28.11.2018

”Det siger meget om det politiske øjeblik lige nu, at dét åbent at omfavne det liberale demokratis værdier åbenbart gør dig til en idealist. […] Mit håb er, at vi kan få et tilstrækkeligt stort antal mennesker til at kæmpe for demokratiet ved at tale om udfordringerne samt forklare, hvorfor liberalt demokrati er at foretrække, og ved at lære af, hvad der sker i lande som USA og Ungarn, når frihedsrettighederne indskrænkes og populismen vinder frem.”

Interview med Yascha Mounk, lektor i politik på Harvard University og en af verdens førende eksperter inden for populismens fremvækst og det liberale demokratis krise

Interview af Jacob Pedersen

RÆSON: I “The People vs. Democracy” skriver du om populisme og illiberalt demokrati. Hvordan forstår du sammenhængen imellem de to? Er populisme en forløber for illiberalt demokrati, eller er populisme omvendt et produkt af illiberalt demokrati?
MOUNK: Populismens natur er en afvisning af muligheden for en legitim opposition. Populister hævder, at de alene repræsenterer folket, og hvis nogen er uenige med dem, er vedkommende folkets fjende eller en forræder. Når populister kommer til magten, begynder de derfor at angribe de grundlæggende principper i det liberale demokrati ved først at bebrejde minoriteter og migranter og siden ved at angribe uafhængige institutioner. Når en opposition gør sit arbejde og kritiserer en populistisk regering, når domstole afviser regeringens ønsker, eller når medierne retter kritik mod regeringen, er reaktionen fra den populistiske regering typisk, at man bør censurere medierne, afskaffe uafhængige institutioner og desuden svække rettighederne for oppositionen over for regeringen. Det fører direkte til illiberalt demokrati.

 

Når populister kommer til magten, begynder de at angribe de grundlæggende principper i det liberale demokrati ved først at bebrejde minoriteter og migranter og siden ved at angribe uafhængige institutioner
_______

 

Liberalt demokrati er et politisk system, der forsøger at beskytte vores uafhængige rettigheder, vores frihed og vores mulighed for kollektiv selvbestemmelse. I et funktionelt politisk system som dette er det liberale element, at man frit kan sige, hvad man mener, og at man selv bestemmer over sit privatliv. For at bevare det skal man have mindretalsrettigheder, funktionelle institutioner og en demokratisk platform, hvor vi i fællesskab bestemmer vores skæbne.

Det første skridt mod opløsningen af demokratiske institutioner og spilleregler er, at individuelle frihedsrettigheder bliver krænket, men at populisterne stadig har tiltro til illiberalt demokrati som styreform. På længere sigt, som vi har set i Ungarn, fører det til et angreb på demokratiet i sig selv.

Når en populistisk regering først har afskaffet uafhængige medier, når den har taget kontrol over sit lands valgkommission, og når først der er blevet indsat dommere, der er støtter af regeringen, så er det intet, der kan sikre oppositionen mulighed for med demokratiske metoder at erstatte en i første omgang demokratisk valgt regering. Til sidst ender man derfor op som i Ungarn, hvor man er gået fra liberalt til illiberalt demokrati og så fra illiberalt demokrati til et valgt diktatur.

RÆSON: Er Ungarn det tydeligste eksempel på demokratisk forfald?
MOUNK: Der er lande, hvor det autoritære element har været mere åbenlyst end i Ungarn. Hvis du kigger på Venezuela, Tyrkiet eller Rusland, så står det endnu værre til. Men det slående ved Ungarn er, at for 5-10 år siden ville de fleste politologer have sagt, at demokratiet er sikkert i Ungarn, fordi landet er velhavende, og fordi det har haft mange skift i regering efter frie og fair valg; Ungarn virkede til at være i en kategori af lande, som politologer ville kalde demokratisk sikre. I den forstand er Ungarn konceptuelt en af de mest interessante cases, men situationen er endnu ikke så ekstrem som i andre lande.

RÆSON: Bør vi bebrejde statskundskab/politologi som videnskabelig tradition for ikke at have forudsagt den demokratiske udvikling i ikke bare Ungarn og USA, men for generelt ikke at have forudset populismens fremmarch i de seneste år?
MOUNK: Der er mange discipliner inden for socialvidenskab, som har lavet store fejl i de seneste årtier. Efter 2008 var der også en del selvransagelse hos økonomer, fordi de ikke havde forudset finanskrisen. Jeg tror, at vi har brug for en lignende selvransagelse i politologien.

Hvordan kunne politologer gennemgående undgå at forudse Donald Trump som fænomen? Når det er sagt, var politologerne ikke alene om at tage fejl. Både civile og journalister troede på forestillingen om, at liberalt demokrati altid ville være stabilt – måske fordi det var en fristende forestilling, der satte os selv i et vidunderligt lys og tillod os at tænke det bedste om os selv og vores medmennesker.

RÆSON: I bogen nævner du tre årsager til populisme. Den første er en stagnerende økonomi og levestandard, dernæst kulturel forandring igennem stor vækst i migration og til sidst en vækst i sociale medier. Hvad er mekanismerne i sammenhængene?
MOUNK: Når jeg har været i forskellige lande, har hvert land idiosynkratiske forklaringer på, hvorfor populisme er opstået i netop deres lande. Disse historier har det med ikke at gå op med hinanden. Tværtimod er historierne forskellige fra land til land. Når jeg ser det samme fænomen i mange forskellige lande, prøver jeg at finde et fælles sæt faktorer i stedet for at fortælle 23 forskellige historier. Jeg mener, at der er tre vigtige årsager. Disse årsager er ikke til stede i samtlige lande med populisme, men i hvert fald i de fleste af dem, i større eller mindre grad.

Den første er en stagnation i levestandarden for normale borgere. Det gælder også i lande som Danmark, hvor unge mennesker ikke har oplevet den samme form for forbedring i levestandard som deres forældre og bedsteforældre. De føler ikke, at deres liv er forandret, og derfor er de heller ikke optimistiske på deres børns vegne.

For det andet blev de fleste demokratier skabt i en monoetnisk og monokulturel selvforståelse. Igennem de seneste 50-60 år har vi imidlertid oplevet stor migration og en større forandring af sociale normer, også i spørgsmålet om køn og seksualitet, hvilket mange har omfavnet, mens andre føler, at de har noget at tabe ved disse kulturelle og demografiske forandringer.

For det tredje har fremvæksten af internettet og sociale medier brudt det monopol, som gatekeepere plejede at have over, hvad der skulle være en del af den politiske diskurs. Det har gjort det meget nemmere for mennesker, som allerede er frustrerede på grund af økonomisk stagnation og kulturel transformation, at få deres stemmer hørt.

RÆSON: Er en af de tre årsager vigtigere end de andre?
MOUNK: I nogle lande vil en af årsagerne være vigtigere end de andre i forklaringen af populismens retning. I lande, hvor den økonomiske faktor er den mest ekstreme, vil venstrefløjspopulisme have større mulighed for at udnytte populære frustrationer. Det er fx derfor, at der typisk er stærke venstrefløjspopulister i Sydeuropa og Latinamerika. I lande, hvor den økonomiske situation er bedre, men der i stedet er mere indvandring, vil man typisk ende med stærk højrefløjspopulisme. Venstrefløjspopulismen har større fokus på økonomi end på kultur og bebrejder store firmaer samt kapitalisme og globalisering for samfundets problemer. Højrefløjspopulisme har en tendens til at fokusere mere på kultur og bruger migration og i et vist omfang forandring i seksualitet og kønsnormer som anklagepunkter.

 

Venstrefløjspopulismen har større fokus på økonomi end på kultur og bebrejder store firmaer samt kapitalisme og globalisering for samfundets problemer. Højrefløjspopulisme har en tendens til at fokusere mere på kultur og bruger migration og i et vist omfang forandring i seksualitet og kønsnormer som anklagepunkter
_______

 

RÆSON: Immigration kan vel umiddelbart virke særligt interessant i disse år, da immigration skaber en tydelig konflikt imellem liberale og illiberale og den svære overgang fra et homogent demokrati til et multikulturelt demokrati?
MOUNK: Det afhænger af, hvor du kigger. Fx vil jeg ikke sige, at immigration var den væsentligste faktor for Venezuela i forklaringen af opbakningen til den tidligere præsident, Hugo Chávez. Samtidig er det mere kompliceret i lande som Polen og Ungarn, hvor der bliver brugt en særlig stærk retorik over for immigranter og flygtninge, som er en stor del af appellen fra højrefløjspopulismen. Hverken Polen eller Ungarn har dog særlig mange immigranter. Populismens fremmarch ser i stedet ud til at handle om frygt for demografisk forfald, og hvordan kulturen kan ændre sig. I andre lande, heriblandt de skandinaviske, ser immigration ud til at være en vigtigere faktor end de andre. Jeg mener ikke, at man kan sige, at en af faktorerne er den universelt vigtigste, men jeg mener, at disse tre forklaringer er de væsentligste.

RÆSON: Hvilken rolle vil du tilskrive det etablerede samfund, herunder medier, politikere og regeringer, desuden lobbyister, som ikke vil se sig selv som populister, men som ikke desto mindre kan siges at have banet vejen for fænomener som Trump, Brexit og Bolsonaro?
MOUNK: En af grundene til, at mange vælgere har mistet troen på politik og politikerne, er de store fejl, som systemet har begået, blandt andet finanskrisen, og at man især i Europa ikke har taget hensyn til modstanden mod den store vækst i migration, som vi har set. Jeg finder dog den direkte sammenhæng med populisme en smule vag. For mig er det vigtigste, at regeringer udvikler et klarere og mere sammenhængende alternativ. Jeg mener, at vi stolt skal forsvare og omfavne de traditionelle liberale værdier i vores samfund, og at vi skal anerkende, at disse idéer endnu ikke er fuldt ud realiseret.

I stedet for at forsvare status quo og mene, at alting er godt, og at der intet alternativ er til vores hidtidige fremgangsmåde, bør vi forstå, hvor radikale vores grundlæggende idéer for samfundet faktisk er og derefter fremsætte en spændende version for, hvordan samfundet bliver endnu mere liberalt og endnu mere demokratisk. Dét tror jeg vil skabe håb og gøre os endnu mere demokratiske.

RÆSON: Du har for nyligt skrevet i New Yorker om Frances Rosenbluth og Ian Shapiros nye bog ”Responsible Parties”, som hævder, at institutioner er afgørende for et effektivt politisk system. Du mener dog ikke, at institutioner nødvendigvis er svaret, fordi populismen og illiberalt demokrati opstår i forskellige lande, hvor institutioner er vidt forskellige. Svaret ligger i højere grad i de kulturelle og økonomiske bevægelser, nemlig migration, økonomisk utilfredshed og teknologi. Anerkender du dog ikke, at nogle systemer er bedre egnet til at modarbejde populisme i forhold til magtudøvelse og repræsentation, end andre?
MOUNK: Jeg tror helt bestemt, at nogle konstitutionelle design er mere sammenhængende og gennemtænkte end andre, men når jeg ser på verden i dag, ser det ikke ud til, at bestemte former for lokale politiske institutioner er den afgørende faktor for, om populismen vinder frem.

Tidligt i den politiske videnskab argumenterede mange forskere for, at proportionel repræsentation var befordrende for populismen, fordi man i systemer med proportional repræsentation havde færre spildte stemmer. Når et parti kan komme ind med blot 5 pct. af stemmerne, eller i Danmark 2 pct. af stemmerne, er vælgerne ikke bange for at spilde deres stemme på nye eller mindre partier, hvilket gør det nemmere for ekstreme partier at blive en del af systemet. I Storbritannien og USA, hvor der er flertalssystemer, er der dog alligevel opstået populisme, i Storbritannien i form af Brexit, i USA i form af Trumps fjendtlige overtagelse af et af de eksisterende partier. Derfor tror jeg, at vi skal være meget forsigtige med påstande om, hvilket politisk system der er bedst til at inddæmme populistiske partier eller kræfter. Det kan godt være, at nogle systemer er bedre end andre, men i så fald har politologer vedholdende taget fejl i vurderingen af, hvilket det skulle være.

 

Det kan godt være, at nogle systemer er bedre end andre, men i så fald har politologer vedholdende taget fejl i vurderingen af, hvilket det skulle være
_______

 

RÆSON: Fukuyama har generelt accepteret, at han har taget fejl med „The End of History‟, men hvad mener du, at vi kan tage med fra hans forestilling?
MOUNK: Da populismen først begyndte at vinde frem, og eksperter og forfattere som mig selv begyndte at påpege, i hvilket omfang det kunne være farligt for liberale demokratier, var der mange mennesker, inklusiv mig selv, som framede vores argument som en kritik af Fukuyama og som et tegn på, at Fukuyama tog fejl. Men jeg mener også, at det er vigtigt at kvalificere Fukuyama.

Først og fremmest var Fukuyama meget mindre unik, end det sommetider er udlagt. Mange politologer ville ikke have brugt den samme overskrift (The End of History, red.), men mente i bund og grund det samme som Fukuyama. En af de mest indflydelsesrige afhandlinger i den politiske videnskab fra 1990’erne var skrevet af Fernando Limongi og Adam Przeworski, der hævdede, at når et land havde mere end 14.000 dollars i BNP pr. indbyggere og flere gange havde skiftet regering ved frie og retfærdige valg, så ville demokratiet være sikkert. Ungarn modbeviser netop dén forestilling.

Fukuyama var ikke alene i sin vurdering. Dernæst var ”The End of History” ment som historiens retning og formålet med historien; Fukuyama er i sin oprindelige artikel og den efterfølgende bog meget eksplicit om, at der endnu kommer til at være historiske begivenheder, og at demokratier endnu kan kollapse fra tid til anden. Derfor er naturen af hans tese også mere diskret, end man har gjort den til. Grundlæggende siger hans tese, at når du har styr på basale sikkerhedsforanstaltninger, og når borgerne har opnået en anstændig levestandard, er de særligt motiveret af to idealer, som er de underliggende elementer i det liberale demokrati, nemlig idealet om individuel frihed og idealet om kollektiv selvbestemmelse.

I dag kan vi konkludere, at vælgere ser ud til at være mindre motiverede af netop disse dealer, end Fukuyama oprindeligt håbede. Når man først er vant til disse idealer, kan man stemme på politikere og partier, som ødelægger dem. Samtidig ved vi ikke, hvad der sker, når man indser, at man har mistet disse idealer. Ledere som Viktor Orbán hævder at gøre sit land mere demokratisk, men bruger mere og mere brutal magt, men vi ved endnu ikke, om befolkningen vil sige: ”Vi vil have vores frihed tilbage. Vi vil ikke styres af en diktator.” Jeg håber, at vi på et tidspunkt vil opleve, at der er visdom i Fukuyamas tese, og at borgerne i Ungarn vil begynde at kæmpe for at få deres frihed tilbage.

 

Vælgere ser ud til at være mindre motiverede af netop disse [liberale] dealer, end Fukuyama oprindeligt håbede. Når man først er vant til disse idealer, kan man stemme på politikere og partier, som ødelægger dem. Samtidig ved vi ikke, hvad der sker, når man indser, at man har mistet disse idealer
_______

 

RÆSON: Det er åbenlyst, at liberalt demokrati hos dig fremstår som ønskeligt og idiosynkratisk godt. Man kan endda kalde dig normativ, hvis ikke idealistisk. Hvordan kan du være så sikker på, at demokratiet er det bedste, og at det er det, som folk ønsker sig?
MOUNK: Det siger meget om dette politiske øjeblik, at dét åbent at omfavne det liberale demokratis værdier åbenbart gør dig til en idealist. Jeg vil mene, at man er en kyniker, hvis man ikke mener, at liberalt demokrati er at foretrække, hvis man har læst bare en lille smule om menneskets historie, og hvis man ser på livet i Venezuela, Tyrkiet eller Nordkorea.

Jeg tror, at alle akademikere forsøger at forstå den politiske verden af en grund, og mens vi skal stræbe efter at være objektive og neutrale, når vi forholder os til verdens fakta og forskellige demokratiske standpunkter og kræfter, mener jeg ikke, at det er nogen afståelse af mine akademiske pligter at foretrække systemet i lande som Danmark frem for DR Congo.

RÆSON: En af disse kynikere er Jason Brennan. I Against Democracy skriver han, at vælgere overvejende er enten ignorante eller ikke-rationelle. Med henvisning til Schumpeter mener Brennan, at liberalt demokrati og deliberation, i modsætning til Mills tanker om deliberation, intet godt og opbyggeligt fører med sig. Tværtimod korrumperer det og skaber både dovne og ignorante borgere i demokratiet, siden dårlige og ulige udfald. Det ødelægger desuden forestillingen om retrospektiv afstemning og opnåelse af det fælles bedste. Fører det liberale demokrati ikke netop til dovenhed og irrationalitet, hvilket ultimativt skaber grobund for populisme og illiberalt demokrati?
MOUNK: Til alle dem, der måtte sige det: Vis mig et diktatur, hvor folk er fuldstændigt rationelle. Vis mig et diktatorisk system, hvor borgere eller offentligt ansatte er meget mere rationelle end i demokratier. Hvis svaret er stilhed, har jeg markeret min pointe.

RÆSON: Dine løsninger på populismen er i sig selv overvejende demokratiske: Du opfordrer til protest og til decideret engagement, altså at man stiller op, melder sig ind i partier eller laver kampagner. Andre muligheder er at ændre policy og føre en bestemt økonomisk politik, som begrænser ulighed. Desuden kan man skabe en nationalstat, som er både åben, men samtidig sikrer sine borgere en form for omfavnende patriotisme. Videre opfordrer du til helt grundlæggende at opdrage og uddanne befolkningen. Studier viser, at under 33 pct. af de unge amerikanere mener, at det er vigtigt at leve i et demokrati. Betyder det, at unge mennesker ikke er så modtagelige over for demokrati, deliberation og politik, som dine løsninger forudsætter?
MOUNK: Hvis du skal forsvare demokrati, må det også være med demokratiske metoder. Demokratiet er meget udfordret, og jeg mener, at der er kræfter i vores samfund, som ønsker at ødelægge demokratiet og værdierne i det. Mange er blevet kyniske omkring deres samfund, og jeg tror ikke, at man er tilstrækkeligt bevidst om, hvad der er på spil, og hvilke farer der møder os. Mit håb er, at vi kan få et tilstrækkeligt stort antal mennesker til at kæmpe for demokratiet ved at tale om udfordringerne samt forklare, hvorfor liberalt demokrati er at foretrække, og ved at lære af hvad der sker i lande som USA og Ungarn, når frihedsrettighederne indskrænkes og populismen vinder frem. Jeg har aldrig sagt, at det kommer til at lykkes at slå populismen ned, men det virker åbenlyst for mig, at demokratiske midler har den bedste mulighed for at redde demokratiet.

 

Der er kræfter i vores samfund, som ønsker at ødelægge demokratiet og værdierne i det
_______

 

RÆSON: I din bog er du særligt opmærksom på de langvarige farer ved det illiberale demokrati, og du refererer til, at det først var, da Erdoğan, Putin og Chávez vandt for anden og tredje gang, at de fuldendte vejen til diktatur. Hvor sandsynlig mener du, at en sådan udvikling er i USA?
MOUNK: Hvis Trump bliver genvalgt i 2020, og hvis han over de næste 2 år bliver ved med at erodere retssikkerheden, vil det være med til at underminere det amerikanske demokrati. Vi har senest set, at han med indsættelsen af Matthew Whitaker har ansat en ikke-kvalificeret lakaj som justitsminister, og Trump har både kastet tvivl om legitimiteten ved ethvert valg og højlydt talt om at retsforfølge Hillary Clinton og James Comey på grund af indbildte lovovertrædelser.

Der er mange ting, som kan blive værre i USA under Trump, men USA har dog to fordele: For det første er USA et enormt føderalt land, hvilket gør det sværere for Trump at overtage institutioner på samme måde som Orbán i Ungarn. For det andet bliver Trump ved med at skade sig selv med alle mulige former for unødvendige skandaler. Derfor er jeg forsigtig optimistisk omkring, at vi kan modstå Trumps magtgreb og vælge ham bort ved et demokratisk valg i 2020. Men det er bestemt ikke en forudbestemt konklusion, at han taber, og hvis han vinder, kan USA absolut ende med at bevæge sig ned ad den samme illiberale rute som Ungarn. ■

 

Hvis Trump vinder, kan USA absolut ende med at bevæge sig ned ad den samme illiberale rute som Ungarn
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden