03.04.2018

”Mainstreampartierne er ofte mere positive over for EU, selvom de i denne tid prøver at lyde mere skeptiske på grund af konkurrencen fra de EU-skeptiske yderfløje. Men så længe disse mainstreampartier bliver ved magten, så vil EU eksistere”

Interview af Magnus Nielsen

RÆSON: Hvad er forskellen på et politisk parti og en bevægelse?
VAN KESSEL: Jeg ville definere en bevægelse som en mere eller mindre spontan organisation, som er løst organiseret, ofte uden noget formelt medlemskab eller centralt lederskab. Man kan bl.a. nævne Occupy Wall Street eller Pegida i Tyskland. Selvom forskellen ikke altid er så tydelig i praksis, så er bevægelser forskellige fra interesseorganisationer som fagforeninger eller NGO’er, der har en mere officiel organisation. Politiske partier derimod kan opstille til valg, typisk på baggrund af et politisk program afhængig af politisk overbevisning, og deres mål er at få valgt deres kandidater til parlamentet eller regeringen. Det er den største forskel. Bevægelser prøver at få indflydelse på politik som outsidere, mens politiske partier prøver at få indflydelse gennem det eksisterende politiske system og dets institutioner.

RÆSON: I det nylige italienske valg blev Femstjernebevægelsen og Lega de to største partier, mens de etablerede partier, bl.a. centrum-venstre partiet Demokratisk Parti (PD), tabte. I Tyskland har de efter lang tid endelig fået en regering på plads. Hvad betyder disse valg for EU?
VAN KESSEL: Det, som de to valg har til fælles, er, at mainstreampartierne tabte, hvorimod partierne på yderfløjene – specielt populistpartierne med anti-establishment-holdninger, som hævder at tale med folkets stemme – havde stor succes. Og det er en del af en større trend i Europa. Disse populistpartier er ofte EU-skeptiske; selvom deres modstand mod EU ofte udspringer fra forskellige steder, så er de enige om, at Den Europæiske Union truer medlemslandenes suverænitet. Partier på den yderste højrefløj bryder sig ikke om åbningen af grænserne, som de siger, fører til mere immigration, mens den yderste venstrefløj kritiserer EU for dens neoliberale karakter. Mainstreampartierne er ofte mere positive over for EU, selvom de i denne tid prøver at lyde mere skeptiske på grund af konkurrencen fra de EU-skeptiske yderfløje. Men så længe disse mainstreampartier bliver ved magten, så vil EU eksistere; man kan endda argumentere for, at den nuværende franske og nye tyske regering vil skubbe på for yderligere EU-integration, specielt indenfor Eurozonen. Hvis de EU-skeptiske partier kommer til magten i Italien, så må vi se, om de vil prøve at sætte en reel bremse i for den europæiske integration. Som med mange af disse populistpartier, er EU sjældent det vigtigste for dem, og deres position har det med at vakle. På sigt kan det dog betyde, at man må sætte den europæiske integration på pause for en tid, hvis disse EU-skeptiske partier kommer til at fylde mere i de nationale regeringer.

 

„Mainstreampartierne er ofte mere positive over for EU, selvom de i denne tid prøver at lyde mere skeptiske på grund af konkurrencen fra de EU-skeptiske yderfløje. Men så længe disse mainstream-partier bliver ved magten, så vil EU eksistere‟
_______

 

RÆSON: I 2017 var de populistiske partier meget aktive rundt omkring i Europa. I Østrig har vi set den politiske wonderchild Sebastian Kurz nærmest overtage det konservative parti og ændre både navn og logo; i Spanien har venstrefløjspartiet Podemos fået stor opbakning; i Catalonien kæmper de for suverænitet; i Frankrig vandt Macron og La Républic en Marche! valget. Hvad sker der i det politiske system i Europa?
VAN KESSEL: Det er vigtigt at understrege, at disse partier og politikere er meget forskellige. Macron og Kurz er mainstream politikere, selvom Kurz har flirtet lidt med idéer fra den radikale højrefløj. Podemos er et parti på den yderste venstrefløj, som fokuserer meget på økonomiske spørgsmål som ulighed og arbejdsløshed, og som er meget imod besparelser. I mange andre lande ser man højrefløjen vinde frem – fx Front National i Frankrig [nu Le Rassemblement National, red.] trods deres nuværende problemer, AfD i Tyskland, Frihedspartiet i Holland eller nyligt Lega i Italien. Disse partier fokuserer mere på emner som immigration og kultur. De er modstandere af kulturændringer og immigration, og hvad de kalder ”islamiseringen” af samfundet. Og lige nu ser man, at den yderste højrefløj er mere succesfuld end den yderste venstrefløj i Europa. Mainstreampartierne har svært ved at svare på de udfordringer og bekymringer, der er i samfundet angående kulturændringer, konsekvenserne ved globalisering og Islams rolle.

Mere generelt når vi kigger den langsigtede udvikling, så er folk langt mindre loyale over for de traditionelle partier, end hvad de tidligere var på grund af et øget fokus på det enkelte individ og sekulariseringen af samfundet. Mainstreampartier er bygget på baggrund af traditionelle samfundsmæssige skel, som ikke rigtig er relevante mere. Tidligere stemte folk efter religiøs- eller klasseoverbevisning, hvor arbejderklasse fx stemte socialdemokratisk, og middelklassen stemte liberalt eller konservativt. Dette har ændret sig, fordi vælgerne ikke længere i så høj grad identificerer sig med de traditionelle samfundsklasser. Vælgerne har ikke samme forbindelse til de traditionelle partier, som deres forældre eller bedsteforældre havde. Det betyder, at disse partier har mistet deres stabile vælgerbase, og at folk nu i højere grad stemmer på de nye partier med forskellige ideologier.

Det er værd at bemærke, at vi her taler om udviklingen i den vestlige del af Europa. I postkommunist lande i Central- og Østeuropa har partisystemerne været ustabile, lige siden man blev demokratiseret i 1990’erne.

En af de store udfordringer for mainstreampartierne er den opdeling af vælgerne, der finder sted, og med populistpartiernes succes tvinger partierne til nogle vanskelige koalitioner. I Holland er fire partier med forskellige ideologier gået sammen om at danne regering for at undgå, at højrefløjen skulle få indflydelse. I Tyskland ser vi et ulykkeligt ægteskab mellem CDU og SPD. Og i Italien er der ikke umiddelbart en oplagt løsning til en ny regering.

 

„En af de store udfordringer for mainstreampartierne er den opdeling af vælgerne, der finder sted, og med populistpartiernes succes tvinger partierne til nogle vanskelige koalitioner‟
_______

 

RÆSON: Bevæger vi os ind i en ny politisk æra?
VAN KESSEL: Jeg tror ikke, at det, vi ser lige nu, er helt nyt, for siden 1970’erne er der faktisk blevet formet nye partier. Først kom de ”nye” ventrefløjspartier og de grønne med en socialliberal agenda, selvom de ikke fik den helt store tilslutning og opbakning. Den radikale højrefløj er mere succesfuld, end partier på den såkaldte ”nye” venstrefløj nogensinde er blevet. Partierne på den yderste højrefløj brød frem i 1980’erne, men deres støtte har været gradvist stigende siden. Deres succes kommer ikke ud af det blå. Man er nødt til at kigge på længerevarende faktorer som nøglen til deres opstigning.

Jeg tror heller ikke, at det er helt korrekt at sige, at disse nye partier ligner sociale bevægelser, eller at de har græsrodslignende organisationer. Man ser ikke, at dette er en model, som spreder sig udover Europa, eller at det er en opskrift på succes i forhold til partiorganisation eller valg. Der er masser af succesfulde partier, som er bygget op omkring deres leder. Fx ANO og Andrej Babis i Tjekkiet og Frihedspartiet med Geert Wilders i Holland. Og Wilders har faktisk haft stor succes i over et årti med at køre et one-man show – til trods for at nogle siger, at han har toppet.

Når det så er sagt, så er der eksempler på, at partier med succes er gået tilbage til græsrodsbevægelser og den gamle masseparti organisation. La Républic En Marche og Labour i Storbritannien er gode eksempler. Men man kan ikke sige, at det er en model som spreder sig til resten af Europa.

RÆSON: Hvad vil der ske med disse nye partier, når deres stærke frontfigurer træder tilbage?
VAN KESSEL: De vil stå over for en stor udfordring i forhold til deres levetid i et længere perspektiv. Jeg kan ikke se, hvordan et parti som Frihedspartiet i Holland kan overleve efter Geert Wilders, specielt fordi Wilders har nægtet at opbygge en reel partiorganisation. Dog er der partier med tidligere stærke ledere, som har fundet nye succesfulde ledere, der har formået at føre partiet videre. Det er blandt FPÖ i Østrig, Lega Nord i Italien, Dansk Folkeparti i Danmark og Front National i Frankrig.

RÆSON: Du nævnte tidligere, at venstrefløjen ikke oplever samme succes i disse år som tidligere. Hvorfor det?
VAN KESSEL: Det er også en del af en længerevarende udvikling. Den traditionelle arbejderklasse er blevet mindre grundet fremgangen i efterkrigstiden i den vestlige del af Europa, men det er også, fordi de mange industri- og fabriksjob er blevet flyttet til andre dele af verden. Det har betydet, at den traditionelle vælgerbase for de socialdemokratiske partier er blevet mindre. Selvfølgelig er der stadigvæk folk rundt om i Europa, som lider af fattigdom og er præget af social nød, men en stor del af disse er nu mere tiltrukket af den yderste højrefløj – ikke mindst på grund af deres konservative holdning til kulturændringer og lignende. De socialdemokratiske partier er ofte mere liberale i deres holdninger til immigration og kulturændringer, hvorimod mange af dem, som nu er lavt uddannede og er mindre sikre i deres jobs, bekymrer sig meget om immigration og multikulturalisme. De føler sig ikke længere repræsenteret af venstrefløjen. Og derudover får de socialdemokratiske partier konkurrence fra de grønne og andre social liberale partier, hvilket ofte tiltrækker yngre og mere veluddannede vælgere.

 

„De socialdemokratiske partier er ofte mere liberale i deres holdninger til immigration og kultur-ændringer, hvorimod mange af dem, som nu er lavt uddannede og er mindre sikre i deres jobs, bekymrer sig meget om immigration og multikulturalisme. De føler sig ikke længere repræsenteret af venstrefløjen‟
_______

 

RÆSON: I lang tid virkede det, som om mange af disse bevægelser havde deres oprindelse i højrefløjspopulismen. Dog har vi set Macron og hans En Marche!, Podemos i Spanien, SYRIZA i Grækenland og Femstjernebevægelsen i Italien, som alle har oplevet succes de sidste par år, men som udspringer af midten og venstrefløjen. Har alle disse partier noget til fælles?
VAN KESSEL: Jeg vil ikke kalde En Marche! for et populistparti. Det er faktisk et parti, som er stiftet af en mainstream liberal politiker, som nu er præsident og tidligere sad som minister i en fransk regering. Populismen handler i bund og grund om at portrættere samfundet som delt i to: Den korrupte elite og det retskafne folk. Ifølge populisterne er befolkningen en homogen enhed, og deres vilje skal guide de politiske beslutninger. Og her passer Macron og En Marche! ikke ind. De partier og politikere, som passer på denne beskrivelse af populisme, er alle meget forskellige. Deres udgangspunkt er, at de etablerede politikere er korrupte, eller at politikerne ikke reagerer på folkets bekymringer. Der, hvor de er forskellige, er i forhold til at identificere de sociale problemer, og hvordan disse løses.

I bestemte middelhavslande er populisterne på venstrefløjen vigtige politiske spillere. Fx Podemos i Spanien eller SYRIZA i Grækenland – Femstjernebevægelsen er lidt svære at blive kloge på grund af deres lidt sammensatte politik.

Venstrefløjspopulisterne definerer ”folket” i økonomiske termer og er imod den politiske elite, men også det, de kalder de neoliberale aktører såsom store firmaer og banker. Hvor venstrefløjen har meget fokus på de økonomiske områder, har højrefløjen mere fokus på immigration og multikulturalisme. De står for at beskytte det indfødte folk og beskytte deres lande mod, at deres kultur svækkes.

RÆSON: Er det retfærdigt at sige, at selvom disse populistpartier kommer til magten, er det svært for dem at ændre noget i samfundet og det politiske system, fordi de så selv bliver en del af eliten?
VAN KESSEL: At leve op til deres løfter er altid svært for disse populistpartier, når de bliver store nok til at komme til magten. De bliver en del af det system, som de oprindeligt gjorde modstand mod, og de finder ud af, at det system er svært at ændre. Også fordi det generelt i Europa er normalt at danne koalitionsregeringer. Det betyder, at populistpartierne vil være nødt til at forme regering med et etableret parti og give nogle indrømmelser. Så man vil ofte se, at de lider nederlag, fordi det er svært for dem at leve op til deres løfter om demokratisk og systemisk fornyelse. Der er dog nogle, som lykkes med at overleve. Fx i Danmark, hvor Dansk Folkeparti i lang tid har været støtteparti for en mindretalsregering og på den måde har formået at have én fod indenfor og én fod udenfor. De kan sige, at de kommer igennem med noget af deres politik, men samtidig er de en outsider og ikke en del af eliten. I Østrig havde FPÖ en forfærdelig første omgang som regeringsparti, hvor de tabte rigtig meget, men de formåede at komme tilbage og er nu i regering igen.

Og selvom vi nu næsten kun har snakket om Vesteuropa, så er der flere eksempler på, at der i Central- og Østeuropa er flere lande, hvor populistpartier har magten. I Polen er det fx Lov- og Retfærdighedspartiet, som er tilbage ved magten, og selvom de er blevet en del af det politiske system i Polen, har de formået at holde deres populistiske kommunikation, og de påstår stadigvæk, at de er i gang med at udrense det politiske system for korruption. Og så længe deres vælgere køber dette, så kan de fastholde deres image som populister.

 

„At leve op til deres løfter er altid svært for disse populistpartier, når de bliver store nok til at komme til magten‟
_______

 

RÆSON: Hvad kan EU gøre for at tackle denne udfordring med de populistiske partiers nationalistiske og anti-EU-holdninger?
VAN KESSEL: Folk i EU er helt klart interesserede i dette problem, og de bruger rigtig mange penge på funding og research indenfor populismepartier og konsekvenserne ved dem. Jeg tror helt bestemt, at de ser det som en bekymring. Og man kan diskutere, om det er en god idé at fortsætte med europæisk integration uden at finde en løsning på disse EU-skeptiske partier. Det kan risikere at give bagslag og give endnu mere støtte til EU-skeptikerne. Så i forhold til europæisk integration skal de nationale politikere og den europæiske elite tage de her demokratiske signaler fra EU-skeptikerne meget alvorligt.

Og derudover er jeg ikke sikker på, at det udelukkende er op til EU at håndtere den udfordring, der er med populisme. I sidste ende tror jeg, at det er partierne på nationalt niveau, som skal håndtere udfordringen.

RÆSON: Hvordan ser du fremtiden for EU?
VAN KESSEL: Det er svært at se alt for langt ind i fremtiden. Når Storbritannien forlader EU, vil EU miste en partner, som ofte trådte på bremsen i forhold til yderligere politisk integration. At Storbritannien forlader EU er for mange EU-entusiaster en mulighed for at gå videre med EU. Med en pro-EU fransk regering og en rimelig pro-EU tysk regering tror jeg, at vi vil se udspil til at integrere Eurozonen endnu mere. På den anden side presser populistpartierne også de nationale politikere til at begrænse deres EU-entusiasme. En anden udfordring for EU er den politiske opdeling mellem landene. Man kan groft sagt tale om en nord-syd opdeling af ”långivere” og ”skyldnere”, mens man også kan tale om en vest-øst opdeling i forhold til flygtningekrisen, hvor lande som Polen og Ungarn er meget imod den måde, hvorpå EU vil fordele flygtningene mere ligeligt mellem landene.

Mange virker også betagede af idéen om et Europa i flere hastigheder, hvor nogle lande gerne vil være dybere integreret i fællesskabet, mens også gerne vil være mere tilbageholdende. Og kun tiden vil vise, hvordan EU vil udvikle sig. ■

 

„At Storbritannien forlader EU er for mange EU-entusiaster en mulighed for at gå videre med EU. Med en pro-EU fransk regering og en rimelig pro-EU tysk regering, så tror jeg, at vi vil se udspil til at integrere Eurozonen endnu mere‟
_______

 

Stijn van Kessel er professor i Europæisk Politik ved Queen Mary University i London. Hans hovedområde er populisme, euroskepsis og populistiske partiers kommunikation, vælgere og valggennemførelse i Europa. Han er forfatter til Populist Parties in Europe: Agents of Discontent (Palgrave Macmillan, 2015) og har udgivet artikler i bl.a. European Journal of Political Research, Journal of European Integration, Journal of Political Ideologies, Acta Politica and Government and Opposition. ILLUSTRATION: Tilhængere af Femstjernebevægelsen mødes i Rom forud for det italienske valg, marts 2018 [foto: Michele Spatari/Scanpix]