25.08.2019

”Digitaliseringen har gjort det lettere at flytte penge i skattely. Frankrig har ved unilateralt at indføre den digitale skat bragt USA tilbage til forhandlingsbordet. G7-mødet er en mulighed for at nå tættere på en multilateral aftale, men desværre betyder handelskrigen, at det næppe kommer til at ske.”

Interview med Anne-Laure Delatte, ph.d. i økonomi og vicedirektør ved CEPII

Interview af Birk Kotkas

RÆSON: Hvordan har digitaliseringen og udviklingen af store tech-virksomheder i det seneste årti ændret den globale økonomi?
DELATTE: Den digitale økonomi har gjort det lettere at overføre virksomhedernes overskud til skattely. Det er ikke et nyt fænomen, og selvom vi ikke har robuste data for, hvad der skete i 60’erne og i 70’erne, fandt det helt sikkert også sted allerede dengang. De første skattely opstod i Schweiz i 30’erne. Så skatteunddragelse har været en forretning i ganske lang tid, men digitaliseringen har gjort det lettere at flytte virksomhedsfortjenesterne. Digitaliseringen har gjort det muligt at foregive, at man udvikler en aktivitet et andet sted, end hvor man egentlig gør det. Det er nemlig vanskeligere geografisk at lokalisere digitale tjenester end fremstilling af varer. Nogle estimater viser, at overførsler af overskud og skatteunddragelse generelt er steget i løbet af de seneste femten år – selvom jeg vil insistere på, at det ikke er et nyt fænomen.

RÆSON: Du har tidligere foreslået, at selskabsskatten i fremtiden skulle baseres på salg i stedet for overskud. Vil du ikke uddybe, hvorfor det er en god idé?
DELATTE: Der er mange måder, hvorpå virksomheder kan undgå at betale deres skat, men der er én ting, der synes at være vanskeligere at skjule, nemlig salget. Apple kan foregive, at de har foretaget deres R&D [research and development, red.] i Irland og udviklet deres reklameaktiviteter i Bahamas, men når en fransk statsborger køber en iPhone i Frankrig, så er fortjenesten skabt i Frankrig. Ved at basere skatten på salg i stedet for blot at basere den på rapportering af overskud kan man omgå de forskellige eksisterende ordninger. En skat baseret på salg vil være vanskelig hvis ikke umulig at omgå.

RÆSON: Ifølge en rapport fra Leibniz Center for European Economic Research (ZEW) fra 2017 betaler digitale virksomheder i gennemsnit en skattesats på 9,5 pct. i EU, mens traditionelle virksomheder betaler 23,2 pct. i skat. Hvorfor er der så stor forskel på de digitale og traditionelle virksomheder?
DELATTE: Skattesatsen er et godt eksempel på, at de digitale virksomheder har en mere udviklet strategi for at flytte deres overskud. Den effektive selskabsskat for alle multinationale virksomheder – det vil sige den skat, som de reelt betaler – er omkring 12,5 pct. i EU. Det virker til, at jo mere du eksporterer – det vil sige, jo mere du laver forretning i udlandet – desto lettere er det kunstigt at flytte dit overskud. Ifølge disse tal er skattesatsen reelt endnu mindre: på 9,5 pct.! Men samlet set vil jeg sætte de digitale virksomheder i samme kategori som multinationale virksomheder.

Det slående eksempel, som vi alle tænker på, er Apple: EU-Kommissionen fandt frem til, at Apple reelt kun betalte en skattesats på én procent i 2003, og at den er skrumpet til 0,005 procent i 2014! Det er vigtigt at have in mente, at selv en selskabsskattesats på 0,005 procent fra Apple er mange penge for Irland. Det samme ville ikke gøre sig gældende i et land som Frankrig eller Tyskland. Det er derfor, at jo større en virksomhed er, og jo større overskud den har, jo lavere en skattesats kan den få i små lande.

 

Ved at basere skatten på salg i stedet for blot at basere den på rapportering af overskud kan man omgå de forskellige eksisterende ordninger. En skat baseret på salg vil være vanskelig hvis ikke umulig at omgå
_______

 

RÆSON: Kan man sige, at der i højere grad er tale om et problem med store multinationale virksomheder end med den digitale sektor?
DELATTE: Ja, det vil jeg sige. Der er sandsynligvis en korrelation mellem det og så det faktum, at disse digitale virksomheder er blevet de største virksomheder i verden. Du akkumulerer to fordele for virksomhederne: For det første er det lettere at overføre overskud, når din aktivitet er digital, og for det andet får disse virksomheder, i kraft af deres store fortjeneste, større forhandlingsstyrke end mindre virksomheder. Kigger man på Dow Jones [betydningsfuldt amerikansk aktieindeks, red.] eller på de største virksomheder på børsen i New York, Paris eller Berlin, så dominerer netop disse virksomheder. Det faktum, at de tjener så mange penge og ansætter så mange mennesker, giver dem en stor politisk forhandlingsstyrke, som de drager fordel af, når de beslutter at overføre deres overskud til fx Irland.

RÆSON: I sidste måned vedtog den franske regering en digital skat på tre pct. af omsætningen i Frankrig. Den kommer til at ramme 31 af de største tech-virksomheder, hvoraf kun én er fransk. Hvorfor er denne skat målrettet den digitale sektor, hvis problemet i virkeligheden omhandler alle multinationale virksomheder?
DELATTE: Jeg kan ikke se noget godt rationale, der kan retfærdiggøre, at denne skat udelukkende fokuserer på digitale virksomheder. Der er sikkert et politisk økonomisk rationale bag beslutningen om kun at implementere denne skat på digitale virksomheder frem for at gøre det for store multinationale virksomheder generelt.

Frankrig har ikke været i stand til at udvikle store digitale virksomheder, men det er verdens hovedstad inden for multinationale virksomheder. En betydelig andel af Frankrigs BNP bliver skabt af multinationale selskaber som LVMH, BNP Paribas og Renault, og næsten en ud af to af alle ansatte i industrien er ansat af et multinationalt fransk selskab! Bag disse store franske mærker er der store multinationale selskaber, og de står for en betydelig andel af bruttonationalproduktet, beskæftigelsen og den generelle økonomiske aktivitet i Frankrig. Det er ikke tilfældet i fx Tyskland eller Italien. Tyskland og Italien har godt nok en meget anderledes økonomisk struktur, men i disse to lande udgør små virksomheder en betydelig mængde af den økonomiske aktivitet.

Jeg kan ikke se nogen rationelle økonomiske argumenter for at målrette denne skat mod digitale aktiviteter. Den burde implementeres på alle multinationale virksomheder. Den eneste grund til, at dette ikke har været tilfældet, kan sandsynligvis bedst forstås gennem Frankrigs økonomiske struktur. Dette er et godt eksempel på, at politiske handlinger ikke altid følger rationelle økonomiske argumenter.

RÆSON: Hvorfor valgte Frankrig at gennemføre denne skat unilateralt i stedet for at vente på en multilateral løsning i fx EU?
DELATTE: Frankrig forsøgte først at handle gennem EU – det var et initiativ fra Macrons regering. De havde hårde diskussioner med nogle parter i EU, men de kunne ikke nå frem til en aftale. Det er ærgerligt, men ikke særlig overraskende. Man bør have den politiske økonomiske situation i tankerne, når man prøver at forstå, hvordan forhandlingerne foregår. Vi kunne ikke engang nå til enighed med Tyskland, der er blevet truet med høj told på biler af den amerikanske regering, hvis de fulgte op på det franske skatteprojekt. Derfor har det været vanskeligt at indgå en aftale inden for EU, eller i det mindste med en undergruppe af EU-lande. På den baggrund besluttede den franske regering – sandsynligvis af indenrigspolitiske årsager – at gå enegang. Gennem dette skatteprojekt kan den franske regering vise, at den bekymrer sig for skattemæssig retfærdighed, hvilket har fyldt meget i 2018 og 2019 med De Gule Veste i Frankrig.

 

USA har reageret ganske aggressivt, og de truer Frankrig med gengældelsesforanstaltninger, men samtidig er de parate til at komme tilbage til forhandlingsbordet
_______

 

RÆSON: Tror du, at den franske skat har noget at gøre med presset fra De Gule Veste?
DELATTE: Jeg vil ikke afvise denne hypotese. Forhandlingerne begyndte før De Gule Veste, men på det seneste har Frankrig skubbet meget på, og hvis jeg ikke tager fejl, har dette pres fundet sted efter november i 2018, hvilket var starten på De Gule Veste. Ved at vise den stærke internationale vilje sender Frankrig et indenrigspolitisk signal om, at de bekymrer sig om skattemæssig retfærdighed. Jeg siger ikke, at det er deres primære motivation, men den hjemlige kontekst har sandsynligvis spillet en rolle.

Macron-regeringen er en blanding af konservative og tidligere medlemmer af det socialistiske parti. Bruno Le Maire, den franske finansminister, hører til de konservative medlemmer af partiet, derfor er det ganske overraskende, at han har presset så meget på i forhold til denne dagsorden. Det kan muligvis forklare, hvorfor der er blevet sendt lidt blandede signaler. På den ene side ønsker Macron-regeringen at sende et stærkt signal om, at de bekymrer sig om skattemæssig retfærdighed, men på samme tid siger de, at de ikke vil være for hårde ved erhvervssektoren og landets multinationale virksomheder. Jeg ser aftalen som et resultat af hårde indenlandske forhandlinger.

Den gode nyhed er, at USA indtil for nylig var tilbageholdende i forhold til diskussioner om skatteunddragelsesprogrammer. USA er ikke en del af OECD-programmet Base Erosion and Profit Shifting Project (BEPS) [dette initiativ blev indledt efter krisen i 2008 og G20-topmødet i Los Cabos, Mexico, der var med til få anti-skatteunddragelsesforanstaltninger øverst på den politiske dagsorden, red.]. Ligesom på andre områder har USA trukket sig tilbage fra de multilaterale drøftelser siden valget af præsident Trump. Ved unilateralt at skubbe til denne diskussion har Frankrig bragt USA tilbage til forhandlingerne. USA har reageret ganske aggressivt, og de truer Frankrig med gengældelsesforanstaltninger, men samtidig er de parate til at komme tilbage til forhandlingsbordet. Derudover har det faktisk bragt emnet tilbage i G7 og i OECD. OECD forbereder BEPS 2.0, der er en mere dristig opfølgning af det oprindelige skatteunddragelsesprogram.

Fra et større perspektiv er dette en interessant sag. Siden Brexit og valget af Trump er multilateralismen blevet alvorligt svækket. Internationale organisationer og mellemstatslige organer som G7 har haft svært ved at fremme multilaterale diskussioner. Vi har sandsynligvis brug for nogle stærke ledere til at skubbe på med deres argumenter og fremkalde nogle reaktioner, der kan bringe alle tilbage til en eller anden slags diskussion. Det er det, jeg kalder for beskidt multilateralisme. Vi havde en form for multilaterale diskussioner, der fungerede mere eller mindre inden 2016. Det var ikke perfekt, men nu tror jeg, at vi kan indse, at det fungerede ganske godt med de mellemstatslige organer som G7, det tidligere G8, G20, OECD, IMF, FN osv. Nu hvor vi har ledere, der promoverer deres eget land først, med USA først, Storbritannien først og Brasilien først, har vi sandsynligvis brug for unilaterale træk som Frankrigs for at bringe de multilaterale diskussioner tilbage på dagsordenen. Fra et internationalt politisk perspektiv kan det franske initiativ være en god sag, der viser, at hvis der er en indenlandsk interesse og stærk politiske vilje til at fremme sager på internationalt plan kan det udløse nogle multilaterale diskussioner.

RÆSON: Tror du, at parterne kommer nærmere en aftale ved G7-topmødet i Biarritz?
DELATTE: Hvis du havde spurgt mig i juli, ville jeg sandsynligvis have svaret ja. Det skyldes, at 2019 er et vigtigt år i bestræbelserne på at indgå en aftale. I 2020 bliver G7 og G20 afholdt i henholdsvis USA og Saudi-Arabien, der ikke rigtig er optaget af multilaterale spørgsmål. Det betyder, at de lande, der ønsker at gå videre med disse diskussioner, godt ved, at intet alvorligt kan ske i 2020. Derfor er der et ret stort pres for at indgå en aftale inden udgangen af 2019. Den gode nyhed er, at der både er G7-konference i Frankrig og nogle diskussioner hos BEPS i december. Det var sådan, jeg tænkte i juli. Nu er der opstået en masse spændinger, og der er sket en alvorlig forværring af den økonomiske situation i løbet af sommeren. Diskussionen om skatteunddragelse vil sandsynligvis finde sted, men desværre er det ikke øverst på dagsordenen ved G7-mødet. Det er i stedet handelskrig, valutakrig og den økonomiske situation.

Dette er de to scenarier. På den ene side er der nogle elementer, der taler for diskussioner inden udgangen af 2019, og derfor bør Frankrig skubbe meget på, for at få diskussionerne til at gå fremad. På den anden side kan den økonomiske situation muligvis betyde, at skatteunddragelsesspørgsmålet bliver nedprioriteret ved de internationale forsamlinger, hvilket ville være meget ærgerligt.

 

Det gør mig optimistisk i den forstand, at jeg er meget overbevist om, at civilsamfundet vil presse på for at fremme [spørgsmålet om skatteunddragelse]. Der er enorme interesser, og det er folk opmærksomme på
_______

 

RÆSON: Hvilken rolle tror du, at EU kommer til at spille i diskussionen om skatteunddragelse?
DELATTE: Spørgsmålet bringer os til spørgsmålet om politisk regeringsførelse i EU. EU er bestemt ikke USA. Vi har ikke et føderalt system, men et meget svagt parlament, som ikke har det sidste ord på nogen vigtige områder. Europa-Parlamentet er et vigtigt regulerende organ, men budgettet drøftes ikke i Parlamentet. Vi gør dog så meget, som vi kan med den nuværende politiske regeringsførelse.

Margrethe Vestager har spillet en nøglerolle i at få sat spørgsmålet om skatteunddragelse på EU-dagsordenen. Som konkurrencekommissær tog hun skatteunddragelse gennem konkurrenceområdet, hvilket var en meget smart strategi. Man ville normalt have forventet, at finanskommissæren havde været den vigtigste aktør i forhold til spørgsmålet om skatteunddragelse, men sådan blev det ikke. Vestager argumenterede for, at det forringer konkurrencen, hvilket giver god mening. EU har kompetencer inden for konkurrenceområdet, så på denne måde fik hun fremmet den meget vigtige sag.

RÆSON: Tror du, at GAFA og andre store tech-selskaber om ti år betaler en større andel af skatten, end de gør i dag?
DELATTE: Ja, for vi kan ikke fortsætte sådan her. Vi har brug for skatteindtægter for at fremme internationale offentlige goder. Ikke kun uddannelse og sundhed, der er afgørende for vores befolkninger, men også klimaforandringskampen har brug for skattemæssige ressourcer. Regeringerne er nødt til at investere offentlige penge i nye produktionsformer for at reducere vores klimaaftryk. Vi har enorme udfordringer, der kræver skatteressourcer. Det gør mig optimistisk i den forstand, at jeg er meget overbevist om, at civilsamfundet vil presse på for at fremme dette spørgsmål. Der er enorme interesser, og det er folk opmærksomme på. Selv populistiske regeringer fremmer dette spørgsmål.

Hvis du taler om skatteunddragelse med enhver fransk statsborger – og jeg er sikker på, at det samme gør sig gældende i Danmark – vil de sige ”Det er uretfærdigt. De burde betale deres i skat, ligesom jeg gør”. Så det er et nemt emne for beslutningstagerne at inkludere i en politisk platform. Ligesom med klimaforandringerne er det et af de emner, der går på tværs af politiske partier. Selvom der er stærke og magtfulde interesser i de multinationale virksomheder, hvilket gør denne kamp meget vanskelig, er det ikke længere en udfordring at samle folkelig opbakning. Før 2008 troede folk, at skatteunddragelse kun foregik i Bahamas eller på Caymanøerne. Taler du om skatteunddragelse i Frankrig i dag, ved alle, at Irland, Luxembourg og til dels Holland er skattelylande. Det gør mig mere optimistisk.

RÆSON: Tror du, at det er pres fra civilsamfundet, der i sidste ende vil føre til forandring?
DELATTE: Ja, og generelt vil pres fra civilsamfundet føre til forandring af den politiske dagsorden. Det er sådan, demokrati fungerer. Vores civilsamfund i de udviklede lande har udviklet sig meget i løbet af de seneste tyve år takket være de sociale netværk. Civilsamfundet er meget stærkere i dag, end det var for tyve år siden! ■

 

Vores civilsamfund i de udviklede lande har udviklet sig meget i løbet af de seneste tyve år takket være de sociale netværk. Civilsamfundet er meget stærkere i dag, end det var for tyve år siden!
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden