01.12.2018

”Vesten står midt i en kulturel og teknologisk overgangsfase, som gør os mere sårbare over for manipulation og indflydelse fra andre lande. Vi havde forestillet os, at vi levede i en utopisk verden, hvor vi alle sammen var venner og ønskede økonomisk vækst, men det var naivt.”

Interview af Nick Ford

RÆSON: Du har arbejdet med spørgsmål om national sikkerhed og strategisk planlægning – især i Asien og Stillehavet – med hensyn til både militære og ukonventionelle trusler. Er Kina en ven eller en fjende efter din vurdering?
WATTS: Jeg synes, at vi i lyset af de seneste amerikanske strategiske rapporter er vendt tilbage til en æra af strategisk konkurrence. Strategisk konkurrence betyder ikke konflikt, eller at vi ønsker konflikt. Det betyder heller ikke, at konflikt er uundgåelig. Men det betyder, at det nuværende internationale system er anderledes, end det var for ti og tyve år siden. I dag har vi nationer, som vokser i størrelse og indflydelse, som ser på verden på en anden måde end os, og som gerne vil opnå andre mål.

Det gælder særligt Kina. Der er nogle områder, hvor kineserne vil handle i modstrid med vores interesser i den vestlige verden. De føler, at den eksisterende internationale orden ikke virker for dem, så de vil gerne ændre og justere det. Selvfølgelig har jeg et andet syn som én, der arbejder for en organisation som Atlantic Council [amerikansk tænketank med vestlige værdier som demokrati og frimarkedstækning, red.]. Her tror vi på vigtigheden af og værdien i den liberale, regelbaserede verdensorden, som den fungerer i dag. På de områder, hvor Kina vil ændre det internationale system i en grad, som skader andre lande, så mener jeg, det er en fjende. Men det betyder ikke, at Kina udelukkende er en fjende, eller nogen vi skal konkurrere med hele tiden. Det betyder bare, at de ser verden på en anden måde end os, og det skal vi arbejde med.

Nationer har altid søgt at påvirke hinanden, og de har altid gjort det på mange forskellige måder. Jeg tror ikke, at den nuværende æra er anderledes, når det handler om motivationer, hensigter eller grundlæggende filosofi. Forskellen i dag er, at omfanget af påvirkningsindsatsen er meget større og har større effekter end tidligere.

RÆSON: For nylig var der meldinger om et bredere samarbejde mellem vestlige efterretningstjenester til at bekæmpe Kinas indflydelse. Det handler om ”Five Eyes”-aftalen, som indeholder USA, Storbritannien, Canada, Australien og New Zealand — og at disse lande vil dele oplysninger med andre vestlige lande som Tyskland og Japan. Hvor vigtig er Five Eyes i den regel-baserede verdensorden?
WATTS: Five Eyes-aftalen har stor betydning og er meget vigtig i efterretningsverdenen. Og den er vigtig for den rolle, efterretninger spiller i andre operationer. Men det er ikke en massiv, mangfoldig aftale, som dækker alle mulige aspekter. Five Eyes har et smalt fokus, og inden for det smalle fokus er den meget vigtig.

Der er mange forskellige koncentriske og overlappende cirkler vedrørende efterretningssamarbejde. NATO har sine egne protokoller for efterretningsdeling, som i en vis grad overlapper med Five Eyes. Der er også andre samarbejdsalliancer, som kaldes Nine Eyes og Fourteen Eyes [Nine Eyes indeholder landene i Five Eyes plus Danmark, Frankrig, Holland og Norge. Fourteen Eyes er landene i Nine Eyes plus Tyskland, Belgien, Italien, Spanien og Sverige, red.]. Alle lande deler oplysninger med deres venner og allierede. Men alle lande beholder også visse dele af deres egne efterretninger og klassificerede informationer for sig selv.

Men der er gode grunde til, at Five Eyes fungerer så godt: Det er den angelsaksiske vinkel – et fælles sprog og lignende kulturelle og historiske faktorer. Det handler om fælles værdier. Der er ikke mange områder på den globale scene, hvor Five Eyes-landene ikke er på samme linje. Disse landes udenrigspolitikker er ikke identiske, men de ligger tæt.

Tillid er også et meget vigtigt aspekt. Ikke bare med hensyn til lederskab og verdenssyn, men også på det lavpraktiske plan. Efterretningsdeling er kompliceret. Når du begynder at bruge internationale systemer, så kræver det godkendelse fra de højeste niveauer i de relevante regeringer. Der er brug for visse standarder, før folk føler sig godt tilpas med at tillade adgang til visse systemer, fordi man giver et andet land, som man ikke har direkte kontrol over, adgang til de mest følsomme aspekter af ens land og regering.

 

[Både Rusland og Kina] forsøger at påvirke andre lande. Det er ikke et nyt fænomen. Kina er dog meget, meget mere sofistikeret i den måde, de gør det på
_______

 

RÆSON: Hvad betyder kinesisk indflydelse eller indblanding helt konkret?
WATTS: Det er en bred vifte af aktiviteter. Man kan tale om ”De Tre Krigsførelser”-doktrinen om at bruge retssystemer, den offentlige mening og psykologiske faktorer til at lægge pres på folk. Økonomi er også et vigtigt aspekt. Hvis vi kigger på både Rusland og Kina, kan vi se, at de begge forsøger at påvirke andre lande. Det er ikke et nyt fænomen. Kina er dog meget, meget mere sofistikeret i den måde, de gør det på.

Fx kan vi tale om Port Darwin [havn i det nordlige Australien, som er blevet drevet af et kinesisk firma, Landbridge Group, siden 2015, red.]. Der er forskellige synspunkter om Kinas aktiviteter her. På den ene side har du bare en entreprenør, som prøver at tjene penge. På den anden side er der virksomheder i Kina, som har meget tætte relationer til regeringen. Der er en række måder, regeringen kan påvirke deres forretningsaktiviteter på. Hvis der er en kæde med fem-seks personer, så tager det kun en enkelt person i kæden at være kompromitteret for at lægge pres på eller påvirke, hvad der sker op- eller nedstrøms. Det vil sige, at det tager kun ét svagt led i kæden for at sikre, at en regering kan påvirke hele forsyningskæden. Personen, som køber havnen, er ikke nødvendigvis kompromitteret, men det betyder ikke, at der ikke er nogen to eller tre trin oppe ad stigen, som lægger pres på ham.

Når vi taler om Kina, taler vi om en stigende magt med voksende økonomiske redskaber og ambitioner. Det leder efter investeringsmuligheder og muligheder for at opbygge økonomien, ligesom vi gør. Det betyder ikke, at vi skal forhindre kinesiske investeringer. Men samtidig skal vi tænke os godt om angående deres investeringer, som vi gør i vestlige lande, og sikre at der er ”checks and balances”, ansvarlighed og gennemsigtighed. Vi skal holde øje med det, stille kritiske spørgsmål og have de rigtige processer på plads.

RÆSON: Hvad er Kina og andre landes motivation for at lægge pres? Og hvordan ser succes ud for Kina?
WATTS: Der er en række specifikke motivationsfaktorer. Kina kan bruge sin økonomiske magt til at tvinge andre til at ændre, hvordan de driver forretninger. Der er også gulerødder til små lande, især i Stillehavet, med nye investeringer. Og vi taler om lande, der ikke har ret mange andre muligheder for udenlandsk investering. Derfor er de villige til at gå på kompromis – de ofrer deres diplomatiske forbindelse til Taiwan, men til gengæld får de pengene, de har brug for.

I en bredere forstand prøver Kina at forme verden efter deres egen økonomiske og sikkerhedspolitiske interesser. Og det er præcis det samme, som de europæiske lande, USA og andre nationer har gjort i fortiden, da de begyndte at vokse og få indflydelse ude i verden.

Til gengæld findes der et gammelt udtryk om, at før man leder efter konspiration, skal man lede efter inkompetence. Jeg siger ikke, at Kina er inkompetent ift. at udøve international indflydelse, men vi skal ikke overdrive deres kapacitet og overvurdere risiciene. De har endnu ikke har fundet ud af, hvordan man skal udføre disse opgaver på en balanceret måde. Kina har oplevet tilbageslag på tværs af Sydøstasien og i Afrika – og de lærer fra det, ligesom USA og Vesten har gjort over mange år. Kina befinder sig på et tidligere udviklingsstadium. Vi skal være opmærksomme på, og ikke naive omkring, at der kan godt være skjulte intentioner bag deres handlinger, fx med ”Belt and Road”-initiativet. Men en del af forklaringen skal nok findes i umodenhed, ift. hvordan Kina engagerer sig i det internationale samfund.

 

Jeg siger ikke, at Kina er inkompetent ift. at udøve international indflydelse, men vi skal ikke overdrive deres kapacitet og overvurdere risiciene
_______

 

RÆSON: Med hensyn til kinesiske investeringer har du nævnt ”One Belt, One Road”-initiativet og investeringer i små lande i Stillehavet. Tilsyneladende drejer det sig om handel, men du siger også, at der findes en underliggende strategisk, politisk motivation. Kan man adskille, hvad der er ren handelsindsats, og hvad der har en politisk vinkel?
WATTS: Det synes jeg ikke, at man kan. Og det gælder for alle lande, herunder USA. Jeg tror, at økonomi, bistand og diplomati er metoder, som en regering bruger for at opnå nationale mål. Man kan ikke have sikkerhed uden økonomisk vækst eller økonomisk tryghed. De går hånd i hånd.

Jeg tror ikke, at vi skal sige, vi ikke vil have noget som helst at gøre med ”One Belt, One Road”-initiativet. Jeg tror, det er en kortsynet holdning, som kan føre til konflikt. Men vi kan se på nogle mindre eksempler – som i Papua New Guinea, hvor Kina prøvede at sælge et 5G-netværk. Den australske regering kom med et andet bud: ”Tag ikke det kinesiske 5G-netværk, vi byder jer vores eget”. Der var ingen store politiske mål på spil, men det er en lille, specifik sag, som viser, hvordan vestlige lande kan sikre deres egne og allieredes interesser ved at formindske risici for spionage og andet.

Med hensyn til uddannelse og risici mod universiteter handler det igen om værdier. Man bliver nødt til at sige, ”vi krydser ikke denne linje” – fx at vi ikke accepterer pres på den redaktionelle linje, uanset økonomiske omkostninger. Ud fra min begrænsede erfaring hos en tænketank kan jeg sige, at det er noget, vi tænker meget på. Ikke bare i forhold til regeringer, men også andre partnere. Hos Atlantic Council sætter vi en ære i vores intellektuelle uafhængighed. Vi gør det klart for mulige partnere, at hvis begge parters interesser stemmer overens, og hvis vi synes, der er gensidige fordele, så kan vi arbejde sammen. Men der er en streg i sandet: Vi går ikke på kompromis med vores værdier, for hvis vi gør det, mister vi vores troværdighed — vi mister en del af, hvem vi er.

RÆSON: Men regeringer skal ofte balancere konkurrerende interesser og træffe beslutninger om værdier. Efter din vurdering, hvor godt klarer vestlige regeringer disse overvejelser, når det kommer til forholdet til Kina?
WATTS: Ikke særlig godt. Men jeg tror, vi er begyndt at vågne lidt op. Jeg skrev i en artikel tidligere i år, at vi befinder os i en overgangsperiode. Jeg ser på Ruslands indsats i Georgien i 2008 som et slags faseskift. I Vesten reagerede vi ikke rigtig på det. Vi har ikke reageret i Syrien på alt, Rusland har gjort der. Vi har ikke reageret på militariseringen af øerne i Det Sydkinesiske Hav. Vesten har generelt været naiv og apatisk. På en måde er det rosværdigt, at vi har nægtet at springe ud i konflikt og følge efter høgene. Vi prøvede at finde en mere nuanceret vej. Men ved at gøre det har vi stiltiende accepteret eller blåstemplet visse kontroversielle handlinger. Vi har tilladt, at vores internationale værdier er brudt sammen. Nu bliver vi mere opmærksomme på det, og vi er begyndt at ændre, hvordan vi reagerer. Men vi har tabt terræn og lavet fejl.

Bortset fra Kinas stigning og Ruslands seneste handlinger tror jeg, at vi er midt i en kulturel og teknologisk overgang med grundlæggende ændringer i arbejdsstyrken, og disse tendenser betyder, at vestlige samfund er mere sårbare overfor manipulation og indflydelse fra andre lande end tidligere. Der findes huller, som kan udnyttes, fordi vi havde forestillet os, at vi boede i en utopisk verden, hvor vi alle sammen var venner, alle bare ønskede at have økonomisk vækst, og ingen ville skade hinanden.

Vores konkurrenter har i løbet af de sidste ti år identificeret nogle af vores svagheder, og nu udnytter de dem. Vores opgave er at gennemgå vores strategi og forstå vores styrker og svagheder. Det handler om at definere, hvem vi er, mens vi reagerer på risici og trusler. Det er ikke nemt, men vi kan klare det. Vi plejede at klare det virkelig godt i kampen om værdier og kulturer, særligt under Den Kolde Krig. For at være ærlig tror jeg, at vi har glemt, hvordan vi skal konkurrere på den internationale scene.

 

For at være ærlig tror jeg, at vi har glemt, hvordan vi skal konkurrere på den internationale scene
_______

 

RÆSON: Er det din vurdering, at vi endnu ikke har nået det punkt, hvor folk er begyndt at bekymre sig mere om disse emner?
WATTS: Vi er på vej, men vi har brug for mere. En af grundene til, at vi ser russerne i den østlige del af Ukraine, er, at ingen reagerede på tidligere kriser. Vi reagerede ikke stærkt nok på, hvad de gjorde i Georgien.

Når man kigger på, hvad er der sket med Saudi-Arabien og drabet af journalisten Jamal Khashoggi, ser jeg en forbindelse mellem flere begivenheder. For det første havde vi en slyngelstatsdiktator, som myrdede sin bror i en malaysisk lufthavn [Nordkoreas diktator, Kim Jong-un, fik sin bror Kim Jong-nam myrdet i 2017, red.]. Snart efter så vi en strategisk konkurrent bruge kemiske våben i et attentatforsøg i et NATO-land [Salisbury-angreb i 2018, hvor Rusland brugte Novichok mod en tidligere dobbeltagent, Sergei Skripal, red.]. Og nu det her i Tyrkiet med Khashoggi. Det er en glidebane, som symboliserer en udhuling af internationale standarder.

RÆSON: Hvad afspejler det, at vi ikke nødvendigvis bekymrer os om disse spørgsmål? Handler det om manglende politisk vilje, institutionelle svagheder eller utilstrækkelig kapacitet til at reagere?
WATTS: Det er et abstrakt svar, men jeg synes, det drejer sig om tillid. Edelman Trust Barometeret [en årlig global undersøgelse, som måler tillid til erhvervslivet, regeringer, NGO’er og medierne, red.] viser en klar tendens om erosion af tillid i vestlige samfund. Og det er en langsigtet tendens, som begyndte før det nuværende fokus på misinformation. Det begyndte tilbage i starten af 00’erne. Så det skyldes heller ikke sociale medier. Twitter blev lanceret i 2006, og Facebook blev først for alvor udbredt i 2007. Der er større kulturelle tendenser, og vi har oplevet en perfekt storm, hvor forskellige faktorer og indflydelser er smeltet sammen på en måde, som har skabt store sårbarheder og risici. Og det begynder med tillid.

På den anden side synes jeg, at vi måske har haft for meget tillid på nogle områder. Nemlig at vi i Vesten plejer at tage folk for pålydende. Jeg tror, at nogle verdensledere – fra begge politiske fløje – måske har haft for meget tillid til andre verdensledere. Det, der er sket i Det Sydkinesiske Hav, er det perfekte eksempel, hvor Kina bekendtgjorde, at det ikke ville militarisere øerne, og vestlige lande lod tvivlen komme Kina til gode. Det var naivt.

Der var en kinesisk admiral, som for nylig sagde, at Kina havde forventet og forberedt sig på, at Vesten ville svare igen i Det Sydkinesiske Hav. Det er et spørgsmål om korrelation og kausalitet. Var vi naive nok til at tro, at de ikke ville militarisere øerne? Eller var det, fordi vi var for apatiske, og de så, at der ikke kommer nogen modstand, og derfor fortsatte de bare, hvor de ellers ville have stoppet? Har vi opmuntret eller tilladt denne opførsel ved at være apatiske?

Vi skal ikke være overraskede over, hvad Kina gør med One Belt, One Road. Det er ikke et stort mysterium. De har set på det, vi har gjort – hvad der lykkedes for os – og nu kopierer de det. Jeg bliver frustreret af folk, der siger, at vi har brug for et alternativ til One Belt, One Road. Initiativet er et alternativ til det system, som USA og Vesten har opbygget efter Anden Verdenskrig. Der er ikke brug for et alternativ til alternativet. I stedet skal vi vende tilbage til originalen og revidere den, forny den og styrke den. I Vesten har vi åbne, frie samfund, hvor vi har tænketanke, akademiske institutioner, journalister – mennesker, som kan udveksle ideer, udforske disse udfordringer og byde ind med perspektiver, som kan debatteres. Det er en styrke i vores samfund.

 

Jeg bliver frustreret af folk, der siger, at vi har brug for et alternativ til One Belt, One Road. Initiativet er et alternativ til det system, som USA og Vesten har opbygget efter Anden Verdenskrig
_______

 

RÆSON: Kina bliver bedre med tiden, og der viser sig svagheder i vestlige regeringers reaktioner på landets udvikling. Hvis du kigger i krystalkuglen, hvad tror du vil ske i fremtiden?
WATTS: Hvis vi i Vesten bliver præcis, hvor vi er i dag – naive og apatiske, og hvor vi tillader yderlige erosion af internationale værdier – og hvis Kina samtidig fortsætter med at vokse og få mere indflydelse i verden, så ser jeg en fremtid, hvor Kina bliver en modvægt til USA. Måske når Kina til det niveau, hvor det bliver en ægte verdensmagt med militærbaser baser rundt om verden.

Nogle taler om muligheden for, at internettet bliver delt i to. Jeg tror også, at det internationale system kunne splittes – ikke på den samme måde som under Den Kolde Krig med Sovjetunionen mod Vesten, men mellem dem der ligger tættere på Kinas værdier, økonomiske interesser og teknologi, og dem der ligger tættere på USA. Det er dog kun, hvis vi antager, at alt bliver det samme og intet ændrer sig. Det er højst usandsynligt. Historien viser, at ingen udvikling fortsætter i den samme retning for evigt. Der er altid divergerende kræfter og bøjningspunkter, hvor tingene ændrer kurs.

Jeg har ikke lavet gennemgående forskning om mulige krisepunkter i Kina, men jeg tror, at Kina kommer til at stå over for sine egne interne kriser – de kunne være sundhed, demografiske udfordringer, en økonomisk opbremsning, miljøeffekter som en konsekvens af mange års industrialisering med svag regulering. Der findes en række wildcards eller mulige uventede strategiske stød, som kunne føre til store kursændringer hos Kina, men de er ikke til at forudsige. Min personlig holdning er, at for hver aktion kommer der en modreaktion – det er ligeså sandt i internationale politik som i fysik.

Jeg tror, vi kommer til at se Kina få større modstand – som vi allerede har set i lande i Sydøstasien og Afrika i en vis grad. Jeg tror ikke, at de kommer til at afvise Kina og landets investeringer fuldstændigt, men de vil nok lede efter en modvægt. Vi taler om en udviklende proces, hvori pendulet svinger frem og tilbage. På et tidspunkt kommer vi til at finde en balance med One Belt, One Road – et godt investeringsprogram, som også kommer med nogle risici. Vi kan også forvente, at Kina vil justere One Belt, One Road i lyset af, hvad vi gør i Vesten. Der er mange mulige scenarier. Med et Kina, som fortsætter med at vokse og at få mere indflydelse, får vi en ægte strategisk konkurrent, og det vil måske kunne føre til konflikt i fremtiden.

Alternativet er, at der kommer et stort opgør på en måde, som betyder, at vi står overfor en anden krise. Hvad nu hvis den kinesiske økonomi oplever en stor nedtur, som vi få økonomien i lande som Australien til at styrtdykke, og vi får endnu en global recession? Det skal vi også være forberedte på. Jeg synes, det er usandsynligt, men det er muligt.

Lige i midten kommer vi til at finde en ny modenhed i relationer, hvor Kina lærer, hvordan man bliver en moden, global borger. Jeg tror, at kineserne fortsat vil kæmpe for deres egne interesser og prøve at påvirke andre lande, mens Vesten vil finde på nye måder at modvirke Kina og formindske nogle af de risici og konsekvenser. Det er efter min mening det mest sandsynlige resultat.

RÆSON: Når jeg hører dig tale om mulige scenarier for Kina og de udfordringer, kineserne står overfor, genkender jeg lignende udfordringer i vestlige lande. Er der også områder, hvor Kina og Vesten har fælles interesser?
WATTS: Absolut. Kina og Rusland kan tro, at det internationale system – som det er i dag – ikke tjener deres interesser. Men jeg tror, at Kina har haft ligeså meget gavn som andre lande af det internationale system med frihandel, navigationsfrihed og så videre. Jeg synes, at de bør erkende, at de kan underminere deres egne interesser ved at ændre systemet. Jeg er ikke sikker på, at de forstår de mulige bivirkninger, og hvordan de kan give bagslag.

Vi bør hilse Kina velkommen med deres internationale investeringer som en ansvarlig global aktør. Der er selvfølgelig områder, hvor vi kan og skal arbejde sammen med Kina i vores fælles interesse. Men der er også områder, hvor vi skal være klar over, at vi ikke har fælles interesser. Og det er ikke bare Kina, men også nogle af vores allierede som fx Saudi-Arabien. Vi skal være mere kyniske – eller måske lidt mere skeptiske. ■

 

Vi bør hilse Kina velkommen med deres internationale investeringer som en ansvarlig global aktør
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland