16.11.2018

”Det grundlag, hvorpå man vil lave en sundhedsreform, håber jeg, er grundigt og gennemtænkt. Det er jeg ikke sikker på, at der har været tid til endnu. Det kommende folketingsvalg vil afgøre, om der kommer en sundhedsreform.”

Interview af Mads Adam Wegener

RÆSON: Regionerne blev dannet i forbindelse med strukturreformen i 2007 og erstattede hermed amterne. De står hovedsageligt for at administrere sundhedsvæsnet. Hvor godt har regionerne løftet opgaven?
PEDERSEN: De har faktisk løftet den rigtig godt. Hvis vi ser på nogle af succeskriterierne, så har de overholdt budgetterne, som staten har udstukket. De har været i stand til at øge produktiviteten ganske betydeligt på sygehusene – i virkeligheden mere end dem i den private sektor. De har også øget kvaliteten. Så i det hele taget har de gjort det rigtig godt under de betingelser, de har haft. En af de betingelser er, at man omlagde finansieringen, hvor det gik fra amtsskatter til årlige bloktilskud fra staten, og med strukturreformen kom Folketinget tættere på. Det betyder ofte en detailindblanding i sager, som hører hjemme på regionsniveau. Det er imidlertid hjulpet godt på vej af medierne, der helst går til sundhedsministeren eller formanden for folketingets sundhedsudvalg frem for at kontakte regionspolitikerne.

RÆSON: Har regionerne også gjort det godt, set i lyset af de forventninger man havde, dengang strukturreformen blev indført?
PEDERSEN: Ja, det har de. I forhold den aktuelle debat om sammenhæng i sundhedsvæsenet, var sammenhæng ikke på samme måde i fokus i tiden op til strukturreformen. Man regnede med, at bedre sammenhæng mellem det regionale sundhedsvæsen og kommunerne kunne ordnes igennem sundhedsaftaler og kommunal medfinansiering. Kommunal medfinansiering har fra begyndelsen været en fiasko, fordi det ingen effekt har haft. Sundhedsaftalerne mellem regionerne og kommunerne om bl.a. bedre udskrivningsforløb, behandling af kronikere m.m. er dog gradvist blevet bedre og strammere.

RÆSON: Du nævner, at produktiviteten i sundhedssektoren er steget siden etableringen af de danske regioner. 2 pct. flere behandlinger og operationer leveres hvert år. Dødeligheden er faldet blandt kræft- og hjertepatienter, og ventetiden til operationer er faldet med 30 pct. Hvor stor en del af disse forbedringer kan tilskrives strukturreformen, og hvor stor en del skyldes udviklinger, som er sket uafhængigt heraf?
PEDERSEN: Hvis vi ser bort fra produktiviteten, så skyldes det i høj grad nogle tendenser, der startede meget før strukturreformen i 2007. I forhold til ventetiden satte man for alvor ind, da Fogh-regeringen kom til i efteråret 2001. Den efterfølgende udvikling er i en vis forstand en fortsættelse af den indsats. Forbedringerne på overlevelsesraterne blandt kræftpatienter er en konsekvens af forskellige kræftpakker, man har haft i Danmark siden år 2000. Nogle af kræftpakkerne er kommet efter strukturreformen, så dem har regionerne haft en ganske betydelig andel i. Men de har reddet videre på en bølge, som var sat i gang før strukturreformen.

RÆSON: Hvem har udviklingen i sundhedssystemet tilgodeset mest? Patienterne, personalet på gulvet eller administrationerne?
PEDERSEN: Det er patienterne. Hvis vi tager pakkeforløbet inden for kræft-
og hjerteområdet, så er det ubetinget kommet patienterne til gode. De behandlingsmæssige fremskridt, som er kommet i forbindelse med ny og ofte dyr medicin, kommer også patienterne til gode. Nogle vil sige, at udviklingen er kommet personalet mindre til gode, fx at de føler sig pressede, og at personalet har skullet løbe hurtigere, fordi vi har haft en produktivitetsstigning. Det betyder, at væksten i antal ansatte har været lavere end væksten i produktiviteten. Det mener jeg, er noget sludder. Det betyder bare, at man har kunnet klare sig med et personaletal, der var mindre end aktivitetsvæksten, og produktivitetsvæksten skyldes altovervejende ny teknologi, ikke ’hurtigløberi’.

 

Man har kunnet klare sig med et personaletal, der var mindre end aktivitetsvæksten, og produktivitetsvæksten skyldes altovervejende ny teknologi, ikke ’hurtigløberi’
_______

 

RÆSON: Siden strukturreformen har staten taget mere styring. Alligevel har der været store vanskeligheder med at placere ansvaret mellem henholdsvis kommuner, regioner og staten, hvilket i nogle tilfælde har gjort patienter til kastebolde. Hvorfor har regionerne ikke kunnet gå ind og tage mere styring og forhindre, at den slags sker?
PEDERSEN: For det første synes jeg ikke, at der har været så meget ansvarsforflygtigelse, som det ofte udlægges som. Selvfølgelig har der været nogle eksempler. Men her skal vi være opmærksomme på, at det også hænger sammen med, hvor myndighedsansvaret er. På nogle områder er det uklart, bl.a. er kronikergruppen et delt ansvar mellem regioner og kommuner. Dybest set har staten ladet regionerne forvalte sundhedssystemet ud fra de årlige økonomiaftaler, og de indeholder meget andet end blot økonomi – de indeholder også planer for, hvad der skal ske i det kommende år. Lidt paradoksalt har økonomiaftalerne udviklet sig til årets vigtigste sundhedspolitiske dokument. Så jeg synes ikke, at det er helt fair billede, man tegner af, at der har været en ansvarsforflygtigelse. Vi kan godt finde eksempler, men det er ikke det generelle mønster.

RÆSON: Kan samarbejdet imellem de forskellige led i sundhedssystemet forbedres, så den enkelte patient og borgerforløb tilrettelægges på bedre?
PEDERSEN: Det kan det. Der tegnes dog et billede af, at der ikke er sammenhæng i vores sundhedsvæsen. Det savner vi systematisk dokumentation for. Vi har nogle områder, hvor sammenhængen kunne blive bedre, men langt hen ad vejen er sammenhængen forbedret. Når jeg bliver udskrevet fra sygehuset, så er der kontakt fra sygehuset til kommunen for at sikre, at hvis jeg eksempelvis får behov for hjemmepleje, så er det på plads. Der kommer også besked ud til den praktiserende læge. Så når man i forbindelse med den varslede sundhedsreform italesætter alt det dårlige ved den nuværende situation og de paradistilstande, som vil komme bagefter, så har vi ikke voldsom dokumentation for, at der er store sammenhængsproblemer, og at de forsvinder som dug for solen efter en eventuel reform.

RÆSON: Mange sygeplejersker og læger klager over øgede krav til dokumentation, komplicerede it-systemer og generel travlhed på grund af manglende ressourcer til de flere ældre patienter og nye behandlingsformer. Er de øgede dokumentationskrav og bureaukratiske arbejdsgange kommet til efter strukturreformen?
PEDERSEN: Nej, det blev også sat i gang før strukturreformen. Det er, fordi vi har lagt øget vægt på at kunne dokumentere kvalitet, og hvis du ønsker at dokumentere kvalitet, så skal behandlingerne registreres. Alt dette var begyndt før strukturreformen. Og det skyldes ofte ønsker fra de fagprofessionelle, fx rapportering til de kliniske kvalitetsdatabaser, men det udlægges ofte som krav fra de ’hjerteløse’ DJØF’ere.

RÆSON: Men kan du ikke forstå, at lægerne føler, at de skal sætte sig ind i nye og dyre IT-systemer, som tager en masse tid og ressourcer, men ikke gør det store for patienterne?
PEDERSEN: Jo, men vi skal passe på med at generalisere. Hele fokusset på komplicerede it-systemer har en hel del at gøre med debatten om Sundhedsplatformen i Region Hovedstaden og Region Sjælland. Der har været meget fokus på problemerne med implementeringen af Sundhedsplatformen, og det har affødt en række kronikker fra læger om, hvor skrækkeligt det er.

I en vis forstand har det dog ikke noget med regionerne at gøre, da problemerne ville være kommet uanset, om vi havde haft regioner eller ej. Der skal være it-systemer til at understøtte arbejdet på sygehuset. Men man kan håbe, at man fremover bliver bedre til at vælge systemer, end man har været med Sundhedsplatformen i de to regioner, og at man bliver bedre til at forstå implementeringsudfordringer.

RÆSON: I statsminister Lars Løkke Rasmussens tale til Folketingets åbning varslede han en ny struktur i sundhedsvæsenet, hvor 21 nye sundhedsfællesskaber skal bygge bro mellem sygehusene, kommunerne og de praktiserende læger. ”Der skal mere nærhed i sundhedssystemet”, er udmeldingen fra regeringen. Vil det kunne være med til at løfte sundhedsvæsenet, og vil det lette byrden på sundhedspersonalet?
PEDERSEN: Ja, og nej. Det, som statsministeren kalder for sundhedsfællesskaber, ligger sandsynligvis meget tæt op ad et forslag om sundhedsklynger, som jeg sammen med to kollegaer [Leif Vestergaard Petersen og Frede Olesen, red.] foreslog i en kronik. Baggrunden for vores forslag var, at hvis vi skal have mere sammenhæng i vores sundhedsvæsen, så skal vi ryste posen på en ny måde.

Vi skal lave sundhedsklynger bestående af tre parter: akutsygehuse, praktiserende læger i området, og de kommuner, som normalt knytter sig til akutsygehuset. I klyngerne skal vi etablere et tættere samarbejde, så eventuelle sammenhængsproblemer kan løses i det nære sundhedsvæsen. Der er ikke noget bevis for, at sundhedsvæsenet vil blive bedre, men vores pointe er, hvis vi skal kigge på sammenhæng, så skal vi begynde at tænke på en anden måde, end vi har gjort hidtil. Derfor synes jeg, at det er et interessant forslag om sundhedsfællesskaber, men det løser jo ikke alle problemer.

Der er et billede af, at sammenspillet mellem de praktiserende læger og kommunerne kan løses i den lille kreds, som er omkring et akutsygehus. Men det er ikke nogen snuptagsløsning. Koordinationsproblemerne vil ikke forsvinde ved at danne sundhedsfællesskaber. Vi har vurderet, at der er potentiale for forbedring, men vi har ikke prøvet det rigtigt af endnu, selvom vi har haft tilløb til det rundt omkring. Sundhedsfællesskaber vil ikke overflødiggøre en regional konstruktion. Der skal stadigvæk koordineres inden for noget, der ligner de regioner, vi har i dag.

 

Sundhedsfællesskaber vil ikke overflødiggøre en regional konstruktion. Der skal stadigvæk koordineres inden for noget, der ligner de regioner, vi har i dag
_______

 

RÆSON: Hvorfor vil de 21 sundhedsfællesskaber ikke kunne overflødiggøre regionernes betydning?
PEDERSEN: Rundt omkring i regionerne har vi regionsspecialer, der normalt kun er på ét sygehus. Så man betjener en hel regions befolkning fra bare ét sygehus på tværes af mange kommuner. Derfor skal der koordineres imellem sygehusene i regionen.

Den koordinationsudfordring løses ikke ved at have klynger omkring de andre akutsygehuse i det, der er regionerne i dag. Der vil stadigvæk være rigtig mange koordineringsproblemer, som kræver et niveau, der er højere, end det sundhedsfællesskaberne giver anledning til. Så der er en helt masse styringsmæssige ting omkring de enkelte sygehuse, fx arbejdsdelingen imellem sygehusene, som man ikke kan løse igennem sundhedsfællesskaber alene.

RÆSON: Hvor vil den politiske betydning og rolle, som regionerne besidder i dag, flyttes hen?
PEDERSEN: Jeg synes personligt, at dét at have folkevalgte politikere på regionsniveau gør, at de er lidt tættere på borgerne og giver større politisk legitimitet. De lokalvalgte politikere kan i højere grad udforme det regionale sundhedsvæsen efter de behov, der er i regionen. Nogle siger, at man vil kunne indsætte en regionsbestyrelse i stedet for. Nogle bruger endda ordet “professionelle”, underforstået, at der skal folk fra erhvervslivet ind. Jeg kender ingen i erhvervslivet, som jeg selv har været en del af i 8 år, der kender noget til drift af sundhedsvæsenet. I de eksempler, hvor jeg har hørt, at erhvervslivet har været med, er de ofte løbet skrigende væk igen.

Selvfølgelig vil en bestyrelse kunne gøre det, men jeg er sikker på, at den bestyrelse bliver nødt til at have politiske repræsentanter med, eksempelvis fra kommunerne. Det har erfaringerne fra Norge tydeligt vist. På den måde forsvinder det politiske element ikke, omend det ville skifte karakter.

RÆSON: Du er selv inde på nærheden i regionerne. Et klart flertal af danskerne ønsker ifølge en undersøgelse foretaget af Altinget, at politikerne arbejder for flere sygehuse i de mindre byer. Er det den rigtige vej at gå?
PEDERSEN: Nej. Folk tror, at vi kan genoprette de sygehuse, vi har nedlagt. Genoprette sygehuset i Nakskov, Kalundborg og Give. Det første problem handler om, hvorvidt du kan skabe lægebemanding til det, og det andet problem er, hvilke former for behandling man reelt kan udføre på de sygehuse. Det sætter nogle helt klare grænser.

Jeg tror ikke, at det skaber større nærhed at genoprette nedlagte sygehuse, fordi de ikke kan specialisere sig ret meget, og vi kan sandsynligvis ikke engang skaffe lægebemanding af dem. Det er en romantisering af fortiden. Så kan man diskutere, om man på nogle af de store sundhedscentre kan placere specifikke sygehusfunktioner. Svaret er ja, og det har man sådan set allerede gjort nogle steder.

I sundhedscentrene i Kalundborg eller Rudkøbing kan du få taget røntgenundersøgelser, og på Langeland kan du også få taget jordmoderundersøgelser. Det er ikke det samme som sygehuse, hvor de kan udskifte en hofte, men der er sygehuslignende funktioner på de lidt større sundhedscentre. Nærlæser man Socialdemokratiets forslag om, hvad de forstår med nærsygehuse, så er det faktisk den type af avancerede sundhedscentre, de mener.

RÆSON: Hvordan sikrer man ellers sundhed for borgere i yderområderne?
PEDERSEN: Man taler om, at det skal være nært, og her vil jeg gerne citere vores sundhedsminister Ellen Trane Nørby: “Det, der ikke er svært, skal være nært.” Det betyder, at sygehusene skal tage sig af det komplicerede, og resten skal det nære sundhedsvæsen stå for. Men alle de aktuelle forslag skaber ikke større nærhed. Vi har stadig kommunerne, og vi har stadig 1800 lægepraksisser, så vi har sådan set nærhed.

 

Sygehusene skal tage sig af det komplicerede, og resten skal det nære sundhedsvæsen stå for. Men alle de aktuelle forslag skaber ikke større nærhed
_______

 

Det, der i virkeligheden er spørgsmålet, er, om vi er kommet i en situation, hvor vi har placeret opgaver på sygehusene, fx ambulantkontrol af sukkersyge, som i virkeligheden i betydeligt omfang burde være hos de praktiserende læger. Her ser vi en bevægelse, hvor vi er ved at rulle det tilbage til det nære sundhedsvæsen.

For at sikre sundheden for borgere i yderområderne skal der sørges for, at der er praktiserende læger nok. Det betyder, at man skal skabe attraktive arbejdsbetingelser på lægepraksisser i yderkantsområderne. Og når det ikke kan lade sig gøre med offentligt praktiserende læger, så må man forlade sig på de regionale sundhedshuse eller udbudsklinikker, hvor private driver det.

Tilsvarende må man støtte kommunerne i at få rekrutteret så mange dygtige hjemmesygeplejersker som overhovedet muligt. Men der er ikke nogen snuptagsløsninger med udkantsområderne. Man kunne selvfølgelig tvangsudskrive yngre lægekandidater efter deres kliniske basisuddannelse (KBU) til at tilbringe et halvt år ude. Det er værd at overveje, men jeg synes bare ikke, at det skal være med tvang. Så skal man hellere gør det til en del af den kliniske basisuddannelse (KBU), så de medicinstuderende kommer til at tilbringe endnu mere tid i almen praksis og får smag for, at det er en fornuftig karrierevej, så alle ikke skal være hjernekirurger på universitetssygehusene.

RÆSON: Socialdemokratiet bragte før efterårsferien deres bud på en sundhedsreform. De vil løse problemet med det stigende antal borgere uden egen læge ved at tvinge nyuddannede læger til et halvt års tjenestepligt i yderområderne. Hvad kan konsekvenserne blive, hvis sådan et forslag gennemføres?
PEDERSEN: Det kan give voldsom modstand. Så det vil være svært at få gennemført i praksis. I så fald skal man udvide KBU, som er den uddannelse, som man kommer igennem lige efter, at man har fået sin kandidateksamen fra universitet. Der er allerede indbygget et halvt år i almen praksis, så det vil handle om at udvide det til et helt år.

På den ene side kan man spørge sig selv, om man vil have en situation, hvor man vil pålægge nogen at tage arbejde i bestemte dele af landet. På den anden side synes jeg også, at det er fair at sige, at det er et udtryk for desperation, fordi man har særligt svært ved at få læger til at komme ud i yderområderne. Men her kunne man skele lidt til sygehusene, hvor man har indført ansættelsesstop for speciallæger på de store sygehuse. Det er i virkeligheden for at sige, at hvis alle tror, at de skal arbejde på Odense Universitetshospital, så kan de godt tro om, og at man i stedet skal forstå, at der findes ganske udmærkede muligheder på Sydvestjysk Sygehus i Esbjerg. Det er en blid måde at presse lægerne hen til andre sygehuse end dem, som opfattes som mest attraktive.

RÆSON: Hvis du skulle komme med et ønske til regeringens nye sundhedsreform, hvad skulle det så være?
PEDERSEN: At den er gennemtænkt. Man skal have analyseret alle konsekvenserne og forudsætningerne for, at man kan gøre tingene bedre. Da vi forberedte strukturreformen, havde vi to udvalg, som lavede rapporter om fordelene og ulemperne på i alt 1500-2000 sider. Det grundlag, hvorpå man vil lave en reform, håber jeg, er grundigt og gennemtænkt. Det er jeg ikke sikker på, at der har været tid til endnu. Det kommende folketingsvalg vil afgøre, om der kommer en sundhedsreform. Hvis Lars Løkkes regering må gå af, så kommer der ikke en større sundhedsreform. Og hvis den fortsætter, kunne det godt ske, at man tager sig mere tid til at tænke det igennem og finde ud af, om det hele hænger sammen, som man tror.

RÆSON: Så du tror ikke, at den varslede sundhedsreform kommer til at spille nogen rolle i den kommende finanslov?
PEDERSEN: Det tror jeg, er helt utænkeligt. Der vil komme en hensigtserklæring, som regeringen og Dansk Folkeparti vil prøve at tage op. Du vedtager ikke en sundhedsreform med så kort varsel. Så gælder mit ønske om, at det er gennemtænkt, i hvert fald med dobbelt styrke. ■

 

Du vedtager ikke en sundhedsreform med så kort varsel. Så gælder mit ønske om, at det er gennemtænkt, i hvert fald med dobbelt styrke
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden