18.03.2018

„Siden sommeren 2013 (hvor Mohamed Morsi og Det Muslimske Broderskab blev fjernet fra magten, red.) [har der] været en ekstrem forringelse af den politiske sfære, hvor restriktionerne er uden fortilfælde, og det samme gælder for tilstanden for menneskerettigheder. Situationen er afgjort værre end under Mubarak“

Interview af Jacob Pedersen

RÆSON: Sami Anan lignede præsident al-Sisis største udfordrer til embedet, indtil det egyptiske militær tilbageholdt Anan, som måtte trække sig fra valgkampen. Mousa Mostafa Mousa er eneste tilbageværende kandidat, men har tætte bånd til al-Sisi og støtter ham offentligt, hvorfor valget kan virke som en formsag for al-Sisi, Mousas opstilling som kosmetik og et forsøg på at legitimere valgprocessen. Hvorvidt kan Mousa, selvom han er åbenlyst venligt stemt over for al-Sisi, alligevel have andre prioriteter og dagsordener end al-Sisi? Hvordan adskiller de sig?
Khorshid: I første omgang er det slet ikke rimeligt at tale om Mousa som en kandidat, fordi hans rolle i valget ikke er andet end en formalitet, og det er Mousa også selv klar over. Han har intet officielt program, og hvis han havde, er han ikke interesseret i at fortælle om det. Mousa fortsætter med at støtte al-Sisi offentligt, og for stemmerne i staten og for dem, der støtter militærstyrets linje, er det tilmed semi-officielt at sige, at Mousas fremtræden kun er til for at give valget det billede, som al-Sisis Egypten ønsker at give til det internationale samfund. Mousa er kun til stede for kosmetiske årsager, og det er også endnu mere kosmetisk end til nogen tidligere valg, som jeg har oplevet i Egypten. Historisk har vi set en masse kosmetiske valg, men det kommende er åbenlyst mere kosmetisk, og det forsøger al-Sisis regime end ikke at skjule.

 

„Historisk har vi set en masse kosmetiske valg, men det kommende er åbenlyst mere kosmetisk, og det forsøger al-Sisis regime end ikke at skjule“
_______

 

RÆSON: Anan har selv en blakket fortid i militæret med kontroversielle synspunkter og handlinger, og du har selv skrevet i Foreign Policy, at Anan i princippet er en videreførelse af militærets privilegerede status i Egypten, i og med at han kommer fra samme militære udgangspunkt som al-Sisi, Hosni Mubarak, Anwar Sadat og Abdel Nasser. Er det forkert at forherlige Anan som en kandidat, der vidner om en bedre demokratisk proces?
Khorshid: Absolut. Valget har ikke været en ordentlig og gennemsigtig proces, og det har ikke afspejlet valg på den demokratiske måde, som man normalt forstår ved valg. Anans kandidatur var dog alligevel et tegn på en politisk dynamik i Egypten, i hvert fald på lang sigt, og det vidnede også om en form for konkurrence, trods at det ville være inden for regimets cirkler og magtstruktur. I den forstand kunne det være et forsøg på at åbne en i øjeblikket lukket politisk sfære. Det kunne aldrig blive et demokratisk valg, og Anan var aldrig en ideel demokratisk kandidat. Fortsat ville det dog have åbnet et, om end meget begrænset, vindue for en offentlighed med interesse i politik. Selvom Anan ikke var særligt populær, var han en mulighed for at udtrykke utilfredshed med al-Sisi eller i hvert fald for at etablere mere liv i den politiske atmosfære på lang sigt.

RÆSON: I 2012 havde Egypten beviseligt sit første uafhængige og frie valg, og der var samtidig en begyndende pluralisme og politisering i og af samfundet. Siden er den begrundede optimisme dog af mange blevet beskrevet som inddæmmet af militærets hårde hånd. Hvordan kan man beskrive situationen i Egypten efter Det Arabiske Forår og militærkuppet i 2013, og hvor meget værre står det til i dag i Egypten, end da Mubarak fortsat sad på magten i 2011?
Khorshid: Alene den kendsgerning, at mange i befolkningen var optimistiske ved den blotte udsigt til Anans kandidatur, trods at han ikke var en god kandidat, viser med al tydelighed, hvor desperat situationen er i Egypten. Siden sommeren 2013 (hvor Mohamed Morsi og Det Muslimske Broderskab blev fjernet fra magten, red.) har der været en ekstrem forringelse, som har overskredet alle forventninger. Der har været en ekstrem forringelse af den politiske sfære, hvor restriktionerne er uden fortilfælde, og det samme gælder for tilstanden for menneskerettigheder.
Situationen er afgjort værre end under Mubarak. Mubarak var ikke en demokratisk præsident i sine 30 år ved magten, hvor der ikke var nogle reelle valg. Det eneste semi-reelle valg blev afholdt i 2005, hvor der også var et åbenlyst kosmetisk aspekt i processen, fordi der heller ikke var nogle stærke politiske partier. Mubaraks system begrænsede andre politiske systemer og infiltrerede dem med samme formål. Alligevel var situationen bedre end den nuværende. Under Mubarak var der trods alt rum til en opposition, og ytringsfriheden var relativt større, end den er nu under al-Sisi. Anholdelserne under Mubarak var også mindre tilfældige, og længden af fængselsstraffe og udenretslige tilbageholdelser var kortere. I det mindste, når der var udenretslige tilbageholdelser, var det bestemte segmenter, der blev udsat, især islamister og militante islamister, hvilket heller ikke skal være en retfærdiggørelse. I dag ser vi nye former for overskridelser. Grundlæggende var den politiske situation og forholdene for menneskerettigheder bedre under Mubarak. Selvom de var dårlige, var de relativt bedre end under al-Sisis kontrol.

 

„Mubaraks system begrænsede andre politiske systemer og infiltrerede dem med samme formål. Alligevel var situationen bedre end den nuværende. Under Mubarak var der trods alt rum til en opposition, og ytringsfriheden var relativt større, end den er nu under al-Sisi“
_______

 

RÆSON: Det er ikke kun oppositionen, der bliver arresteret og tilbageholdt. Det samme gælder for adskillige journalister og har gjort det i flere år, ligesom flere sangerinder er blevet anholdt og åbenlyst begrænset i sin ytringsfrihed. Hvor kritisk er forholdene for at arbejde som journalist og for generelt at tale al-Sisis militærstyre imod? Er det også blevet værre end under Mubarak?
Khorshid: Der er i hvert fald 100 nyhedssider, og det er det mest konservative anslag, som er blevet blokeret. Under Mubarak var der en opblomstring af blogfænomenet, og endnu mere vigtigt fik bloggerne også lov til at skrive under Mubarak. Anholdelserne var også meget begrænsende sammenlignet med den nuværende situation. Forholdene for medierne i Egypten er blevet ekstremt restriktive, hvilket blokeringen af nyhedssider samt tilbageholdelserne og anholdelserne af adskillige journalister understreger. Fotojournalisen Shawcan (Mahmoud Abou Zeid, red.) har for eksempel været i fængsel siden 2013 uden at få en dom, og i sidste uge blev en kvindelig journalist anholdt sammen med sin kameramand for at lave en historie om andet end politik.

I et større perspektiv er forholdene for ytringsfriheden blevet mere ekstreme, og det reflekterer i virkeligheden flere aspekter. Et andet eksempel er sangerinden Sherine Abdel Wahabs kommentar om Nilen (Wahab er idømt 6 måneders fængsel for at antyde, at Nilen er forurenet, red.), som reflekterer en åbenlys undertrykkelse, men situationen reflekterer også en form for hypernationalisme og en brug af nationalisme for at fremme en særlig konspirationsretorik. Alt, hvad man siger, kan i princippet føre til, at man bliver betragtet som utilstrækkeligt patriotisk. Hvis man som i dette tilfælde siger noget om Nilen, bliver man beskyldt for at fornærme Egypten.

‚Hypernationalisme‘ er det mest oplagte udtryk til at beskrive situationen, hvis ikke det skal være fascisme, og det er mere markant under al-Sisi end Mubarak, hvor indskrænkningerne ikke havde samme intensitet. Mubarak brugte også konspirationer, hvis han havde uoverensstemmelser med USA’s præsident (George W. Bush 2004-2005, red.), Qatars regime eller Israel, der var en vedholdende modstander i Mubaraks embedsperiode. I de situationer sagde Mubarak, at landene var imod Egypten. Men det var langt fra i den samme skala, som vi nu ser under al-Sisi, og det skete i mere afgrænsede perioder. Al-Sisi har i stedet brugt retorikken åbent og konsekvent, siden han blev præsident i 2014. Definitionen af modstandere er meget bred og rummer i princippet alle, som er modstandere af noget, som al-Sisi har udtalt eller tænker.

 

„Al-Sisi har […] brugt retorikken åbent og konsekvent, siden han blev præsident i 2014. Definitionen af modstandere er meget bred og rummer i princippet alle, som er modstandere af noget, som al-Sisi har udtalt eller tænker“
_______

 

RÆSON: Oppositionslederne har under samlet tag (The Civil Democratic Movement) opfordret til boykot af præsidentvalget. Flere medlemmer af oppositionen er blevet forfulgt, og du har selv skrevet, at det er farligt at være opposition uden retligt grundlag. Situation i Egypten er dog også beskrevet som en magtkamp imellem eliter, som alle bruger udemokratiske metoder for at svække sine modstandere. Under hvilke forhold opererer oppositionen i Egypten?
Khorshid: Anan kommer fra militæret, hvorfor det er en særskilt historie. Den civile opposition har først og fremmest ikke lov til at operere, om den så er demokratisk i sine metoder eller ikke. Senest er den tidligere præsidentkandidat Abdel Moneim Aboul Fotouh blev arresteret og har fået sine midler indefrosset på grund at et interview, som han gav for flere uger siden. Det er kun den seneste eksempel, efter Khalid Ali også har måttet melde sig ud af valgkampen og nu står foran en retssag. Grundlæggende er det ikke muligt for Egyptens opposition at operere.

 

„Grundlæggende er det ikke muligt for Egyptens opposition at operere“
_______

 

RÆSON: For 4 år siden fortalte du om dine egne erfaringer med militærstyret, heriblandt din egen tilbageholdelse, og hvordan al-Sisis Egypten kan minde om den politistat, som Gamal Abdel Nasser stod i spidsen for i 1960’erne. Hvad får udviklingen dig til at føle som journalist?
Khorshid: Det, som klarest fortæller om situationen i dag, sammenlignet med situationen under Mubarak, er den store tilfældighed fra politiet og al-Sisis sikkerhedsapparat, når de arresterer modstandere. Under Mubarak var der i højere grad nogle røde linjer, som befolkningen kendte. Nu er der ikke længere klare regler, og anholdelser kan ske helt uden forventning. Nogle gange kan man sige noget stort og komme af sted med det, mens man omvendt kan tro, at man er helt sikker og ikke har overskredet grænserne, men alligevel ende med at blive anholdt og forsvinde. Den store tilfældighed gør kun situationen mere usikker. Så længe det ikke er tilfældigt, ved du i det mindste, hvad magthavende vil og ikke vil lade dig sige, og du ved i det mindste, hvornår du krydser en grænse, og du kan derfor overveje konsekvenserne. Det er ikke længere muligt.

RÆSON: I et større perspektiv har man set en alliance i Mellemsten, hvor Egypten og Saudi-Arabien udgør de to nøglelande i Riyadh-Kairo blokken. Hvad er Egyptens position i alliancen med Saudi-Arabien, og hvordan vurderer du fremtidsudsigterne for denne alliance?
Khorshid: Saudi-Arabien støttede Mubarak og regimet under oprøret i 2011, hvor Saudi-Arabien ikke ønskede en dominoeffekt i regionen eller at miste en allieret i Mubarak. Siden al-Sisis militærkup i 2013 har Saudi-Arabien hjulpet Egypten, som generelt nyder støtte fra Riyadh.

Alliancen har kun været afbrudt midlertidigt, enten på grund af interne ændringer i Saudi-Arabiens regime, eller hvis Egyptens udenrigspolitik har konfliktet med Saudi-Arabiens agenda, men det har været undtagelsen til reglen, og al-Sisi har generelt været meget opsat på at berolige Saudi-Arabien, hvis støtte han har behov for. Det blev klart understreget ved overgivelsen af kontrollen med to øer i Det Røde Hav i 2016 (Tiran og Sanafir, red.). Det var al-Sisis beslutning, og det antændte også sjældne protester i Egypten. Faktisk var det en af de få gange, hvor Egyptens befolkning modsatte sig forbuddet mod at protestere indført efter militærkuppet i 2013. Det forhindrede dog ikke al-Sisi i at gennemføre beslutningen. Vi ved fra udenrigspolitikken, at anliggender relateret til territorium og overgivelse af land normalt er meget sensitive, og at det vil være mærkeligt at overgive land uden internationale ordrer eller som et udfald af en krig. Det fortæller meget om, hvad al-Sisi er villig til for at bevare forholdet til Saudi-Arabien og imødekomme Saudi-Arabiens interesser. Der har været enkelte uenigheder, fx al-Sisis involvering i Yemen, som ifølge nogle observatører ikke faldt i Saudi-Arabiens smag. Uoverensstemmelser var dog en undtagelse fra normen, og Saudi-Arabiens støtte fortsætter med at være en prioritet for al-Sisi.

En vigtig indikator for alliancens fremtid er den politiske situation i Saudi-Arabien, som har oplevet dynamiske ændringer i de seneste få år. Så længe situationen ikke ændrer sig i Riyadh, er det dog sandsynligt, at alliancen fortsætter, og så længe Riyadh fortsætter med at støtte al-Sisi og militærstyret økonomisk, vil al-Sisi formentlig også fortsætte med at berolige Saudi-Arabien.

RÆSON: Til trods for at Egypten og Syrien deler en meget tæt fortid, og endda for en kort årrække i 1958-1961 under Nasser slog sig sammen i en union under Den Forenede Arabiske Republik, hører man meget lidt om Egyptens involvering i Syrien. Hvordan kan det være?
Khorshid: Først og fremmest er situationen i Egypten helt anderledes end under Nasser, som var ideologisk, og det er al-Sisi ikke. Nasser var optaget af arabisk nationalisme og alliance; al-Sisis prioritet er omvendt at bevare sit regime under de udfordringer, som det møder. Det eneste, al-Sisi ønsker, er at bevare sin kontrol med magten, og det er herefter, at hans prioritering i udenrigspolitikken og andre anliggende ser ud til at blive skabt. Præsident al-Sisi kan ikke støtte Bashar al-Assads regime, fordi det vil konflikte med Saudi-Arabiens ønsker og true støtten fra Riyadh. Den eneste væsentlige situation, hvor al-Sisi modsagde Riyadh, var i 2016, hvor Egypten stemte for en Rusland-initieret FN-resolution omkring Syrien. Resultatet var, at Saudi-Arabien tilbageholdt oliesendinger. Det er derfor usandsynligt, at al-Sisi igen tager en sådan risiko, med mindre han har alternative støttekilder. En anden prioritet for al-Sisi er kampen imod terror, hvor han vil samle regional og international støtte i kampen mod Det Muslimske Broderskab, som efter militærkuppet blev bandlyst fra al politik og rubriceret som en terrororganisation. Sidste år bandlyste Egypten sammen med Saudi-Arabien Qatar, som støtter Det Muslimske Broderskab.

RÆSON: Militærstyret (med al-Sisi i front efter Mubarak, Sadat og Nasser) er en enormt magtfuldt institution, som først kuppede magten tilbage i 1952, overdragede i 2012 magten til Mohamed Morsi med mange forbehold og kun for så vidt, at deres egeninteresser blev behændigt varetaget. Hvordan vurderer du deres historiske og nuværende position?
Khorshid: Siden 1952 har militæret været konstant stærke, men under al-Sisi er militærets involvering i både politik og økonomi blevet mere åben og gennemtrængende. Det er blevet normalt for Egyptens befolkning at vide, at hvis der opstår et problem, er det militæret, der træder ind for at løse det. Hvis der er mangel på bestemte varer, er det militæret og dets fabrikker, som leverer varerne. Hvis der endda er mangel på frossen kylling, er det militæret, som retter op på problemet, og hvis der er behov for at lave nye veje eller reparere eksisterende, er det militæret, som sørger for det. Militærets involvering i ikke-politiske anliggender er både blevet åben og hyppig, ligesom det er mere udbredt, at tidligere officerer har en plads i regeringen.

 

„Det er blevet normalt for Egyptens befolkning at vide, at hvis der opstår et problem, er det militæret, der træder ind for at løse det. Hvis der er mangel på bestemte varer, er det militæret og dets fabrikker, som leverer varerne. Hvis der endda er mangel på frossen kylling, er det militæret, som retter op på problemet“
_______

 

RÆSON: Når al-Sisi og militærstyret er en garant for befolkningens sikkerhed, kan man også forestille sig, at det gør staten mere sårbar i den forstand, at det kan blive nemmere for befolkningen at bebrejde militæret for fortsatte mangler og tilbagegang i sikkerhed?
Khorshid: På lang sigt kan det gøre militæret mere sårbart. Men der er fortsat væsentlige faktorer til fordel for al-Sisi og militæret, som kan bruge ustabiliteten i Syrien, Libyen og Irak til at motivere en stor del af Egyptens befolkning til fortsat at støtte militæret. På den måde bliver militæret set som en form for frelser – som den eneste enhed, der kan forhindre staten fra at kollapse, som den eneste enhed, der kan forhindre Egypten i at blive til Irak eller Syrien. Det kan virke som en vildledt vision, men befolkningen i Egypten er bange, og det er al-Sisi og militæret meget klar over. I statens diskurs i befolkningen bliver al-Sisi og militæret ved med at skræmme befolkningen med de rædselsscenarier, som den har kunnet se udspille sig i de omkringliggende lande. Andre modsætter sig militærets dominans and dets rolle i civile forhold, men de kan ikke udtrykke deres holdning i offentligheden på grund af deres frygt for regimet. Enten forstætter befolkningen sin støtte til militæret eller tier stille af frygt for konsekvenserne.

RÆSON: Hvor realistisk er det, at al-Sisi og militæret igen inden for en overskuelig fremtid kan få sin magtposition truet? Hvad vil det kræve, for at det ligesom i 2011 igen skal kunne ske?
Khorshid: Som situationen er nu, forventer jeg ikke, at militærets magt bliver truet på kort sigt. Det eneste, der kan true militæret, er dets egen inkompetence, ligesom den interne ineffektivitet og svaghed i militæret påvirker evnen til at bevare situationen under kontrol. Trods at militæret beskytter sig selv mod offentlighedens tilsyn og har stor sikkerhed omkring sine interne affærer, har vi set stor inkompetence i flere tilfælde. Et eksempel er fra 2014, hvor militærets energiforsyningsenhed offentliggjorde sin støtte til en påstået egyptisk-opfundet enhed, der skulle kunne kurere HIV og hepatitis. Man fandt naturligvis senere ud af, at det var propaganda, og efter militæret lovede at kunne kurere patienter, kunne de ikke leve op til kurens lovord.

RÆSON: Du kaldte sidste år Egypten for en skrøbelig stat, og du skriver også, at man kun kan foregive at have ordentlige institutioner, at man kun kan foregive at have retfærdige valg. Hvor længe kan al-Sisi og militæret forventes at opretholde stabilitet i et land med en presset økonomi, som ikke syntes at kunne håndtere voksende demografiske udfordringer?
Khorshid: Det er vigtigt at understrege, at Egypten ikke er skrøbelig i den forstand, som man normalt forstår en skrøbelig stat. Der er fortsat en stat, og Egypten er ikke som hverken Somalia eller Syrien. Der er dog en voksende inkompetence og fortsat aftagende evne i militæret til at opretholde sig selv.

Jeg kan ikke forudsige, hvor lang tid det kan blive ved, men det er nemt at konstatere, at militærets evne til at levere basale civile ydelser med det minimale acceptable niveau er væsentligt aftagende. Der er eksempelvis en klar svækkelse i evnen til at levere uddannelse og offentlig sundhed, og disse forhold fortsætter med at blive forværret. Hvad der især er værre under al-Sisi, er, at ikke kun politiske organisationer bliver forfulgt, men også sociale institutioner. Det er ikke længere muligt for sociale institutioner at overtage nogle af de opgaver, som staten typisk varetager, og det vil fortsætte med at svække situationen for staten, hvilket udsætter befolkningen, hvor sandsynligheden for uro og mishagsytringer mod staten kan vokse. Det gælder dog fortsat, at skæbnen for Syrien og Irak er med til at begrænse utilfredsheden, og al-Sisis forståelse herfor er med til at bevare militærets fortsatte legitimitet og forhindre befolkningen i at kritisere hans præstationer som præsident. Lige nu er det fortsat uklart, hvor længe den frygt kan bevares og være til al-Sisis fordel i den nuværende situation. ■

 

„Skæbnen for Syrien og Irak er med til at begrænse utilfredsheden, og al-Sisis forståelse herfor er med til at bevare militærets fortsatte legitimitet og forhindre befolkningen i at kritisere hans præstationer som præsident“
_______

 

Sara Khorshid er journalist og har skrevet om sit hjemland Egypten i de seneste 15 år for flere store internationale medier, heriblandt The New York Times, The Guardian, Alarabiya.net, Foreign Policy og The Huffington Post. ILLUSTRATION: Egyptiske specialstyrker ved det nationale valgstyrelse i Kairo, 29. januar 2018 [foto: Khaled Elfiqi/Scanpix]