag ved dem a-f mere fremadstormende og moderne folk, der ikke har været en del af Suharto-generationerne.

Det er 20 år siden, Suharto kom til magten, og i 2024 vil der være gået 26 år. To generationer af indonesere vil være født siden da. Generationerne tilknyttet både ”old-order” (term knyttet til Sukarno, præsidenten før Suharto, red.) og ”new-order” (term knyttet til Suharto, red.) oplever nu nogle meget yngre generationers indtog. De nye generationer er akklimatiserede til en verden domineret af teknologi, i særdeleshed kommunikationsteknologi. Jeg tror, at de vil have et anderledes udsyn, hvor man ikke kigger bagud. Kigger man ud i fremtiden, skal Indonesien på et tidspunkt til at producere deres egne jobs, især i kraft af teknologiske gennembrud. Jeg har stor tiltro til Indonesien og dets potentiale. Der vil være bump på vejen, men Indonesien skal nok komme igennem det.

 

Kigger man ud i fremtiden, skal Indonesien på et tidspunkt til at producere deres egne jobs, især i kraft af teknologiske gennembrud. Jeg har stor tiltro til Indonesien og dets potentiale
_______

 

RÆSON: Indonesien er et af de stiftende medlemmer af G20 og har den fjerdestørste befolkning i verden. Indonesien kan derfor forventes at yde en betragtelig indflydelse globalt. Hvad er Indonesiens nuværende mål på den globale scene?
WEATHERBEE: Som nævnt tidligere forsøgte Yudhoyono, hans administration og hans to udenrigsministre, i de ti år, de var ved magten, at gøre Indonesien til en aktiv spiller på den internationale scene. De var meget aktive i FN, og på et tidspunkt tror jeg sågar, at Yudhoyono havde forhåbninger om at blive FN’s generalsekretær. De mente, at Indonesien havde en global rolle og fremhævede, at Indonesien ikke blot er verdens største muslimske land, men også verdens næststørste demokrati. De lagde de to ting sammen og kom frem til, at de havde en vigtig plads i verden.

Yudhoyono tog fejl, da han sagde, at Indonesien kunne være en bro mellem Vesten og islam, men jeg mener ikke, at han tog fejl ved at sige, at Indonesien havde en fremtid som mere end blot et sydøstasiatisk land. Spørgsmålet er, om der er nogen, der vil genoptage den kurs, for den genvalgte regering kommer ikke til at gøre det. Men andre politikere har advokeret for flere kvinder i parlamentet, og der er en række politikere, som tænker globalt, og som også har indflydelse i parlamentet.

RÆSON: Så med en voksende økonomi og nye generationers indtog på den politiske scene, kan man antage, at Indonesien i fremtiden vil udvikle ambitioner om en større global indflydelse?
WEATHERBEE: Ja, hvis de vil udvikle sig og flytte sig fremad, så bliver de nødt til det. Men meget afhænger af kræfter uden for deres egen rækkevidde. I kraft af ASEAN og Indonesiens opfattelse af sin geografisk centrale position anser de sig selv for at være den bærende kraft omkring international orden og arkitektur i den asiatiske stillehavsregion. Men det er ikke sandt, at de er den bærende kraft. Den bærende kraft er dynamikken i relationen mellem USA og Kina.

Hvis der skulle udvikle sig en splittelse, hvor Stillehavet skæres over på midten, så kommer det til at ændre fremtiden for alle lande i Asien. I så fald kommer de til at blive en del af et kinesisk imperie. Jeg har tidligere joket med, at vi kan begynde at sammenligne Xi Jinping med de mongolske herskere, der sendte deres tropper gennem Sydøstasien i det 13. århundrede. Hvis det sker, kommer Indonesien ikke til at have en rolle uden for egne grænser. Men jeg er ikke en dommedagsprofet, og jeg tror ikke, at det kommer til at ske. ■

 

Hvis der skulle udvikle sig en splittelse, hvor Stillehavet skæres over på midten [mellem USA og Kina], så kommer det til at ændre fremtiden for alle lande i Asien. I så fald kommer de til at blive en del af et kinesisk imperie
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden