05.11.2019

”Det farligste problem, den farligste trussel, er Amazons evne til at diskriminere mellem, hvem der har lov til at bruge deres service. For det er en politisk magt, magten til at afvise at levere en ydelse til et firma eller en person. Og netop det er kernen i Amazons forretningsmodel.”

Interview af David Rischel

Ræson: I Danmark snakker vi meget om Google og Facebook, men Amazon er ikke en del af den offentlige samtale. Så jeg kunne godt tænke mig, at du starter med at definere, hvad Amazon egentlig er. Hvad er kernen i deres virksomhed?
LYNN: Det er nemmere at tænke på Amazon i forhold til dets rolle i online handel, for det er den mest centrale del af deres forretning, men det er også en central del af deres magt. Ligesom Google og Facebook er det en platform, der forbinder købere og sælgere. Det er stedet, hvor markedet bliver skabt. Vi kan bruge journalistik som eksempel. Det, som Google og Facebook gør, er at forbinde journalistik – forfatteren, forlaget og redaktøren – til læseren. I Amazons tilfælde forbinder man folk, der sælger kopper eller tøj til resten af offentligheden. De forbinder folk, der sælger bøger, til offentligheden. Nogle gange integrerer de sig vertikalt ind i produktionen af tøj eller kunst eller elektronik [vertikal integration indebærer, at en virksomhed overtager flere led i produktionsprocessen. Det er et typisk karaktertræk ved monopollignende virksomheder, red.]. Men det er ikke noget de skal gøre. De behøver ikke fremstille de produkter. Det er et valg, de har truffet. Det er noget, de gør, fordi de mener, at de kan tjene flere penge ved at gøre det.

Men kerneforretningen er, at de er det centrale sted for onlinehandel. Jeg har studeret det indgående, siden jeg færdiggjorde ”Cornered”, min sidste bog i 2011. Det første, jeg gjorde, var at kontakte bogforlag i New York, for på det tidspunkt var Amazon ikke nær så magtfuld inden for onlinehandel, som de er i dag. Men de var allerede den dominerende markedsplads for bøger. Det var også hensigten. Jeff Bezos [Amazons ejer og grundlægger, red.] forstod, at folk, som køber bøger, har mange penge. Så Bezos valgte at fokusere på bøger, fordi de var så nemme at håndtere og flytte. Det fokus betød, at Amazon var i stand til at indsamle en masse data; du kan lære en masse om hver enkelt person ved at studere deres bogkøbsvaner. Jeg tror ikke, det var noget, han havde planlagt, men han endte med at have reel magt over forlag og forfattere. Og det faktum, at han har den magt over dem, og at de er bange for ham, har været politisk brugbart over årene.

Det mest centrale at forstå er, at Amazon er en platform, en markedsplads, et sted, hvor mennesker mødes, og i den forstand er det som en jernbane eller et telefonselskab. Amazon er en mellemmand for handlende. Hovedforskellen mellem Amazon og Google og Facebook – det, der gør Amazon farligt, grunden til at folk bør være opmærksomme på dem, grunden til at man skal være meget forsigtig med at lukke dem ind i et land – er det faktum, at Amazon ikke ligger under for transportlovgivning.

 

Amazon brugte deres magt til at prissætte bøger på bestemte måder, der ville favorisere visse bøger og stille andre bøger ringere. De favoriserede bestemte forlag på bekostning af andre forlag. Hvis nogle forlag forsøgte at gøre modstand mod deres krav, blev de frosset ude
_______

 

RÆSON: Hvad betyder det?
LYNN: Forskellige former for transportørlovgivning [”common carrier law”, red.] strækker sig flere århundreder tilbage. De går helt tilbage til romersk tid. Forestil dig, at der er en flod og en færge, som krydser floden. Alle, der kommer ned ad vejen, skal krydse floden. Færgemanden kan se på hver enkel person og sige ”du er temmelig fattig, så du skal betale 1 dollar”, ”du har flot tøj på og ankom på en smuk hest, så du skal betale 100 dollar”. Så for at undgå den form for diskrimination har personen, der kontrollerer færgen, broen, dampfærgen osv. måtte transportere alle, og han skal transportere alle i den rækkefølge de ankom til den samme pris, og den pris skal være offentlig. Lige vilkår for alle. Ingen diskrimination. Transportørlovgivning blev anvendt på nye teknologier – jernbanen, telegrafen og telefonen i det 19. århundrede, det elektriske system, telekommunikationssystemet osv. USA har for nylig haft en debat om netneutralitet [netneutralitet er det princip, at internetudbydere ikke må prioritere i internettrafik, red.]. Debatten handlede om, hvorvidt vi skal tvinge AT&T og Comcast [amerikanske internetudbydere, red.] til at udføre alting til den samme rate uden diskrimination på deres bredbånd. De eneste vigtige virksomheder, vi aldrig har anvendt den på er Facebook, Google, Amazon og Uber. Og fordi loven ikke har været anvendt i USA, er den ikke blevet anvendt på deres forretningsmodel i andre lande. Deres forretningsmodel blev bygget på evnen til at diskriminere i priser. Det er, hvad den bygger på. De manipulerer os til at foretage bestemte beslutninger, til at købe bestemte ting, læse bestemte bøger og artikler. Så i forhold til Google og Facebook er faren, at de manipulerer med, hvad vi læser. Hvis man går tilbage til 2009, stod det allerede der klart, at de brugte deres magt på måder, der ville ende med at påvirke hvilke bøger, mennesker ville læse, og dermed også hvor mange bøger en forfatter eller et forlag kunne sælge. De brugte deres magt til at prissætte bøger på bestemte måder, der ville favorisere visse bøger og stille andre bøger ringere. De favoriserede bestemte forlag på bekostning af andre forlag. Hvis nogle forlag forsøgte at gøre modstand mod deres krav, blev de frosset ude.

RÆSON: Kan du give et eksempel på dette?
LYNN: Ja, der er en lang række eksempler: Melville House i 2004, Bloomsbury i 2008. Derefter udelukkede de Hachette i 2014 fra deres services, hvilket var et af de største forlag i verden. Og det var det, der gjorde forlagene bange. De tænkte ”åh gud, de kommer efter os”.

RÆSON: Hvad indebærer det at udelukke de forlag?
LYNN: Det de gjorde var, at de fjernede ”køb”-knappen. Så du gik online, gik ind på hjemmesiden og så bogen. Du kunne se informationen om bogen, men du kunne ikke købe den. Eller måske stod der, at den ikke var på lager. Når du så ville købe den, sagde de: ”altså, vi har den her anden bog, som vi kan levere i morgen, men denne bog kan vi ikke levere før om tre eller fire uger”. I Hachettes tilfælde prøvede de at få dem til at betale mere for bestemte services. For varehuse, håndteringen, for print eller andre af de services, de ydede. Og Hachette sagde nej. Så de gjorde gengæld ved bare at udelukke dem. Hachette er et europæisk konglomerat, og deres eksponering for det amerikanske bogmarked er vigtigt, men det er ikke ødelæggende for dem at miste adgangen til det. Det dræber dem ikke. De var i stand til at kæmpe imod i syv-otte måneder. Det kan mindre forlag og forfattere ikke gøre. Mange af Hachettes forfattere endte med at tabe 60-80 pct. af deres salg i den periode. Det var ødelæggende for deres forretning.

Meningen med transportørlovgivning er at undgå den form for magtmisbrug og afpresning. Og hvad Amazon gør i de tilfælde, og hvad de gør i alle den slags tilfælde, er, at de opbevarer data, og intet tjener så gode penge som data. Så de afpresser virksomheder for penge, data og vilkår. Eller de afpresser for politiske tjenester og politisk magt. De får folk til at holde mund.

RÆSON: Skal vi i Danmark være bange for Amazon?
LYNN: I skal ikke være bange for internethandel. Internethandel er en god ting. Amazons forretningsmodel er en farlig forretningsmodel. Den er farlig for enhver, der sælger ting, og den er i stigende grad farlig for folk, der køber ting. Og den er farlig for offentligheden generelt.

 

Amazons forretningsmodel er en farlig forretningsmodel. Den er farlig for enhver, der sælger ting, og den er i stigende grad farlig for folk, der køber ting. Og den er farlig for offentligheden generelt
_______

 

RÆSON: Hvad er det ved forretningsmodellen, der er farligt? Det, at man kan få leveret et produkt den samme eller efterfølgende dag, er vel godt. Så der er jo fordele eller offentlige goder forbundet med deres forretningsmodel.
LYNN: Den leveringsmodel, der er tilknyttet Amazon, er faktisk en separat forretningsmodel. I modsætning til Google og Facebook er Amazon blevet et fysisk selskab. Det er en tilføjelse til denne her tynde, virtuelle platform. De har også brugt milliarder af dollars på varehuse og leveringsservices. Nu har de flyvemaskiner, de har lastvogne. Det er blevet en leveringsforretning. Da de startede, leverede de ingenting. De brugte postvæsenet, og andre til at levere, hvad de solgte. Det samme er tilfældet for Amazon Web Services [AWS, red.]. Det kan eksistere indenfor Amazon, og det kan eksistere separat fra Amazon. Det behøver ikke være en del af Amazon. Amazon driver det, fordi det genererer en masse penge, og fordi det genererer en masse information. Derfor vil de gerne beholde det. Men rent forretningsmæssigt ville det give mening for os at adskille det fra Amazon.

RÆSON: Amazon ville vel argumentere for at processen med at indsamle og organisere data er fundamentalt for den hurtige levering af deres produkter?
LYNN: Det, der er vigtigt for leveringen, er, at alle har et varehus i nærheden, og at varehuset har, hvad du skal bruge. Det er et spørgsmål, der er helt og aldeles fysisk. Og de bruger milliarder og atter milliarder af dollars på at opbygge det her distributionssystem, et transport- og distributionssystem. Og det kan separeres fra Amazon i morgen. Det behøver ikke være forbundet til Amazon. På samme måde som UPS [United Postal Services, red.] ikke behøver være forbundet til Amazon. Platformen Amazon kan forbindes direkte med transport- og distributionssystemet. Det er et valg, vi kan træffe. Hvis andre platforme og virksomheder også kunne forbindes til det system, kunne det yde service til hundredvis, tusindvis, af virksomheder, og pludselig er det en offentlig service. Transportørlovgivning tilsiger, at alle får den samme behandling til en fair pris. Jeff Bezos og hans hold har bygget et fantastisk distributionssystem. Men behøver det være forbundet til platformen Amazon? Behøver det være forbundet til fremstillingen af tøj eller fremstillingen af trykte bøger? Nej.

Det farligste problem, den farligste trussel, er Amazons evne til at diskriminere mellem, hvem der har lov til at bruge deres service. For det er en politisk magt, magten til at afvise at levere en ydelse til et firma eller en person. Hvis jeg havde magten til at kontrollere en port, og du vil gennem porten, så vil du gøre, hvad jeg vil have dig til at gøre; du skal betale mig, hvad jeg vil have; og du fortæller offentligheden, hvad jeg vil have du skal fortælle. Hvis jeg kan åbne og lukke porten, som det passer mig, og du har brug for at komme igennem, så ejer jeg dig. Jeg ejer dig politisk, og jeg ejer dig finansielt. Det er derfor magten til at diskriminere er så farlig, og det er kernen i Amazons forretningsmodel. Deres forretningsmodel er bygget op omkring det faktum, at de kontrollerer porten. Og den forretningsmodel er også en politisk model, der giver dem magt over andre meget magtfulde mennesker.

RÆSON: Der er spekulation om, hvornår Amazon kommer til Danmark. Men hvis og når de kommer, hvad vil konsekvenserne så være for forlagene, medierne og detailhandlerne på gågaderne i Danmark? Hvordan vil vi se effekterne af, at Amazon kommer til Danmark?
LYNN: Skiftet, der er sket i online handel, som på mange måder er en god ting, har en effekt på detailhandlerne. Og som sagt: Amazon bruger sin magt på en måde, der er designet til at ødelægge deres rivaler. De målretter sig bestemte rivaler, og knuser dem.

 

Muligheden for ødelæggelse er ikke den samme som i USA med 300 millioner mennesker. Men ja, de danske forlag skal være bange
_______

 

RÆSON: Bør danske forlag være bange for Amazon?
LYNN: Danmark er så lille en nation, som i høj grad er bygget op omkring bestemte bogforretninger og personlige relationer. Muligheden for ødelæggelse er ikke den samme som i USA med 300 millioner mennesker. Men ja, forlagene skal være bange. For det, du vil have som forlag, er nogen, der kan sælge dine bøger online. Det, du gerne vil sikre dig, er, at du kontrollerer vilkårene bogen bliver solgt under.

RÆSON: Hvad med prissætningen af bøger og andre produkter?
LYNN: Det er et vigtigt spørgsmål, og et vi bliver nødt til at adressere som samfund. Forestil dig, at jeg sælger kuglepenne. Ude på markedspladsen er der otte stande, som fremstiller og sælger kuglepenne. Som en af de producenter, så prissætter jeg selv mit produkt, men det gør jeg jo i forhold til alle de syv andre stande, som også sælger kuglepenne. Du vil som forbruger vurdere hver enkelt kuglepen ift. pris og kvalitet, og måske betyder dit og andre køberes valg, at jeg bliver nødt til at sænke prisen på mit produkt – det er sådan markedet fungerer! Men det fuldkommen centrale er, at jeg fastsætter prisen på mit produkt. Det, Amazon gør, er, at de blander sig i prissætningen. De udnytter de muligheder, som deres E-handels platform giver dem for at manipulere prisen. De stiller sig imellem sælger og køber. De blander sig i markedet, ikke for køberens eller sælgerens skyld, men for deres egen.

RÆSON: Hvad bør man gøre, når Amazon kommer til Danmark og Skandinavien? Du har tidligere argumenteret for, at statens magt skal gøres gældende over for disse institutioner. Hvad betyder det helt præcist?
LYNN: I USA er det både regeringerne i delstaterne og den føderale regering, som har magten til at gennemføre og opretholde anti-monopollovgivning. Nogle gange er det faktisk de lokale myndigheder, der gennem zoneinddeling har den egentlige magt. Men i Amazons tilfælde ligger magten til at separere clouden (AWS), separere platformen fra producenten eller leveringen, hos justitsministeriet, i FTC [Federal Trade Commission/Den Føderal Handelskommission, red.], hos hver af de 50 forskellige stater. Det grundlæggende spørgsmål handler om neutralisering af Amazons magt, og neutralisering kan høre under vores lovgivning.

RÆSON: Og hvad den neutralisering betyder er, at Amazon ikke må diskriminere i prissætningen af bøger?
LYNN: Ja, og der er alle mulige måder at opnå det på. Du kan fx indføre prisvedligeholdelse af videresalg [resale price maintenance, red.] som er et sæt love der tilsiger, at det er producenterne, der bestemmer prisen. I store dele af Europa er det stadig tilfældet, når det kommer til bøger. I Japan og Tyskland er det stadig forlaget, der bestemmer prisen på bøgerne. Amazon kan ikke blande sig i Japan og Tyskland på samme måde, som de gør i USA og Canada. Man behøver ikke løse alle problemer med Amazon, for at man kan tage skridt mod at løse de enkelte problemer.

 

Virksomheder eksisterer for at tjene offentligheden. Alle virksomheder får i sidste ende deres licens fra en demokratisk regering. I sidste ende må alle virksomheder tjene offentlighedens interesse
_______

 

RÆSON: Men lovgiverne skal være forberedte, når de kommer?
LYNN: Ja, og det vigtigste mål er, at Amazon ikke skal manipulere priserne. De skal yde den samme service til alle. Et andet vigtigt spørgsmål handler om, hvorvidt vi ønsker, at Amazon skal kontrollere varehuse, faciliteter og varelevering. Hvis man ikke ønsker, at de skal have lov til det, så skal man bare ikke lade dem gøre det. Og det er et valg, som folk kan træffe. I et demokrati er det folket, der bestemmer. I USA er Kongressen en af de mægtigste anti-monopolistiske institutioner. I 1935 brød Kongressen hele elektricitetsindustrien op ved det, der hedder The Public Utility and Holding Company Act (the Wheeler-Rayburn Act). Mange libertarianere vil sige: ”Det overtræder virksomhedernes rettigheder”.

Men virksomheder eksisterer for at tjene offentligheden. Alle virksomheder får i sidste ende deres licens fra en demokratisk regering. I sidste ende må alle virksomheder tjene offentlighedens interesse.

RÆSON: De ville vel sige, at de tjener offentlighedens interesse ved at generere profit?
LYNN: Det er en måde at simplificere tingene på. Det har ikke fungeret særlig godt. Det er heller ikke rigtigt. Folk siger, at profitmotivet er en central del af ejendomsretten. Men det, der er med virksomheder, er, at de ikke er egentlige ejendomme. De kan ikke ejes. De er institutioner, der skaber en mekanisme for, at folk kan kontrollere en bestemt forretningsmæssig virksomhed. Virksomheder har vedtægter, der bestemmer, hvem der kontrollerer dem. Du har en virksomhed, der driver Coca Cola, du har virksomheden, der driver byen Miami, en virksomhed der driver staten Florida. De er alle forskellige typer virksomheder. Du har åbne markeder, der er en non-profit-virksomheder. Du har filantropiske virksomheder – Harvard University, Princeton University. De er alle virksomheder. Ingen siger, at Harvard, Princeton eller Miami tilhører en ejer. På samme måde, så tilhører Coca Cola ikke nogen, det er ikke en ejendom. Det er en institution designet til at lade folk kontrollere faktiske ejendomme samt, til en vis grad, de folk, som ønsker at arbejde inden for de virksomheder.

RÆSON: Så vi har valgt at disse virksomheder skal regeres autokratisk? De kunne regeres på andre måder?
LYNN: Jeg siger ikke, at det er klogt at afskaffe private virksomheder – faktisk mener jeg, det generelt er en god idé at virksomheder styres af privatpersoner. Det er ikke en god idé at koncentrere alting hos staten. At overdrage de her virksomheder til private hænder er en god ide. At få dem til at hjælpe med at generere profit er en god ting, for hvis du skal bygge noget, er der to måder at rejse kapital på: enten går du rundt og beskatter alle – og det involverer tvang – eller også får folk med kapital til at investere i håbet om, at de folk, der driver den her private virksomhed, vil give dem et afkast. Med den anden model tænker folk ”ah, jeg bliver belønnet, fantastisk”. Men det er ikke virksomhederne selv, der skal bestemme, hvad de gør, og hvordan de gør det. Det er den brede befolkning, der skal bestemme det. ■

 

Men det er ikke virksomhederne selv, der skal bestemme, hvad de gør, og hvordan de gør det. Det er den brede befolkning, der skal bestemme det
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt