29.03.2018

„Hvad sker der med Liberal Alliance, når Anders Samuelsen træder tilbage? Hvad sker der med Alternativet, når Uffe Elbæk træder tilbage, som han har sagt, han vil? Enhedslisten ser ud til at klare det, men det er et spørgsmål om, hvordan de klarer sig, når Pernille Skipper reelt overtager fra Johanne Schmidt-Nielsen“

Interview af Maria Oien

RÆSON: Kan man stadig dele dansk politik op i ”magtpartier” og ”protestpartier”?
STUBAGER: Det er stadig sådan, at det er de fire gamle partier [V, S, K og RV, red.], der har leveret alle danske statsministre gennem tiden. De har altid været med i regeringerne. Der har selvfølgelig været andre partier med – fx SF i en meget kort periode. Heller ikke Liberal Alliance bliver en hel periode, men det skyldes, at de ikke kom med i første omgang.

Så er der Centrum-Demokraterne og Kristeligt Folkeparti, som var med i regeringer i 80’erne og 90’erne i lange stræk, og det fungerede fint for dem. Man kan ikke sige, at alle andre end de fire gamle per definition ikke kan være med som regeringspartier, men de har stadig en særlig status. Det vil sige, vi ikke har sådan nogle center-partier, som vi havde dengang, udover de fire gamle, fordi både SF og Liberal Alliance står mere ekstremt end de fire gamle partier – i hvert fald på nogle politikområder. Så derfor synes jeg godt, at man kan tale om magtpartier og protestpartier. Det giver også god mening, når vi ser på, hvor meget tillid de forskellige partiers vælgere har til politikerne. Den er nemlig højere hos de fire gamle partiers vælgere end hos de andre partiers vælgere.

RÆSON: Dansk Folkeparti har ikke siddet i regering, men kan man snakke om dem som et magtparti?
STUBAGER: Det er derfor, at ordet ”magtparti” ikke er et, jeg har fundet på – og det er heller ikke et, jeg umiddelbart ville bruge, fordi alle partierne har en eller anden form for magt, og selvfølgelig er der betydelige forskelle. Men når vi taler om et parti som Dansk Folkeparti, der fungerer som støtteparti for regeringer og også har gjort det i 00’erne, så synes jeg, det svært at sige, at det ikke er et magtparti. De havde mere magt, end oppositionspartierne havde i 00’erne og har det også for indeværende. De er ikke et regeringsparti, og det gør også en forskel. Men de har stadig indflydelse, og du kan sige, at det, at de holder sig ude af regeringskontorerne, også gør, at de er mere frit stillede til at give udtryk for protest og kritik. De har en ”freerider”-position, så de kan være med til det, de vil, og resten kan de bare kritisere og lade ligge. Det er netop det, man kan, når man ikke er et regeringsparti.

 

„Du kan sige, at det, at [DF] holder sig ude af regeringskontorerne, også gør, at de er mere frit stillede til at give udtryk for protest og kritik. De har en ”freerider”-position, så de kan være med til det, de vil, og resten kan de bare kritisere og lade ligge“
_______

 

RÆSON: Berlingske Barometer, som lægger samtlige meningsmålinger i Danmark sammen til et vægtet gennemsnit, har vist en fremgang til de gamle partier siden sommeren 2016. Hvor sikre kan vi være på, at den her lange samling af meningsmålinger rammer noget?
STUBAGER: Hvis det er tendenser, der går på tværs af flere målinger og holder sig over længere tid, så vil jeg have betydelig tiltro til dem. Jeg begynder at blive skeptisk, når der kommer enkelte målinger, som stritter meget ud i forhold til de andre. For der er tilfældighed forbundet med meningsmålinger. Det er ikke, fordi folk nødvendigvis laver et dårligt stykke arbejde, men der vil efter teorien altid komme nogle målinger, som – selvom de er lavet ordentligt – giver et resultat, der ligger for langt væk til, at det bliver ’opfanget’ af den statistiske usikkerhed, man normalt tager i betragtning. Hvis man bruger et konfidensinterval på 95 pct. [at et interval omkring det offentliggjorte tal med 95 pct. sikkerhed rummer den sande værdi, red.], betyder det, at hver tyvende måling vil ramme skævt, eller at konfidensintervallet omkring et eller andet parameter ikke vil indeholde den sande værdi. Det er bare ”facts of life” i den branche. Det glemmer man lidt i beskrivelserne af det. Derfor er der ikke andet at sige, end at man som forbruger af meningsmålinger må være kritisk, og hvis noget ser for vildt ud, så er det det nok.

Men når en tendens akkumulerer i flere målinger over længere tid, så har jeg ikke grund til at sige, at vi ikke skulle kunne stole på det. Selvfølgelig skal man altid passe på, hvis det er en snæver forskel eller små ændringer.

RÆSON: Er det en bemærkelsesværdig udvikling, at de gamle partier er gået frem i meningsmålingerne?
STUBAGER: Jeg synes, at det bemærkelsesværdige har været det betragtelige fald i de gamle partiers vælgeropbakning, der har været over en relativt kort periode. Vi skal huske, at en betydelig del af forklaringen på det store fald i den sidste valgperiode var, at Socialdemokratiet og særligt Venstre tabte så mange stemmer til Dansk Folkeparti. Det, synes jeg, er mere bemærkelsesværdigt end den relativt lille korrektion på det seneste.

RÆSON: Hvad kunne være grunden til, at udviklingen er vendt?
STUBAGER: For Dansk Folkeparti er den oplagte forklaring på deres tilbagegang siden valget MELD- og FELD-sagerne [EU-fonde, som Dansk Folkeparti er anklaget for at have misbrugt midler fra, red.]. Det er der ikke tvivl om. Det huggede i omegnen af fem pct. af deres støtte rimelig hurtigt, og det er de ikke kommet tilbage fra endnu. De er steget noget, men de har ikke forvundet det helt endnu.
Liberal Alliance er også nogle, der er faldet siden valget. Det er der også gode forklaringer på, som har med deres ageren i regeringen at gøre. I samme periode har de gamle partier arbejdet mere stille og roligt med at formulere politik og – for Venstre og De Konservatives vedkommende – sidde i regering, hvilket de har lang erfaring med. De har også rimelig succes inden for deres områder.
Det, der hovedsageligt er regeringens problemer, er nogle af de ting, der er meget drevet af Liberal Alliances ønsker. Fx skattelettelser og Uber. Det lever Venstre og De Konservative nok med, men det er lidt mere vanskeligt for Liberal Alliance.

RÆSON: Hvor stor en del af de gamle partiers stigninger i meningsmålinger skyldes egentlig den politik, der er ført, og hvor meget skyldes vælgernes opfattelse af partierne?
STUBAGER: Hvad angår Dansk Folkeparti er det ikke så meget politikken, der begrunder det store fald. Det er de store skandalesager – hvis de reelt er det. Dét mangler vi endnu at se, men nogle problemer af en eller anden art var der i hvert fald. Så det er hovedforklaringen. Men om et parti som Socialdemokraterne, som har nogenlunde vind i seglene, tænker jeg, at det nok har meget at gøre med den politik, de lægger frem – særligt på udlændingeområdet. At de kan få fat i nogle vælgere dér. For Liberal Alliance tænker jeg, at det er politiske udfordringer i forhold til at få indfriet de politiske mål, de har sat sig. Så kan man diskutere det fornuftige i at formulere dem på den måde, de gjorde. Det ligger der et personligt eller håndteringsmæssigt element i, men der er substantielt politisk indhold bag det.

I forhold til regeringens forslag om og insisteren på skattelettelser, hører jeg til dem, der i lang tid har sagt, at det ikke er nogen vindersag. Der er ikke opbakning til det blandt vælgerne. Højst blandt Liberal Alliances vælgere.

 

„I forhold til regeringens forslag om og insisteren på skattelettelser, hører jeg til dem, der i lang tid har sagt, at det ikke er nogen vindersag. Der er ikke opbakning til det blandt vælgerne“
_______

 

RÆSON: Du nævner Socialdemokraternes udlændinge- og integrationspolitik. Tror du, den politik, de lancerer på det område for tiden, er noget, de reelt mener, eller er det mere kynisk for at tiltrække vælgere – altså en populistisk handling?
STUBAGER: De ser ud som om, de mener det – og det får vi sandsynligvis testet efter næste valg. Det vil være særdeles risikabelt at love sådan nogle ting før et valg og så gøre noget andet efter valget. Det fik vi illustreret sidste gang, der var valg, og der kom en socialdemokratisk ledet regering til.

RÆSON: Hvad tænker du, at der skal ske i det politiske landskab for, at det er de nye partier, der får fremgang igen?
STUBAGER: Det kan komme af to kilder. Enten kan det gå godt for dem selv: At de formulerer politikker, der appellerer til vælgerne, og at de opfører sig på måder, som vælgerne synes, er tillidsvækkende. Men det kan også komme ved, at de gamle partier kvajer sig eller formulerer upopulære politikker.

RÆSON: Hvad er mest sandsynligt? At de nye partier fører en mere tillidsvækkende politik, eller at de gamle partier kvajer sig?
STUBAGER: Tingene sker simultant. For Dansk Folkepartis vedkommende står og falder det en del med, hvad der kommer ud af MELD- og FELD-afgørelsen, som set fra deres perspektiv efterhånden kommer ubehageligt tæt på en valgkamp. Medmindre det er en blank frikendelse. Så er den jo fin at have med. Liberal Alliance skal være meget disciplinerede i relation til arbejdet i regeringen for at kunne indhente nogle af de steder, hvor de har løbet sig staver i livet.

Venstre ser ud til – i hvert fald et stykke ad vejen – at være kommet tilbage fra nogle af de udfordringer, der var med Lars Løkke Rasmussens skandalesager. Der var en sag for nylig, der ikke rigtig bed på samme måde som de tidligere sager. Nu er det måske heller ikke helt så omfattende og klart. Det handlede om et sommerhusophold til 10.000 kroner, men der var ingen rygende pistol, førsteklassebilletter eller underbukser. Så de ser ud til at være kommet lidt tilbage fra det, og det var sådan set også det, man kunne forvente. Problemet var, at man ikke rigtig kunne vide, hvor lang tid det ville tage.

Jeg synes, det er svært at have præcise forventninger om, hvilken vej det kommer til at gå. Jeg kunne godt forestille mig, at de gamle partier kommer lidt tilbage igen, men på den anden side kan du også sige, at Socialdemokraternes ryk mod højre på udlændingepolitikken betyder, at der stadigvæk er rum for Enhedslisten og Alternativet.

RÆSON: Ved jordskredsvalget i 1973 kom mange nye partier i Folketinget, men de gled lidt baggrunden senere hen.
STUBAGER: De tabte gradvist opbakning, men det tog lang tid. Vi var langt inde i 90’erne, før de gamle partier samlet set var oppe på 75 pct. igen. Så vidt jeg husker, havde de aldrig været under 83 pct. før valget i 1973. Så der kom et markant ryk, og det er først i 2015, at de er kommet under niveauet fra 1973.

 

„Så vidt jeg husker, havde de [gamle partier] aldrig været under 83 pct. før valget i 1973. Så der kom et markant ryk, og det er først i 2015, at de er kommet under niveauet fra 1973“
_______

 

Men når det er værd at minde sig selv om, er det, fordi det kan ændre sig den anden vej også. Fx er Centrum-Demokraterne forsvundet som parti. Fremskridtspartiet er også forsvundet, men overtaget af DF. Kristeligt Folkeparti er heller ikke repræsenteret længere. Men de gamle partier er her endnu. Der er et eller andet i at have en organisation og en placering ude lokalt, som gør, at man er lidt sværere at tage livet af, end hvis det er noget, der kun foregår på Christiansborg, og måske et stykke ad vejen er båret af nogle karismatiske partiledere. Af de nyere nye partier er det endnu kun Dansk Folkeparti, der for alvor har klaret en udskiftning af en karismatisk partileder.

Men hvad sker der med Liberal Alliance, når Anders Samuelsen træder tilbage? Hvad sker der med Alternativet, når Uffe Elbæk træder tilbage, som han har sagt, han vil? Enhedslisten ser ud til at klare det, men det er et spørgsmål om, hvordan de klarer sig, når Pernille Skipper reelt overtager fra Johanne Schmidt-Nielsen. Fx overlevede Centrum-Demokraterne ikke, da formanden ikke længere hed Jakobsen [partiets formænd hed i størstedelen af partiets levetid først Erhardt Jakobsen og siden Mimi Jakobsen, red.]. Så der kan være et eller andet med, at hvis tingene er båret af nogle bestemte personer, så bliver det usikkert.

 

„Hvad sker der med Liberal Alliance, når Anders Samuelsen træder tilbage? Hvad sker der med Alternativet, når Uffe Elbæk træder tilbage?“
_______

 

RÆSON: Hvad er det i de gamle partier, som vælgerne vender tilbage til? Er det deres struktur, eller at de leverer politisk?
STUBAGER: Det kan være en kombination. At der var tvivl om, hvad der blev leveret politisk, var for mig at se en del af udfordringerne for Socialdemokraterne og ikke mindst SF i den sidste regeringsperiode. Men strukturen gør, at man er i stand til at være til stede rundt omkring. Så i perioder, hvor det går dårligt på Christiansborg, kan man overleve ude lokalt. Man er repræsenteret lokalt og har den lokale forankring som en base, hvorfra man måske kan vende tilbage. Jeg tror ikke så meget, at vælgerne kommer for strukturen. De kommer på grund af politikken. Når man så slår en politisk skævert og derefter får det rettet op, så vil det gå fremad igen.

RÆSON: Valgforsker ved Københavns Universitet, Frederik Hjort pegede i en artikel i Berlingske på, at flygtningekrisen var med til at skabe et ryk ned i tilslutningen til de gamle partier. Hvad har ændret sig, siden det er gået op for dem i meningsmålingerne igen?
STUBAGER: Jeg ved ikke, om jeg vil sige flygtningekrisen, men den værdipolitiske dimension og ikke mindst udlændingetemaet er den væsentligste drivkraft for Dansk Folkepartis succes, så på den måde har det spillet en rolle. Nu kom det, vi normalt taler om som ”flygtningekrisen”, først for alvor efter valget i 2015, og derfor kan den ikke have påvirket valgresultatet direkte. Den faldt efterfølgende sammen med problemerne for Dansk Folkeparti om MELD og FELD. Så dens betydning kommer an på, hvordan man skærer det.

RÆSON: Hvad har så gjort, at de gamle partier er kommet tilbage fra lavpunktet ved valget i 2015?
STUBAGER: Flygtningekrisen er bestemt ikke noget, de har ladet ligge – hverken på den ene eller anden side af regeringsdørene, i den forstand at Venstre og regeringen fører en ret stram politik på området, og der bliver holdt rengskab på ministeriets hjemmeside med, hvor mange stramninger man har gennemført. Ligesom der blev serveret kage, da de nåede 50 stramninger. Så der er blevet strammet op, og der er endnu mere i pipelinen. Socialdemokraterne har også ændret deres politik og stemmer for mange af de her ting. Så politikken bliver ændret, og det er jo ikke, fordi Dansk Folkeparti tvinger dem til de her ting, i hvert fald ikke direkte i forhandlinger. Så tre af de gamle partier, hvis vi tager det Konservative Folkeparti med, har klart adresseret de problemer, som vælgerne har oplevet på det her punkt.

 

„Tre af de gamle partier, hvis vi tager det Konservative Folkeparti med, har klart adresseret de problemer, som vælgerne har oplevet på det her punkt“ – om flygtningekrisen
_______

 

RÆSON: Morten Østergaard er jo også så småt ved at nærme sig. Han har bl.a. sagt til TV2 Fyn: ”[…] Alle [kan] også godt se, at der er en hård kerne, hvor der er problemer – og at vi er nødt til at sætte hårdere ind over for dem, for de får lov at ødelægge det for alle de andre”
STUBAGER: Det varer nok et stykke tid, før de tilslutter sig helt de samme ting som Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Venstre. Men ja, der er også en vis politik-korrektion undervejs dér, ser det ud til.

RÆSON: Den borgelige radiovært og politiske kommentator Jarl Cordua har peget på, at udflytning af statslige arbejdspladser er en populistisk handling af Venstre. Er de gamle partiers politik formet efter, hvad vælgerne gerne vil have – eller i hvert fald hvad partierne tror, vælgerne gerne vil have?
STUBAGER: Det er forskellige opfattelser af, hvad politikerne skal gøre. Nogle siger, at det er præcis dét, politikere skal gøre. Andre vil sige, at de skal gå foran og sætte en retning. Jeg har ikke umiddelbart nogen holdning til, hvad der er rigtigt. Det kan ikke komme bag på nogen, at politikerne interesserer sig for, hvad vælgerne synes. Og det kan de jo gøre på forskellige måder. Det bliver meget hurtigt en politisk diskussion, så det har jeg ikke umiddelbart noget firkantet svar på.

RÆSON: Lidt i forlængelse af det tror du så, at de gamle partier kigger på de nye målinger og tænker, at nu kan de slappe lidt af igen?
STUBAGER: Det ville jeg ikke gøre, hvis jeg var dem. Det sidste, man skal gøre i dansk politik, er at slappe af. Det kan hurtigt gå galt.

RÆSON: Men du forestiller dig ikke, at stigningen bliver endnu større?
STUBAGER: Jeg har svært ved at se det. Så skulle der ske noget dramatisk.

RÆSON: Med udviklingen i integrationspolitikken in mente, hvis man så forestiller sig, at Radikale også nærmer sig højrefløjen, ville det give et mere harmonisk parlamentarisk billede – forstået på den måde, at de gamle partier nemmere kan blive enige om tingene?
STUBAGER: For så vidt angår udlændingepolitikken ser det ud til, at de tre største partier ret hurtigt kunne blive enige om mange ting, hvis de ville. Men der er den udfordring om, hvem der skal være chefen. Det vil de altid skændes om. Men med Socialdemokratiets ændrede politiske linje på udlændingepolitikken er der et ret massivt flertal i Folketinget for den linje, der bliver ført for indeværende. Men det betyder ikke, at der ikke vil være konflikt om det. For den dag Socialdemokraterne måtte genvinde regeringsmagten, vil der komme en diskussion om, hvem der skal støtte dem. For de vil jo stille krav. Selvfølgelig vil de det. ■

 

„Med Socialdemokratiets ændrede politiske linje på udlændingepolitikken er der et ret massivt flertal i Folketinget for den linje, der bliver ført for indeværende. Men det betyder ikke, at der ikke vil være konflikt om det“
_______

 

Rune Stubager (f. 1975) er professor ved Institut for Statskundskab på Aarhus Universitet. Han forsker i emner som partiadfærd, vælgeradfærd og holdningsdannelse. I 2017 var han medforfatter på bogen ”Oprør fra udkanten” om folketingsvalget i 2015. ILLUSTRATION: Nytårsstævne hos de Radikale med partiets formand Morten Østergaard, Dansk Folkepartis formand Kristian Thulesen Dahl og Venstres næstformand Kristian Jense [foto: Ritzau Scanpix/Sophia Juliane Lydolph]