06.09.2018

Jeg kunne dog forestille mig, at Europa vil fortsætte som et moralsk-politisk fyrtårn. Der er stadig masser af energi og tiltrækningskraft i Europa. Vi forsvinder ikke fra jordens overflade, men det bliver ikke som en magtfaktor, som med hård magt kan sætte sin vilje igennem internationalt.

Interview af Jonas Stengaard Jensen

RÆSON: Du udkom den 16. august med bogen ”Hvorhen Europa?”. Hvad er hovedargumentet i dette nye værk?
ØSTERGAARD: Hovedargumentet i værket er, at Europas 500-årige verdensdominans er forbi. Set fra kinesernes meget lange perspektiv – som i stigende grad igen bliver relevant – er der kun tale om en 500 år lang parentes, da Kina frem til oplysningstiden var verdens teknologisk førende samfund og gjorde næsten alle de store opfindelser før europæerne; lige fra papirpenge til krudt og bogtrykkerkunsten.

Bogens fremgangsmåde bygger på en sammenligning af de to ender af det eurasiske fastland, som i antikken var nogenlunde sammenlignelige med hensyn til størrelse, økonomi og udvikling med omtrent 60 mio. indbyggere både i Kina og Romerriget. På et tidspunkt, som måske var omkring middelalderen eller senere, tog Europa fat og overhalede Kina. Kina sendte store opdagelsesflåder ud – mest kendt er den store opdagelsesrejsende Zheng He, der i 1400-tallet sejlede på opdagelse til Afrika – men kineserne konkluderede, at der var begrænsede goder at komme efter i resten verden. I stedet fokuserede Kina på interne projekter som konstruktionen af den kinesiske mur og den store kanal. Dermed lod Kina døren stå åben for europæerne, der fik mulighed for at opdage verden udenfor Europa i slutningen af 1400-tallet.

Derudfra voksende to meget forskellige samfundsmodeller, som først nu er ved at være sammenlignelige igen. I kinesernes øjne befinder Europa sig stadig i de stridende staters tid [den kinesiske borgerkrigsepoke fra 800-tallet til 221 fvt. Afsluttet ved samlingen af Kina under den første kejser, Qin Shi Huang, red.]. Denne interne rivalisering i Europa har i lang tid været en styrke, der drev kontinentet fremad og medførte, at Europa blev et kontinent grundlagt af både politiske og teknologiske revolutioner. At Kina tidligere opnåede en stærkt centraliseret statsmagt, gjorde det muligt at bremse revolutionerne og bygge et samfund på et grundlag af evolution. Den bedste forklaring på, hvorfor Kina ikke byggede videre på sine fremskridt og ikke gennemgik en industriel revolution, er, at de blev fanget i en high equilibrium trap, altså at man for tidligt opnåede en udvikling, der muliggjorde en centralisering, som lagde bånd på innovation og eksperimenter. Til gengæld undgik Kina gennem denne kapacitet for kontrol mange af de utilsigtede bivirkninger af revolutioner som krige, sygdom og udryddelse, der har præget Europa sammen med alle de positive følger.

RÆSON: Er Kinas seneste opstigning blot endnu et led i den dynastiske cyklus, hvor perioder af splittelse efterfølges af nye stærke dynastier med magtfulde kejserskikkelser som Xi Jinping?
ØSTERGAARD: Det er fuldstændig rigtigt. Man kan med rette kalde kommunistpartiet for et nyt dynasti, skønt det har 90 mio. medlemmer. Det nuværende styre i Kina er blot en ny variation over et historisk mønster, hvor dynastier forfalder og rejser sig igen.

En lidt mindre men stadig vigtig diskussion er, hvorvidt man kan kalde Xi Jinping for kejser eller diktator. Han har indtil videre brudt med traditionen fra Deng Xiaoping, der fokuserede på kollektivt styre, og det er der ved at samle sig en opposition imod i regionerne, der stadig står meget stærkt i kinesisk politik. Alt det foregår dog på det helt korte historiske plan. Den franske historiker Fernand Braudel fra Annalesskolen skelnede imellem de helt lange linjer (la longue durée) på mere end 500 år, de kortere cyklusser af omkring 50-70 års varighed og så enkeltbegivenheder (évènements). Xi Jinpings præsidentskab hører til den sidste af disse kategorier og spiller derfor en begrænset rolle i forhold til de strukturelle faktorer bag Kinas udvikling.

 

Det nuværende styre i Kina er blot en ny variation over et historisk mønster, hvor dynastier forfalder og rejser sig igen
_______

 

RÆSON: Gør Kinas strukturelle fordele Vestens forsøg på at inddæmme Kinas fremmarch nytteløst?
ØSTERGAARD: På den lange bane, ja, men på den mellemlange kan Vestens ageren godt have en effekt. Kina er øjensynligt meget i tvivl om, hvordan de skal agere i det nuværende internationale system, da de er vant til at drive en meget velovervejet og videnskabelig udenrigspolitik. Derfor er de ikke sikre på, hvordan de skal tackle Trumps meget spontane og improviserede stil.

Langsigtet har Kina dog de strukturelle faktorer kørende for sig, men de kan stadig løbe ind i store problemer, da de ikke har formået at bremse landets voldsomme forurening, og styrets legitimitet er afhængig af en årlig vækst på seks til otte pct. Derudover er det stadig usikkert, hvorvidt de har knækket koden til at udvikle en mere innovativ kultur. Trump har en pointe, når han beskylder Kina for at have udnyttet det internationale handelssystem og stjålet deres partneres opfindelser og forretningshemmeligheder. Alle de nye innovative virksomheder er opstået i Californien, og Kina prøver stadig kun at lave efterligninger af Amazon og Google. Jeg håber ikke, at Kina vil bryde ud af deres high equilibrium trap, trods den hastige økonomiske vækst, men får styr på den udvikling som truer kloden. Men uanset hvordan det går vil vi komme til at leve i en multilateral verden med flere betydningsfulde spillere. Det er ikke nødvendigvis en dårlig udvikling. Verden bliver bare mere uforudsigelig, og risikoen for krig bliver større.

RÆSON: Du får mig til at tænke på Thukydids fælde, der foreskriver, at en opstigende magt uundgåeligt vil komme i konflikt med den herskede. Vil det gælde for Kina og USA?
ØSTERGAARD: Det er stadigvæk et faktum, at USA’s militære magt svarer til de ti følgende lande lagt sammen. Kina rykker ganske vist hurtigt frem og har på ti år bygget en flåde, der er større end den franske, men USA er allerede ved at bygge den næste generation af hangarskibe, og de har jo netop annonceret, at de vil gøre rummet til det sjette forsvarsdomæne.

RÆSON: I lyset af denne eskalerende oprustning og usikkerhed, finanskrisen og de voksende udfordringer fra nationalister og populister udgør dagens samfund en slående parallel til de tendenser, der ledte frem til verdenskrigene i det 20. århundrede. Er vi politisk på vej tilbage til 1930’erne?
ØSTERGAARD: Første Verdenskrig var egentlig ikke et resultat af økonomisk krise. I 1913 var Europa på toppen af sin magt, men plaget af strukturelle modsætninger. Tyskland var så kraftigt på vej frem, at briterne satte sig for at bremse dem og indgik derfor en alliance med deres gamle arvefjende Frankrig. På kort sigt lykkedes det at bremse Tyskland, men på langt sigt tabte Europa under verdenskrigene sin lederposition, og i 1945 nåede vi bunden af europæisk indflydelse, da de amerikanske og russiske tropper mødtes langs Elben. Derefter fik Vesteuropa 50-60-års international indflydelse foræret af amerikanerne, der satsede på vesteuropæisk samarbejde. Vi har ikke gjort os det helt klart endnu, men den seneste historieforskning tyder på, at USA var særdeles betydningsfuldt for samlingen af Europa og etableringen af det europæiske samarbejde.

 

Den seneste historieforskning tyder på, at USA var særdeles betydningsfuldt for samlingen af Europa og etableringen af det europæiske samarbejde
_______

 

RÆSON: Nu hvor isolationismen vokser i USA, og præsidenten sætter Amerika først, vil nationalisme og populisme så vende tilbage til Europa som en naturlig refleks?
ØSTERGAARD: Det er min anden pointe i bogen. Selvom vi taler meget om EU som en nation, en føderation eller endda et imperium, så har nationalstaten aldrig været under afvikling. Det er blevet klart, at nationalstaterne har vundet og er blevet styrket på den mellemlange bane. Derfor er der nogle, der leger med det selvmodsigende udtryk: en føderation af nationalstater.

RÆSON: Så i virkeligheden minder EU mere om det Tysk-Romerske rige end Romerriget?
ØSTERGAARD: Ja, det er nok den bedste model, som jeg også gør opmærksom på i bogen. Det tysk-romerske rige overlevede i mange år (fra 962-1804), men det var hovedsageligt som et juridisk fællesskab, hvorigennem parterne kunne føre retssager imod hinanden, selvom afgørelserne kunne tage et par hundrede år. Hvis man ser på, hvornår Europa ellers har været på nippet til samling, så holder jeg Romerriget uden for parentes, da det brød sammen i en proces, der minder en del om det pres, vi ser i dag. Det havde rod i udefrakommende folkevandringer, der overskred romernes grænser i 300-400-tallet og førte riget til fald.

I den proces konkurrerer to praksisser mod hinanden. Den ene hed partikularismen, der fokuserede på enkelte lande og enkelte splittede kirker som eksempelvis i Frankrig og England, Deroverfor stod universalismen repræsenteret ved overnationale skikkelser som paven og den tysk-romerske kejser, hvis magt blev udfordret af især reformationen, hvorunder de enkelte partikulære stater bekæmpede den habsburgske kejser. Konflikten mellem disse to praksisser om dominansen i Europa ses blandt andet i de store religionskrige i 1500-tallet og kulminerede i trediveårskrigen 1618-48, hvor en alliance mellem det katolske Frankrig og det protestantiske Sverige forpurrede det habsburgske forsøg på at samle de tyske stater under sit herredømme. Tidligere forsøg i 1500-tallet på at samle Europa under et universelt herredømme under kejser Karl d. 5. og hans søn Filip d. 2. mislykkedes trods deres enorme resurser. Også senere forsøg som Napoleons og Hitlers blev ligeledes forpurret af alliancer mellem de andre nationalstater.

RÆSON: Har EU’s succeser på nogen måde opblødet Europas tradition for stærke nationalstater?
ØSTERGAARD: Nej, paradoksalt nok er de konkurrerende nationalstater og den nationale identitet kun blevet styrket af EU. Rent institutionelt viser det sig tydeligt i det, at magten i EU er flyttet fra Kommissionen, Ministerrådet og Parlamentet over til Det Europæiske Råd, hvor nationalstaternes ledere træffer beslutningerne.

 

Paradoksalt nok er de konkurrerende nationalstater og den nationale identitet kun blevet styrket af EU
_______

 

RÆSON: Er denne indgroede nationalisme EU’s største udfordring?
ØSTERGAARD: Nej, den største udfordring er indvandringen, migranterne og flygtningene. Det paradoksale er netop, at selvom Europa er blevet svækket politisk, er det stadig en af de mest eftertragtede steder at bosætte sig. Jeg gør i bogen også en del ud af diskutere, hvorvidt migration er en udfordring. Konklusionen er, at det er det. Der er en masse kulturelle forudsætninger for velfærdsstaten, især den nordiske, og de forudsætninger er der ikke mange indvandrere, der deler. Nogen udvikler endda en decideret modstand imod denne kultur. Multikulturalismen som strategi, som den især kendes fra Storbritannien og Canada, har medført en stor kulturel opsplitning i Vesten. De europæiske samfund med de nordiske lande i spidsen er dårligt gearet til rollen som indvandringslande, og det er det, befolkningen reagerer på, når de kræver begrænsninger af indvandring. I dette krav støder tre indvandringsprocesser sammen: migranter fra Mellemøsten og Afrika, reelle flygtninge og derudover den frit bevægelige arbejdskraft i EU. Vælgerne skelner ikke videre imellem disse tre, og det var i lige så høj grad det store antal østeuropæiske arbejdere, der drev briterne til at melde sig ud af EU.

RÆSON: Er migrationsudfordringen en større trussel end eksterne modstandere som Rusland og Tyrkiet?
ØSTERGAARD: Ja, for de eksterne trusler kan få den modsatte effekt; at de presser EU tættere sammen. I sorte stunder sætter jeg min lid til Erdogan, Putin og Trump, der i fællesskab kan presse europæerne til at stå sammen, og lur mig, om ikke det er det, englænderne er ved at opdage nu.

RÆSON: Er der stadig mulighed for at bevare Storbritannien i EU, eller er et no deal Brexit uundgåeligt?
ØSTERGAARD: Lige nu vil jeg sige, at det er fifty-fifty, men man bliver mere optimistisk af de seneste meningsmålinger, der viser, at et flertal har fortrudt udmeldingen. Der skal dog meget stærke udviklinger til for at overbevise befolkningen om at tage endnu en afstemning. Jeg vil håbe, at man kan finde en aftale. May spiller jo på at trække processen i langdrag for at undgå et hårdt Brexit, men på den anden side har man holdt EU sammen om at forhandle benhårdt, og der har EU vist sig stærkere, end jeg havde forventet. Men det kan altid gå i vasken.

En ting, jeg ikke nåede at få med i bogen, er de begyndende konjunkturer til en alliance med Orbán i spidsen mellem højrenationale partier i Øst-, Syd- og Vesteuropa. Orbán holdt en tale den 28. juli til ungarerne i Rumænien, hvori han sagde, at han ikke vil ud af EU, men derimod erobre og ændre det indefra. Sammen med Matteo Salvini fra Italien vil han sætte sig i spidsen for en ny gruppe, der godt kunne gå hen og blive Europa-Parlamentets største med støtte partier som Front National, Lega, Alternative für Deutschland, Sverigedemokraterna og Dansk Folkeparti. De kan ikke blive enige om ret meget, men er enige om at lukke de ydre grænser.

RÆSON: Er Visegrád-landenes illiberale adfærd forventelig, og hvordan bør EU håndtere denne udfordring: med sanktioner eller imødekommenhed?
ØSTERGAARD: Jeg kan ikke sige, hvilken tilgang der er den bedste, men jeg kan sige, at man ikke vil sanktionere dem. Det har man allerede prøvet over for Østrig i år 2000, og det førte ikke noget godt med sig. I hvert fald med optakt til politiske og/eller økonomiske sanktioner. Derudover mener jeg, at Visegrád-landene i virkeligheden agerer netop, som de andre lande har gjort. Der har været meget snak om europæisk fællesskab, men hver gang regeringscheferne kommer ud fra et topmøde, henvender de sig til deres nationale offentlighed og fortæller, hvordan de har kæmpet for deres nationale interesser. Jeg kritiserer derfor lige så meget de europavenlige partier, der har talt europæisk, men handlet nationalt. Det tror jeg også, vælgerne reagerer på – ikke kun i Visegrád-landene. Toneangivende partier i lande som Italien, Frankrig og Tyskland begynder at gå med på den samme dagsorden som Orbán. Og hvad vil der ske i Spanien, når de bliver løbet over ende af en ny migrationsbølge?

 

Jeg kritiserer derfor lige så meget de europavenlige partier, der har talt europæisk, men handlet nationalt. Det tror jeg også, vælgerne reagerer på – ikke kun i Visegrád-landene
_______

 

RÆSON: Vil EU i løbet af de næste 10-20 år blive præget af disse voksende nationalistiske tendenser, eller er der nogen måde, man kan hæmme den udvikling og komme tilbage til det oprindelige spor?
ØSTERGAARD: Jeg skrev med Jens-Peter Bonde tidligere i år en lille bog med ti forslag til, hvordan man på mellemlangt sigt kan redde EU. Jeg mener ikke, at bussen er endegyldigt kørt for de gamle værdier, men de er enormt udfordrede. Jeg anbefaler, at vi taler mere lige ud af posen og indrømmer berettigelsen af befolkningernes skepsis og angst. Der er grunde til, at de reagerer, som de gør. Det er nødvendigt at ændre det europæiske samarbejde. Det er over- og underreguleret på de forkerte områder.

RÆSON: Den bedste løsning for EU er måske at tage et blad ud af Trumps bog og sætte Europa først?
ØSTERGAARD: Ja, det ville jo være en naturlig reaktion på det tab af magt og indflydelse, jeg påpeger i min analyse. Det er jo indlysende for enhver, at Europa taber magt i disse år, da vores andel af verdens befolkning er på vej til at falde fra elleve pct. til syv pct. i løbet af kort tid. Demografi er en meget håndfast videnskab, og talforholdene er meget klare.

RÆSON: I 2017 skrev du i RÆSON32: ”Hvis Merkel overvinder krisen, og Tyskland får en regering af CDU og SPD, som den socialdemokratiske basis har åbnet døren for i den forgangne uge, vil det måske lykkes at få genstartet den fransk-tyske integrationsmotor i kraft af den genopståede ligevægt mellem fransk politisk og idémæssig styrke og tysk økonomi”. Er der realistisk håb for et stigende samarbejde mellem Frankrig og Tyskland, som vil kunne skabe et stærkere EU?
ØSTERGAARD: Det ser ikke ud til, at tyskerne kan levere, da Merkels svækkelse er et resultat af Alternative für Deutschlands fremgang. Jeg skrev det overstående, fordi Macron jo med talens kraft havde overrasket alle ved at vinde det franske præsidentvalg. Indtil videre har Macron været enormt heldig, men en af de historiske lektioner, vi kan drage, er, at heldet altid løber ud til sidst. Jeg tvivler på, at han formår at tale de andre EU-lande i gang igen, især fordi han i virkeligheden ikke har de andre lande med sig. Jeg vil ikke afskrive muligheden, men der er meget lidt, der tyder på en genstart af den fransk-tyske motor.

RÆSON: Har du samme skepsis over for Macrons nye militærkoalition bestående af ni villige europæiske nationer, eller vil EU kunne styrke sit forsvar, koordinere sin udenrigspolitik og agere mere aktivt militært?
ØSTERGAARD: Jeg tror netop, at det samarbejde er et meget godt billede på EU’s fremtid som et system af ringe med forskellige grader af samarbejde. Det er især bemærkelsesværdigt, at briterne har meldt sig ind i dette samarbejde, selvom de er på vej ud af EU. Det kan vise en retning imod et anderledes EU i flere hastigheder og flere former på en konstruktiv måde.

Det store problembarn er stadig eurozonen, der ikke bliver nedlagt, selvom den har et stærkt behov for reformering såvel som en bankunion. Det ser ikke ud til, at tyskerne vil tillade et brud med sparepolitikken. Den nye finansminister, socialdemokraten Olaf Scholz, fortsætter bare den konservative Wolfgang Schäubles sparepolitik. Euroen er et objektivt problem, da den skal suppleres med en økonomisk politik, der ikke er enighed om. I selvsamme artikel i RÆSON påpegede jeg, at formanden for eurogruppen er en portugisisk socialdemokrat, som har haft held med at føre vækstpolitik frem for sparepolitik. Der er stor nysgerrighed over for denne tilgang, men der er endnu ingen handling. Noget skal der gøres, men det er helt uvist, hvorfra udviklingen skal komme. Vi mangler på sørgelig vis et beslutsomt Tyskland; økonomisk, politisk og militært, men lige nu kan de ikke engang blive enige om at få den tyske hær til at fungere.

RÆSON: Har Europa på trods af de strukturelle udfordringer nogen chance for at forlænge sin 500-års glansperiode overfor de voksende magter i Kina, Indien og det mere indadskuende USA?
ØSTERGAARD: Det er en skøn drøm, men der er ikke meget, der tyder på, at Europa har en glorværdig fremtid på den magtpolitiske bane. Der er få tegn på intern enighed, og vi vil formentlig fortsætte i de hvis ikke stridende, så i hvert konkurrerende staters epoke. Jeg kunne dog forestille mig, at Europa vil fortsætte som et moralsk-politisk fyrtårn. Der er stadig masser af energi og tiltrækningskraft i Europa. Vi forsvinder ikke fra jordens overflade, men det bliver ikke som en magtfaktor, som med hård magt kan sætte sin vilje igennem internationalt, som amerikanerne tror, de kan, og som kineserne måske er på vej til at tro, de kan. Der er dog stadig mange gode idéer fra demokrati til menneskerettigheder, folkeret til nationalisme, som er opstået i Europa, og det er ideer, som resten af verden tager til sig under en overskrift, man kan kalde global nationalisme.

RÆSON: Så det bliver blød magt, Europa skal satse på i fremtiden?
ØSTERGAARD: Ja, det er jeg bange for, selvom det er lidt irriterende. Men det kan blive i kombination med hård magt som et beskyttelsesinstrument i nærområderne. Så længe vi ikke har større militær transportkapacitet og kun halvandet hangarskib til rådighed, bliver der ikke tale om nogen global intervention fra europæisk side, og vi vil ikke længere have potentialet til at projektere magt ud i verden. ■

 

Så længe vi ikke har større militær transportkapacitet og kun halvandet hangarskib til rådighed, bliver der ikke tale om nogen global intervention fra europæisk side, og vi vil ikke længere have potentialet til at projektere magt ud i verden
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne