21.02.2018

“Trump vil sende yderligere fire til fem tusind tropper ind, hvilket vil give os omtrent 15.000 tropper i Afghanistan i alt […] Hvis man tror, at 15.000 tropper kan gøre det, som 154.000 NATO-tropper ikke kunne gøre på et par år, så snyder man sig selv”

Interview med Professor Thomas H. Johnson, Naval Postgraduate School i Californien

Interview af Victor Risager

RÆSON: Kan du kort opsummere den nuværende situation i Afghanistan?
Johnson: Afghanistan står i en virkelig dårlig position. BBC har rapporteret, at 70 pct. af landet hælder mod eller allerede er under Talibans kontrol. Det, tror jeg, er en overdrivelse, og at det er nærmere 55 pct., men pointen er, at procentdelen af landet under Talibans kontrol, er det højeste siden 2001. Og selv om Pentagon og Kabul ikke vil udgive statistikker angående antallet af dræbte, har FN udgivet dem, og de anslår, at der sidste år blev dræbt 10.000 afghanske tropper, mens yderligere 16.000 blev såret. Sidste år havde vi det højeste antal dræbte i et kalenderår siden krigens begyndelse.

 

„Selv om Pentagon og Kabul ikke vil udgive statistikker angående antallet af dræbte, har FN udgivet dem, og de anslår, at der sidste år blev dræbt 10.000 afghanske tropper, mens yderligere 16.000 blev såret‟
_______

 

Jeg kan fortsætte, men jeg synes, at den måske vigtigste indikator i situationen er, at USA har brugt næsten en billion dollars i løbet af 16 år – plus det løse i Afghanistan, men at de stadig ikke kan patruljere i hovedstaden. Der er nogle patruljer, men de undgås som pesten. Embedsmænd fra USA, flyver til Kabul International Airport og bliver nødt til at tage en helikoptertur på fem minutter til ambassaden. Jeg synes, at det er utroligt, at vi ikke engang kan bevæge os frit i hovedstaden.

Det afghanske forsvar og sikkerhedsstyrker er svage, og politiet, ANP, er en af de mest forhadte institutioner i mange dele af landet. Der er meget få enheder i den afghanske hær, der kan arbejde selvstændigt – de har brug for hjælp. Derudover har man en regering, der ikke på nogen måde er forenet. Bundlinjen er, at krigen i Afghanistan er umulig at vinde militært. Den kan kun vindes gennem en politisk ordning, som vil blive svær at opnå.

 

„Bundlinjen er, at krigen i Afghanistan er umulig at vinde militært. Den kan kun vindes gennem en politisk ordning, som vil blive svær at opnå‟
_______

 

RÆSON: I løbet af de sidste par uger har der været et stigende antal bombeangreb i Kabul. Hvilken rolle tror du, at præsident Trumps politik har spillet i disse angreb i Afghanistan, hvor han har øget antallet af soldater, og i Pakistan, hvor han har tilbageholdt amerikansk støtte?
Johnson: Jeg tror ikke, at det har haft indflydelse. Mange af angrebene i Kabul har været helt forfærdelige. De er blevet udført af Haqqani-gruppen, hvis modus operandi er at ramme svage punkter i Kabul.

Taliban vil gerne tage æren for nogle af disse angreb, fordi de ser det som en informationsoperation i mange henseender. Til det afghanske folk siger de: „Hey, den afghanske sikkerhedsstyrke og efterretningstjeneste kan ikke stoppe os. Vi gør, hvad vi vil, når vi vil.‟ De vil indgyde frygt i dem, der bor i byen, og det har fungeret. Folk i Kabul er blevet ekstremt nervøse efter flere af de forfærdelige angreb. Så det tærer på folkene, men jeg tror, at det vigtigste for Taliban er at signalere, at de ikke kan stoppes. Det er et stærkt signal, og jeg tror, at det er grunden bag nogle af disse angreb. Nogle af de forfærdelige angreb, der har ramt uden for Kabul, fx i Jalalabad, er blevet foretaget af ISIS og ikke Taliban, men det er stadig en forfærdelig situation.

RÆSON: Du nævnte, at det er umuligt at vinde krigen militært, og at det kræver en politisk ordning. Alligevel har Trump afvist at forhandle med Taliban efter de seneste angreb. Hvilke konsekvenser vil det medføre?
Johnson: Lad mig sige det sådan her: Mullah Omar, Mullar Mansour og Mullah Akhundzada [Talibans ledere, red.] har alle slået fast, at der ikke kommer til at være oprigtige forhandlinger med Kabul, inden de udenlandske tropper forlader landet. Det placerer os i en svær situation.

Afghanistans præsident Ashraf Ghani sagde i et 60-minutter langt interview for et par uger siden, at hvis de internationale tropper forlod landet, ville hans regering falde med det samme, mens de afghanske sikkerhedsstyrker ville falde inden for seks måneder. Det er optimistisk. Jeg tror, at mens regeringen ville falde inden for to til tre dage, så ville sikkerhedsstyrkerne falde inden for en uge eller to. Det har alle mulige implikationer i forbindelse med en politisk ordning, fordi Taliban ville udnytte det faktum. Hvis der ikke kommer oprigtige forhandlinger, inden udenlandske styrker forlader landet, er det en svær situation. Og den holdning har Taliban holdt fast i de seneste 14 år, så det er svært. Dermed ikke sagt, at der ikke har været forhandlinger – de har bare ikke ført nogen vegne.

RÆSON: I Obamas tid diskuterede man, hvorvidt man skulle have en strategi for at vinde krigen eller en strategi for at holde terrorister nede. Som du ser det, indikerer hans afvisning af forhandlinger med Taliban og hans tilbageholdelse af støtte til Pakistan, at han nu udelukkede fokuserer på at vinde krigen?
Johnson: Jeg tror, at Trump tror, at krigen kan vindes. Som jeg ser det, er det imidlertid en vrangforestilling. Alle, der har studeret krigen i Afghanistan eller kender til krigen eller kigger på statistikkerne fra de seneste 16 år vil mene, at den krig ikke kan vindes med militær kraft. Trump vil sende yderligere fire til fem tusind tropper ind, hvilket vil give os omtrent 15.000 tropper i Afghanistan i alt, hvoraf mange er specialstyrker. Hvis man tror, at 15.000 tropper kan gøre det, som 154.000 NATO-tropper ikke kunne gøre på et par år, så snyder man sig selv. Jeg tror, at det meste af Trumps plan er bare ikke at tabe krigen under hans embede. Det er mit kyniske jeg, der taler her.

 

„Trump vil sende yderligere fire til fem tusind tropper ind, hvilket vil give os omtrent 15.000 tropper i Afghanistan i alt […] Hvis man tror, at 15.000 tropper kan gøre det, som 154.000 NATO-tropper ikke kunne gøre på et par år, så snyder man sig selv‟
_______

 

Hvad angår Pakistan, så har de spillet dobbeltspil fra den første dag. Selv om de ikke styrer den afghanske Taliban-afdeling, har de støttet dem. De har været ekstremt falske. ISIS har brugt Taliban, ligesom de har brugt LeT [Lashkar-e-Taiba, stod bag Mumbai-bombningerne i 2008, red.], JuD [Jamat-ud-Dawah, LeT’s politiske organisation, red.] og andre terrorist-grupper til at forfølge deres udenrigspolitik. Men hvis vi afskærer alle relationer til Pakistan, opstår der også et problem, fordi Pakistan spiller en kritisk logistisk rolle for amerikanske tropper og entreprenører. Ud over de 15.000 tropper i Afghanistan, har vi nok mindst 25.000 entreprenører, og det er 40.000 mennesker, der skal have tre måltider om dagen. Det kan vi ikke klare udelukkende gennem luften.

Det forlyder fra flere kilder, at vi kommunikerer med både Kazakhstan og måske endda Uzbekistan om at genåbne den nordlige rute ind i Afghanistan. Men Pakistan har ikke stoppet logistiklinjen, selv om vi har afskåret hjælpen til dem. Hvis de gør det, ligesom de har gjort det et par gange i løbet af de seneste ti år som følge af uenigheder mellem dem og USA, kan det have fatale konsekvenser. Pakistan er altså vigtig for os i den forbindelse. Men Pakistan har været en falsk aktør. Selv i forbindelse med den logistiske hjælp, de yder, bestikker de Taliban til at lade konvojerne komme ind i landet. Jeg mener faktisk, at de i forbindelse med Afghanistan-krigen har været en fjende frem for en allieret. Og det siger jeg ikke let.

 

„Jeg mener faktisk, at [Pakistan] i forbindelse med Afghanistan-krigen har været en fjende frem for en allieret‟
_______

 

RÆSON: Efter de seneste angreb har ramt Kabul siger regeringen, at det skyldes forbedret sikkerhed andre steder i landet, mens det også tolkes som et forsøg på at underminere regeringen. Hvad vurderer du ligger bag Taliban og ISIS‛ øgede fokus på Kabul?
Johnson: Først og fremmest skal vi adskille ISIS og Taliban, fordi de er meget forskellige organisationer. ISIS er ligeglade med at sende et signal; de vil bare dræbe og ødelægge. Taliban er meget anderledes i min optik. Selv om deres aktioner har været forfærdelige, og de er afskyelige, så tror jeg, at Taliban gør det for at sende et signal til det afghanske folk om, at deres sikkerhedsstyrker og efterretningstjeneste (NDS, red.) er ekstremt dårlige. De kan ikke stoppe angrebene, og Taliban kan gøre hvad de vil, når de vil, hvor de vil. Og det sender et betydeligt signal til byens befolkning.

Jeg tror ikke, at der sker meget i de landlige distrikter ud over amerikanske bombeangreb. Sidste år havde det højeste antal bombeangreb i Afghanistan siden 2014, og hvis den nuværende tendens fortsætter, vil der blive foretaget flere bombeangreb i år end sidste år. Jeg udfordrer enhver til at fremvise et historisk oprør, der blev besejret udelukkende af luftangreb. Selv om bombeangrebene vil dræbe ISIS- og Taliban-krigere, er tallene ikke store nok til at gøre en forskel. Folk vurderer, at der er 60-70.000 Taliban-krigere i landet lige nu – jeg mener, at det er højt sat. Men når folk spørger mig, hvor mange Taliban-krigere, der er i landet, svarer jeg, at spørgsmålet er irrelevant. Taliban kan sende så mange folk, som de har brug for, og de har en uendelig kilde at hente dem fra. Ikke kun i Pashtun-byer, men også i Pakistan, flygtningelejre og de radikaler Madrassaer, der nærmest er jihadist-fabrikker.

 

„Selv om bombeangrebene vil dræbe ISIS- og Taliban-krigere, er tallene ikke store nok til at gøre en forskel‟
_______

 

RÆSON: Du nævner, at Taliban kan rekruttere endeløst i nogle områder, og tidligere nævnte du, at Taliban kontrollerer mere land i Afghanistan, end de har gjort siden 2001. I din nye bog, Taliban Narratives: The Use and Power of Stories in the Afghanistan Conflict, undersøger du, hvordan Taliban har vundet informationskrigen, mens USA og deres allierede ikke har kunnet appellere til det afghanske folk. Kan du beskrive nogle af grundene til, at Taliban har appelleret succesfuldt til afghanerne?
Johnson: Ja, jeg mener, at konflikter (borgerkrige eller oprør, red.) siden Anden Verdenskrig har været krige om fortællinger og historier. Og jeg tror, at det store problem i Afghanistan – især indtil 2014 – er, at vi (Vesten, red.) blev set som en besætter. Jeg har brugt meget tid i Afghanistan, og afghanerne ser os som besættere, fordi vi ikke havde en god årsag til at være i landet. Jeg tror, at vi har tabt krigen om fortællingerne og historierne, og det har været meget vigtigt for at skaffe befolkningens tillid. Faktisk antyder hærens håndbog om oprørsbekæmpelse, at mellem 80 og 90 pct. af kampen i oprørsbekæmpelser er grundlæggende informativ. Vores information har været meget dårligt udtænkt og har ikke appelleret til det afghanske folk – især i landdistrikterne, og dette er et oprør i landdistrikterne.

Selv om vores tekniske evner er meget større end Talibans, betyder det ikke noget i sidste ende. Mao sagde, at oprør vindes, når man har en regering, der ikke betragtes som legitim af 90 pct. af befolkningen og mindst 15 pct. støtter oprøret. Det er tilfældet i Kabul – og mere end 15 pct. af afghanerne støtter nu Taliban. Meget af dette går tilbage til deres troværdige fortællinger og historier, der er meget magtfulde og resonerer med befolkningen i landdistrikterne.

RÆSON: Du siger, at USA ikke har været i stand til at præsentere et legitimt alternativ til Talibans fortællinger. Har du set tegn på en koalitionsindsats for at vende dette nederlag i informationskrigen?
Johnson: Meget lidt. Vi uddeler mange millioner af foldere i Afghanistan. Mange af dem er yderst tætskrevne, og man skal huske, at i mange dele af landet, især i den sydligedel, kan måske én pct. af kvinderne og fem pct. af mændene læse, så det giver ikke mening for de fleste afghanere. Det er som om, at vi ikke har lært noget efter 17 års konflikt om, hvordan vi præsenterer information til den afghanske befolkning.

Hvis vi ikke har fortællingerne og historierne, der forklarer, hvorfor vi er i landet, hvordan kan man så forvente, at folk vil støtte os? Jeg så det dagligt, da jeg var Senior Political and Counterinsurgency Advisor (Politisk og Oprørsbekæmpelsesrådgiver, red.) for de canadiske tropper i 2009. Folk vidste simpelthen ikke, hvorfor vi var i landet.

 

„Hvis vi ikke har fortællingerne og historierne, der forklarer, hvorfor vi er i landet, hvordan kan man så forvente, at folk vil støtte os?‟
_______

 

RÆSON: Hvad mener du, at USA sammen med præsident Ashraf Ghani og den afghanske regering bør gøre for at fremlægge et legitimt alternativ til Talibans fortælling og forsøg på at reducere volden?
Johnson: Først og fremmest tror jeg, at det er for sent. Jeg tror, at krigen om fortællingerne er gået tabt, og vi kan ikke komme med noget. Men lad mig sige det sådan: 90 pct. af Talibans fortællinger og historier relaterer sig til deres radikale deobandististiske Islam (Deobandi er en revivalistisk bevægelse under sunni-islam, red.), og selvfølgelig kan USA ikke udlægge fortællinger om det. Så USA skal grundlæggende opgive at bekæmpe 90 pct. af fortællingerne – Kabul burde i stedet bekæmpe dem. Kabul er nødt til at komme med deres egen fortælling om, at den type islam, som Taliban har prædiket i mange år, ikke repræsenterer den typiske islamiske og afghanske landsby overhovedet. Afghanere har traditionelt praktiseret en meget moderat form for islam – modsat Taliban. Det er op til Kabul.

Men hvad har Kabul gjort? De har brugt deres tid på dårligt udførte radiobeskeder og plakater, mens talibanerne koordinerer fredagsbøn, Khutbah, Shabnamah – prædikener og breve, der uddeles om natten og som fortæller landsbyboere, hvad de skal gøre. Et helt kapitel i min bog analyserer Talibans poesi, som faktisk er ret brillant. De har DVD’er, der kan findes i de fleste landsbyer – især i syden. I sidste ende foretages den bedste form for propaganda ansigt til ansigt, og Taliban er rigtig gode til det. Det er et opgør i landdistrikterne, og de fleste af Talibans soldater, i hvert fald i dele af Kandahar, arbejder i omkring ti kilometers omkreds fra deres hjemby, så de har ikke kun en klar fortælling, men de kender også lokalsamfundet. USA og Kabul har brugt meget lidt tid i de faktiske landsbyer.

RÆSON: Tror du, at Talibans fremgang og de seneste bombeangreb vil påvirke Trumps politik i Afghanistan fremadrettet?
Johnson: Det er allerede sket, tror jeg. Hans påstand om, at han aldrig vil forhandle med Taliban, var en reaktion på de forfærdelige bombardementer, der fandt sted i januar. Selv om jeg tror på det, Taliban har sagt – at de ikke vil fortsætte i forhandlingerne, før udlændingende forlader – så bør vi altid give os selv mulighed for at forhandle med Taliban, hvis de oprigtigt ønsker at forhandle.

Jeg tror, at måden, hvorpå en aftale skal mægles, er meget vanskeligt, og USA eller Pakistan kan ikke være en del af det. Det skal gøres mellem de afghanske parter, og hvis Pakistan og USA forsøger at presse sig ind i forhandlingerne, så vil det kunne gøre mere skade end godt.

 

„USA eller Pakistan kan ikke være en del af [en aftale]. Det skal gøres mellem de afghanske parter‟
_______

 

RÆSON: Hvilke interesser har den amerikanske regering – og Trump – i at holde Afghanistan mere eller mindre stabil og forhindre landet i at falde sammen?
Johnson: Trump-administrationen og mange andre vil pege på, at vi aldrig kan lade Afghanistan blive et hjemsted for terrorister. Det er imidlertid meget interessant at bemærke, at man aldrig ser en afghaner deltage i et internationalt terrorangreb. Under Trumps tale om sin nye „strategi‟ for Afghanistan nævnte han de 19 eller 20 terroristgrupper, der opererer i landet, men langt de fleste af disse grupper opererer primært i Pakistan. Jeg tror, at de fleste og vigtigste terrororganisationer findes i Pakistan, ikke Afghanistan.

RÆSON: Så mener du, at der bør være et større fokus på Pakistan end Afghanistan?
Johnson: Jeg synes, vi helt sikkert burde forsøge at rydde ud i grænseregionerne på den pakistanske side af grænsen, selv om det vil skabe problemer. Pakistan har længe foretaget eksplicitte krigshandlinger mod Afghanistan. I syv år har de hele tiden angrebet Kunar. Det pakistanske militær siger, at de skyder og bomber Kunar, fordi de går efter den pakistanske Taliban-afdeling og andre terroristgrupper, der angriber deres jord, men jeg køber ikke det argument. For få måneder siden fyrede de over 1000 skud ind i Kunar, og de fortsætter med at gøre det. ■

Thomas H. Johnson er professor ved Naval Postgraduate School i Californien og studieleder for Naval Postgraduate Schools Kultur- og Konfliktstudier. Han underviser om Afghanistan og og Centralasien. Han har tidligere været Politisk og Oprørsbekæmpelsesrådgiver for canadiske tropper i Afghanistan og udgav i 2017 bogen, „Taliban Narratives: The Use and Power of Stories in the Afghanistan Conflict‟. ILLUSTRATION: Bombeangrebet dræbte mindst 95 personer, Kabul, Afghanistan 29. januar 2018 [foto: Andrew Quilty/Ritzau]