17.10.2019

”Jeg tror ikke, at det er konstruktivt at sige, at Trump og Brexit er vanvittige fænomener, eller at folk, der stemte for Brexit eller Trump, er gale. De er ikke gale. Men der sker noget lige nu, som ikke bare er uforudsigeligt, det er også dybt dysfunktionelt. Det er mere en ond drøm, snarere end det er galskab.”

Interview med David Runciman, professor i politik på University of Cambridge

Interview af Emil Sondaj Hansen

MAGTEN OG DEMOKRATIET

RÆSON: Din nyeste bog handler grundlæggende om magt og om dem, der har den. Men hvad betyder politisk magt som begreb for dig?
RUNCIMAN: I min bog diskuterer jeg magt i toppen af demokratisk valgte regeringer. Jeg ser kun på USA og Storbritannien – dermed: præsidenter og premierministre – men jeg mener, at præmissen er gældende mere generelt. Bogen illustrerer, at politiske karrierer er en slags march til topjobbet, og at der er noget særligt ved topjobbet, om det så er præsident- eller premierministerembedet. Politikerne ankommer til toppen og opdager, at magten, som de troede, hørte med til jobbet, ikke er der. Så er der grundlæggende en overraskende uoverensstemmelse mellem folks forventninger og virkeligheden. Man hører indimellem folk sige, at vælgere har en naiv overbevisning om, at man stemmer på en præsident eller premierminister, og at vedkommende så bare vil gøre præcis, hvad de sagde, de ville gøre. Hvad der er mærkeligt for mig er, at politikere selv har den her naive opfattelse af deres egen magt.

RÆSON: Så magten er altså forestillet, den er ikke iboende i embedet selv?
RUNCIMAN: Jeg bruger et billede i min bog, hvor jeg siger, at det lidt er som i Troldmanden fra Oz. Det er ikke, fordi politikerne ankommer til Smaragdbyen og ser, at troldmanden er en lille mand. De opdager i stedet, at de selv er troldmanden. De kommer om bag forhænget og opdager, at der ingenting er. Der er mange forskellige måder at reagere på, og dygtige politikere kan selvfølgelig tilpasse sig. Men min bogs overordnede tema er, at magt ikke er, hvad det ser ud til at være.

RÆSON: De fleste præsidenter og premierministre, som du diskuterer, får en ret hård behandling: Clinton var for intelligent, Obama holdt hovedet for koldt i krisetider, og Thatcher efterlod „et værre rod‟. Er politiske ledere dømt til at fejle i sidste ende, eller i det mindste ikke leve op til vores forventninger?
RUNCIMAN: Ja. Intet af dette er ment som personangreb eller forsøg på at hænge dem ud. For hos alle de her politiske ledere er der både svagheder og styrker. Den måde, de tilpasser sig magtens udfordringer, er formet af deres personligheder, og ingen politisk leder, selv ikke Obama, har en perfekt personlighed. Vi har de her overdrevne forventninger til dem, så jeg mener, at de alle fejler på forskellig vis. Det er fortællingen om det demokratiske liv. Selv de mest succesfulde politiske karrierer efterlader en aura af nederlag og fiasko. Jeg mener derfor i det store hele, at demokratisk liv er en historie om skuffelse – for både vælgere og politikere.

Skuffelsen er ligesom indbygget i demokratiet. At politikere overlover og underleverer, er en replik, der ofte bliver brugt – og selvfølgelig gør de det. Hvad skal du ellers gøre i et demokrati? Du bliver ikke valgt, hvis du underlover.

 

Skuffelsen er ligesom indbygget i demokratiet. At politikere overlover og underleverer, er en replik, der ofte bliver brugt – og selvfølgelig gør de det. Hvad skal du ellers gøre i et demokrati?
_______

 

RÆSON: Så du mener ikke, at der findes et ideelt ”blueprint” for effektivt demokratisk lederskab?
RUNCIMAN: Nej, bestemt ikke. […] Jeg tror, at alle politikere har den her drøm om, at individer virkelig kan gøre en forskel. Hvorfor skulle de ellers gøre det? Du bruger ikke hele dit liv i politik, hvis du tror, at alle politikere bare er bønder i det større system. Og der er tidspunkter, hvor karakterer som Thatcher, Blair, Clinton og Obama skaber en kæmpe forskel. Men i det store hele er personlighed og politiske evner ikke nok.

Det er selvfølgelig sandt, at forventningerne er særligt oppustede i det amerikanske og britiske tilfælde, da der er flertalsvalg i enkeltmandskredse, hvor vinderen tager det hele. Koalitionsregeringer er anderledes, og der er sandsynligvis ikke de samme forventninger til politiske ledere. Dog har det franske system til trods for sine koalitionsregeringer også den her sindssyge idé om, hvad en præsident kan gøre, en slags De Gaulle-fantasi.

RÆSON: Så du ser altså en forbindelse mellem distinkte valgsystemer og den slags politiske personligheder, de producerer?
RUNCIMAN: Ja, og det tænker jeg mere og mere, at de sidste par år har været et meget klart eksempel på. Der er nogle ens mønstre på tværs af dansk, fransk, amerikansk, britisk og italiensk demokrati, men tager man disse politiske personligheder, der har de samme ambitioner, og placerer dem i forskellige valgsystemer, får man komplet forskellige udfald. Grunden til, at Macron er Macron, er det franske valgsystem. Der er Macron’er alle vegne, i Storbritannien vil Rory Stewart eksempelvis være Macron. Men du får kun lov til at være Macron i det franske system bestående af et præsidentvalg med to runder. Du får kun lov til at være Trump under valgmandskollegiet. Trump ville aldrig blive præsident af Frankrig, ligesom han heller ikke ville blive premierminister i Storbritannien.

RÆSON: Men vil du ikke sige, at vi alligevel ser en bestemt type af politikere vinde frem netop nu? Du har fx Boris Johnson i Storbritannien, der agerer mere eller mindre Trumpiansk. Er der noget ved vores specifikke politiske tid, der er særligt gunstigt for de her politiske personligheder?
RUNCIMAN: Ja, helt bestemt. Du ser et mønster gentage sig selv, hvor de politiske ledere tester deres grænser ved præsident- eller premierministerembedet. De kommer med deres forventninger, for så at opdage at embedet ikke helt er, hvad de troede, det var, og derfor begynder de ligesom at skubbe til embedets begrænsninger. Når de så forlader embedet, er dets form ændret. Det ser anderledes ud, fordi vi opdager, at Thatcher kunne gøre en ting, men ikke en anden, og at Blair kunne noget helt tredje. De efterlader alle deres eget aftryk på embedet, så normer og konventioner ser lidt anderledes ud, efter de går af. Men det har stadigvæk en genkendelig facon og form henover årene. Med Boris Johnson, Salvini, Trump, Modi i Indien og måske et par andre er det ikke det helt samme mønster. Det føles ikke som om, at de undersøger embedets begrænsninger, men snarere som om, at de ignorerer dem. De forsøger at se, hvad de kan slippe afsted med.

 

[Johnsons] tilgang virker ikke som en, der udforsker begrænsningerne. Derimod ligner det, at Johnson og Trump er personer, der siger: ”Lad os opføre os som om, at der ikke er nogle begrænsninger og så se, hvad der er tilbage”
_______

 

RÆSON: Så du ser fx ikke Boris Johnsons uretmæssige hjemsendelse af parlamentet som et udtryk for at teste begrænsningerne for embedet?
RUNCIMAN: Nej, jeg mener, at det er anderledes. Når Johnson forlader embedet, så har vi en ny form og facon for premiereministerembedet. Vi vil have lært ting, vi ikke vidste før, deriblandt hvilke begrænsninger der gælder. Hans tilgang virker ikke som en, der udforsker begrænsningerne. Derimod ligner det, at Johnson og Trump er personer, der siger: ”Lad os opføre os som om, at der ikke er nogle begrænsninger og så se, hvad der er tilbage”.

RÆSON: Kan det ikke sætte en farlig præcedens for, hvilke politiske personligheder vi vil se fremover?
RUNCIMAN: Jo, for jeg mener virkelig, at det vi ser nu, er anderledes. Der er en kæmpe risiko for, at der enten ikke er meget tilbage, at formen er radikalt forandret, eller at det opmuntrer folk til at tro, at de kan lave jobbet om til, hvad end de vil. Vi troede måske, at Thatcher gjorde det samme i Storbritannien, eller at Reagan gjorde det i USA, men det var ikke tilfældet. I virkeligheden var de utroligt konventionelle, beherskede politikere, der tog ét skridt ad gangen. Med Trump og Johnson er det ikke det samme. Da Theresa May trådte tilbage, og det så ud til, at Johnson måske ville blive premierminister, sagde jeg, at Johnson enten kunne blive Thatcher eller Trump. Jeg tror ikke, at han endnu selv har besluttet, om han er Thatcher eller Trump. I virkeligheden bilder han nok sig selv ind, at han er Churchill.

RÆSON: Du skriver i begyndelsen af din bog, at galskab ikke blot er et tilfældigt biprodukt af et højt politisk embede, men derimod er en essentiel del af det. Hvad mener du med det?
RUNCIMAN: At folk tænker, at deres leder har mistet forstanden, er en del af fænomenet. Folk troede, at Lyndon Johnson i USA havde mistet forstanden og det samme med Blair og Brown i Storbritannien. Obama er undtagelsen, fordi han nærmest er i den modsatte ende af spektret. Han er så rolig og kontrolleret i den måde, hvorpå han udforsker grænserne for hans magt, så det føles aldrig som om, at han er blevet gal.

RÆSON: Og du betragter det som en svaghed i Obamas tilfælde?
RUNCIMAN: Ja, det gør jeg. Der er store fordele, især under finanskrisens højdepunkt, ved at kunne holde hovedet koldt. Men når du ser hans præsidentperiode folde sig ud, kan du i bagklogskabens lys se, at katastrofen i form af Trump er på vej. Du kan være Obama, en af de største præsidenter i amerikansk historie, og stadig efterlade en Trump i Det Hvide Hus. Han vil måske sige, at han ikke er ansvarlig, men politikere er ikke uden ansvar for deres efterfølgere.

RÆSON: Vil du gå så langt som at sige, at Clinton ville have været en bedre kandidat i 2008?
RUNCIMAN: Ja, det vil jeg, og jeg siger også, at Obama måske ville have været en bedre kandidat i 2016. Der er denne her fornemmelse ved Obamas præsidentperiode, at den tempererede distance var god for mange ting, men den virkede bare ikke, når det kom til internationalt diplomati. Han var ikke en god udenrigspolitisk præsident; på mange måde var han for afmålt, eller i det mindste fandt han aldrig helt ud af, hvad han kunne gøre med sin magt. Når du ser den her katastrofe, der kommer mod enden, altså at Trump bliver præsident, så kom det til at ophæve det meste af Obamas arv. Hvad kunne Obama have gjort anderledes? Jeg ved det ikke, men at være så rolig, når katastrofen rammer, er bestemt en svaghed.

 

Vi er i en periode nu, hvor det ikke bare føles som om, at demokratisk politik er ustabilt og uforudsigeligt, hvilket ofte er det, folk opfatter som galskab. […] Det er fanget i cyklusser af frustration, gensidige beskyldninger og ligegyldighed omkring konventioner og normer
_______

 

BREXIT OG FREMTIDEN

RÆSON: Men mener du, at det politiske kaos, vi oplever i Storbritannien nu, ikke bare er et udtryk for en galskab, der er iboende i demokratiet, men er noget nyt og anderledes?
RUNCIMAN: Vi er i en periode nu, hvor det ikke bare føles som om, at demokratisk politik er ustabilt og uforudsigeligt, hvilket ofte er det, folk opfatter som galskab. Der er noget andet på spil. Demokratisk politik i dag er ikke bare ustabilt og uforudsigeligt. Det er fanget i cyklusser af frustration, gensidige beskyldninger og ligegyldighed overfor konventioner og normer. Jeg tror ikke, at der er mange historiske paralleller i USA eller Storbritannien. Trump og Brexit er nok stadig de to primære afvigelser.

Jeg tror ikke, at det er konstruktivt at sige, at Trump og Brexit er vanvittige fænomener, eller at folk, der stemte for Brexit eller Trump, er gale. De er ikke gale. Men der sker noget lige nu, som ikke bare er uforudsigeligt, det er også dybt dysfunktionelt. Det er ikke galskab, men det er mere end ustabilitet. Demokratisk politik er ofte ustabilt, men det er som om, at vi – også USA – er fanget i en version af demokratisk politik, der føles overraskende mareridtsagtig for folk. Det er mere en ond drøm, snarere end det er galskab.

RÆSON: Hvordan vågner vi så fra sådan en drøm?
RUNCIMAN: Den traditionelle historiske måde har været krig. Folk går i søvne, og så har du en krig. Det mener jeg ikke, er en særlig god måde at gøre det på. Vores krise vil ikke ende i krig. Vores politikere prøver ikke at teste begrænsningerne ved præsidentembedet eller premiereministerembedet. Vi er i stedet i gang med at teste vores forfatnings grænser.

RÆSON: Der er altså mere på spil end tidligere?
RUNCIMAN: Ja, for vi er i gang med at se, hvor meget reglerne kan bøjes, og hvor langt folks basale tiltro til legitimiteten af demokratiske institutioner går. Når folk bliver præsenteret for retssikkerheden som udtrykt i en retssal, retssikkerheden som udtrykt af parlamentet, eller et demokratisk mandat udtrykt i en folkeafstemning, skal de så vælge side? Det er ikke bare en politisk leder, der prøver at skubbe på embedets grænser, det er et helt system, der er under pres.

Jeg tror ikke, at vi er ved et så kritisk punkt, at systemet er ved at gå i stykker. Men man kunne sige, at da en som Thatcher forlod embedet, tænkte man: ”Hmm, en premierminister – eller måske endda konservatismen eller parlamentarismen – er anderledes, end jeg troede”. Når Boris Johnson forlader embedet, vil folk måske sige: ”Demokrati er ikke, hvad jeg troede, det var”. Hvis Trump bliver genvalgt og triumferer i konflikterne med sine mange modstandere, så vil folk ikke bare tænke anderledes om præsidentembedet men om den grundlæggende idé, de har om demokrati. Det er nyt.

 

Hvis Trump bliver genvalgt og triumferer i konflikterne med sine mange modstandere, så vil folk ikke bare tænke anderledes om præsidentembedet, men om den grundlæggende idé, de har om demokrati. Det er nyt
_______

 

RÆSON: Når man kigger på Brexit, er det svært ikke at tænke på begivenhederne som meget afhængige af bestemte karakterer, og derfra er det let at ræsonnere kontrafaktisk. Havde der nu været en anden premierminister end Cameron, var folkeafstemningen så overhovedet blevet udskrevet i første omgang? Hvis Labour havde haft en mere pro-remain leder end Corbyn, havde udfaldet af afstemningen i 2016 så været anderledes? Tror du, at Brexit ville have set markant anderledes ud, hvis det havde været Thatcher, Blair eller Brown ved roret i stedet for May og Johnson?
RUNCIMAN: Op til folkeafstemningen var ret mange ting nødt til at ske, for at vi overhovedet kom derhen, hvor der skulle være en folkeafstemning. Den skulle udkæmpes på et bestemt tidspunkt af en bestemt slags politikere, og Labours lederskab skulle gå i en bestemt retning. Jeg mener stadig, når jeg kigger tilbage, at du bare skal erstatte en eller to af karaktererne, og så ville Brexit slet ikke komme på bordet i første omgang. […]

Folk siger i dag, at May tidligere skulle have været mere åben, og at hendes røde linjer var de forkerte røde linjer. Men dagen efter afstemningen var der den her strukturelle revne i britisk politik. En revne, der består af en folkeafstemning, der kræver én ting, og et parlamentarisk system, der ikke er sat op til at kunne levere det. Til dels fordi parlamentsmedlemmerne ikke vil have, at det skal ske, idet der er et flertal for Remain i parlamentet, og til dels fordi der ikke er nogen konsensus i parlamentet om, hvad det, som de skal levere, egentlig betyder. Derudover er Storbritannien ikke i en god forhandlingsposition over for EU, fordi indenrigspolitikken hele tiden kommer i vejen.

Så erstatter du Corbyn med x eller y, og så får du måske ikke Brexit, men det er ikke sådan, at hvis du erstatter Theresa May med en anden, så bliver det bare en glat og nem proces at forhandle en aftale. Jeg tror, at alle politikere ville have haft kæmpe problemer med det. Den tredje afstemning om Mays Brexit-aftale 29. marts var relativt tæt, og der er nu omkring 30 parlamentsmedlemmer, som fortryder, at de ikke stemte for den. Men der, hvor vi er nu, er næsten den ultimativt mest kaotiske version af det.

RÆSON: Corbyn står ikke i en bedre position til at forhandle en aftale?
RUNCIMAN: Lad os sige, at Corbyn bliver premierminister. Som jeg forstår det, er hans strategi at gå til Bruxelles og blive enig om noget, der er ret tæt på, hvad EU gerne vil have, at Brexit skal være. Det vil være et ret blødt Brexit, fordi han ville kunne indgå sådan en aftale relativt hurtigt, og fordi han ikke har så mange røde linjer som May og Johnson. Han ville så udskrive en folkeafstemning om den aftale. Men det er alt sammen så forgiftet nu, at det under alle omstændigheder vil være en svær folkeafstemning at løse situationen med. Min frygt er derfor, at Labours strategi er, at de siger, vi genforhandler aftalen, så det bliver en blødere aftale, og så spørger vi folket, om de vil have vores aftale, eller om de vil blive i EU, altså Remain. Så har vi måske 30-35 pct. af det britiske vælgerkorps, der siger, de ikke vil have nogen af de to muligheder. De vil have et rigtigt Brexit. De mennesker kan enten boykotte afstemningen, eller de kan føle sig permanent marginaliserede.

I meningsmålingerne lige nu er det omtrent lige delt mellem folk, der vil have et no-deal Brexit, folk, der vil blive i EU, og folk, der vil have noget midt imellem. Den ånd er ude af flasken, og der er måske en tredjedel af vælgerkorpset, der mener, at de stemte for, at vi skulle forlade EU, og hvis de ikke får det, så føler de sig grundlæggende forrådt.

RÆSON: Hvilken effekt kan sådan en følelse af forræderi have?
RUNCIMAN; Det ved jeg ikke. Jeg kan ikke komme i tanke om en politiker, der kan fikse det. Måske om 5 år, men som tingene er nu, er det et mareridt. Der er ingen begivenhed, der vil fikse det. Selv ikke Remain.

 

Jeg kan ikke komme i tanke om en politiker, der kan fikse det. Måske om 5 år, men som tingene er nu, er det et mareridt. Der er ingen begivenhed, der vil fikse det. Selv ikke Remain
_______

 

RÆSON: Så det er et godt tidspunkt at stille det sidste spørgsmål. Betragter du dig selv som en pessimist, når du kigger på vores politiske ledere og politik lige nu?
RUNCIMAN: Noget, der irriterer mig ved politik i øjeblikket, er det her synspunkt, at vi nu skal skelne mellem optimister og pessimister. Jeg bliver ofte spurgt, om jeg er en pessimist – antagelsen er altså, at du er nødt til at vælge side mellem optimisterne og pessimisterne. Jeg føler ikke synderligt, at jeg er en pessimist. Jeg tror, at der er en snert af realisme i det, jeg skriver, men realisme er ikke pessimisme. Du kan sagtens sige, det her er de reelle forhold, det her er de reelle begrænsninger, det her er grænserne for, hvad vi kan gøre, men indenfor de grænser kunne vi gøre det så meget bedre. Det er ikke pessimisme.

En ting, jeg ikke bryder mig om, er fatalisme. Mange pessimister er fatalister, så de tror, at vi uundgåeligt er på vej imod et eller andet forfærdeligt, som at demokratiet er i fare for at bryde komplet sammen. Jeg tror ikke, at Johnson og Trump kommer til at ødelægge demokratiet. Jeg tror ikke, at syren bare brænder igennem, og når Trump forlader embedet, så vil der ikke være noget tilbage. Der vil være alt tilbage: Kongressen, højesteretten, lokalpolitik og partierne. Det vil være markant anderledes, men det vil ikke være forsvundet. Så jeg tror ikke, at folk ved slutningen af Trumps præsidentperiode vil sige, ”wow, det er overhovedet ikke et demokrati”. De vil sige, det er anderledes, end vi troede, det var. Så det irriterer mig altid lidt at blive spurgt, om jeg er pessimist eller ej, hvilket nok skyldes min sidste bog ”Sådan ender demokratiet”, hvilket lyder som en meget pessimistisk titel. Men i virkeligheden siger jeg, at alle de folk, der går og siger, at det er enden for demokratiet lige nu, de tager fejl.

Demokratiet oplever en tilbagegang i Vesten, og en fremgang andre steder i verden. Men i Vesten er det en lang og udtrukket tilbagegang, og der vil stadig være flere op- og nedture på vejen. Når du tænker over det, de sidste 50 år, så er dét, der virkelig irriterer mig, de folk, der tror, at valget enten er mellem den slags demokrati, vi har nu – eller måske havde for 10 år siden – eller fascisme. Det virker for mig virkelig pessimistisk. Skulle det være valget? Enten Obama eller Hitler? Det er ikke valget. Faktisk tror jeg ikke, at fremtiden er nogen af de to ting, men er i stedet en masse andre ting. Mange af dem gode, mange af dem dårlige.

De mange liberales idé om, at det enten skal være ligesom før finanskrisen, eller også vil det være et totalitært mareridt, irriterer mig. De liberale bliver kaldt optimisterne, og jeg bliver kaldt pessimisten. Men de er de egentlige pessimister, jeg er optimisten. ■

 

De mange liberales idé om, at det enten skal være ligesom før finanskrisen, eller også vil det være et totalitært mareridt, irriterer mig. De liberale bliver kaldt optimisterne, og jeg bliver kaldt pessimisten. Men de er de egentlige pessimister, jeg er optimisten
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland