24.07.2018

RÆSON: Er frygten for Trump overdreven, når man tænker på systemet af ”checks and balances”?
ELLEMANN-JENSEN: Det skal vise sig, hvor stærkt systemet er. Vi er nået til et punkt, som vi ikke havde tænkt muligt før. USA har indledt en handelskrig og meldt sig ud af forskellige internationale organisationer. De er gået ud af klimaaftalen, Iran-aftalen og så videre. Og den amerikanske præsident har lagt sig fladt ned for den russiske. Hvem havde kunnet eller turdet forudse det?

Interview med fhv. udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen om verden efter Helsinki af Eugen Shapiro

RÆSON: Ifbm. NATO-topmødet fastslog Jens Stoltenberg, at på trods af bl.a. annekteringen af Krim-halvøen skal NATO søge at fremme dialog med Rusland frem for en isolation af landet. Ønsket om en politisk dialog med Rusland er også fastsat i NATO’s nye erklæring. Stoltenberg mener, at forholdet mellem Vesten og Rusland sagtens kan forbedres. Er du enig i den udmelding?
ELLEMANN-JENSEN: Ja bestemt. Men det forudsætter, at Rusland begynder at leve op til de løfter, de har afgivet i blandt andet Minsk-aftalen. Det er naturligvis ønskeligt med et bedre forhold og en bedre dialog – men ikke på bekostning af, at man lægger sig fladt ned og lukker øjnene for det, russerne har gjort. Det har vi prøvet en gang før – i perioden efter Georgien-konflikten, hvor man lukkede for dialogen, da Rusland ikke levede op til våbenstilstandsaftalerne. Man lukkede for møder i NATO-Rusland-rådet [et organ oprettet i 2002 til dialog og samarbejde mellem Rusland og NATO – red.], men der gik mindre end et år, så bad man Rusland komme igen, selv om russerne stadig ikke havde levet op til våbenstilstandsaftalerne. Men russerne gjorde sig kostbare – ”de ville overveje det” – og udstillede derved Vestens svaghed. Efter den erfaring troede de tydeligvis, at den slags papirtigre skal man ikke tage alvorligt. De blev klogere, da de fik en masse sanktioner i hopvedet efter Krim-annekteringen og krigen i Østukraine. Og Jens Stoltenberg er ikke en papirtiger…


RÆSON: Så der var ikke noget overraskende i hans udmelding for dig? Det er ikke et tegn på en kursændring i forholdet mellem NATO og Rusland?
ELLEMANN-JENSEN: Ikke spor, nej. Jens Stoltenberg var statsminister i Norge dengang, de skulle konfrontere russerne i spørgsmålet om Barentshavet (i 2010 blev Rusland og Norge enige om grænsen i Barentshavet efter 40 års strid – red.). Dér stod de fast og fik en ordentlig aftale. Så han er ikke én, som bare lægger sig fladt ned, som vi så en anden gøre det et par dage senere…


RÆSON: Mener du så, at NATO tager truslen fra Rusland seriøst?
ELLEMANN-JENSEN: Bestemt. Fejlen fra 2008 blev ikke gentaget efter 2014. Det tog måske noget tid, før man fik lavet en forsvarsplanlægning for de baltiske lande, men det har man gjort nu, blandt andet i form af de fremskudte styrker, hvor Danmark også deltager. Jeg besøgte dem for nylig oppe i Tapa i det nordlige Estland. Dér er danskere, englændere og en islænding endda. Island har ikke noget militær, men der var én fra det islandske kystforsvar deroppe, så det islandske flag er der også. Så ja – det tager man alvorligt. Det gør amerikanerne også ved at udstationere tungt materiel i området. Nu er den snubletråd lavet, som skal vise Putin, at han ikke kan lave de samme numre som på Krim.


RÆSON: Kan hensigten med en styrket dialog ikke også være at åbne op for nye måder, hvorpå man kan lægge pres på Rusland?
ELLEMANN-JENSEN: Politisk dialog skal man have, fordi det er så vigtigt at undgå misforståelser. Ikke mindst i Syrien, hvor man i de sidste par år har gået med konstant nervøsitet for, hvad et uheld ville kunne fremkalde. Det har allerede været tæt på nogle gange – fx har amerikanere og russere fløjet meget tæt på hinanden, og russiske lejesoldater har været involveret i angreb på amerikanske stillinger. Derfor er det vigtigt med en dialog.

”Danmarks nærområde er blevet til et af de værste spændingsområder på Europa-kortet”
_______

 


RÆSON: Men kan det ikke være til hindring for dialogen, at man samtidig opruster militært?
ELLEMANN-JENSEN: Rusland har oprustet i adskillige år, så det ville være noget forbandet hykleri at sige, at vi ikke mener det alvorligt, når vi også ruster op. Det er på høje tid, at NATO gør det – og at Danmark kom med. Det er bemærkelsesværdigt, hvor styrkelsen af forsvaret virkelig tages alvorligt – det er uden for NATO, i Finland og Sverige. Jeg skal love for, at de har sat gang i opbygningen af forsvaret. Finland er nu i stand til – i løbet af 14 dage – at stille en forsvarsstyrke, der er større end det samlede tyske forsvar. Det hørte jeg den finske præsident sige ved en middagstale til en sikkerhedskonference i Estland. Det troede jeg ikke helt på i starten, så jeg gik hjem og tjekkede, og det viste sig, at han havde underdrevet. Finland har et kolossalt stærkt mobiliseringsforsvar, som blandt andet skyldes, at de har reserver, hvad vi efterhånden ikke har i Danmark. Reserver, der er trænet i våbenbrug, som har den nødvendige udrustning. Finland er virkelig et eksempel for os andre.


RÆSON: Men i lyset af dette og af det faktum, at NATO’s forsvarsbudget for tiden er cirka 10 gange større end Ruslands – hvad er så meningen i at opruste yderligere?
ELLEMANN-JENSEN: Du kan ikke umiddelbart sammenligne det på den måde, for Rusland har vist, at de er rede til at bryde alle regler. Løgne, bedrag og militære folk uden kendetegn på uniformerne – de ”små grønne mænd”… Og dertil bruger de våbenmagt til at bryde indgåede aftaler. Det er Rusland i en nøddeskal. Men ikke NATO. NATO har desuden et uendelig tungt maskineri, som pengene bliver brugt på. Den diskussion, hvor det hele gøres til procenter af nationalproduktet, er dybt ødelæggende for seriøsiteten i forsvarsdebatten i Europa. Derfor var det også utrolig dumt af Trump at ydmyge en række af sine vigtige partnere, som han gjorde for nylig. For han har ret i, at USA slæber det tungeste læs, og at europæerne burde yde noget mere til deres eget forsvar – selv om han groft overdriver i sin beskrivelse af situationen. Men den diskussion har vi haft i mange år. I min tid som udenrigsminister var den stående diskussion der også, og jeg er fuldstændig enig med dem, der kritiserer europæerne for at gøre for lidt for deres egen sikkerhed. Men Trump gør det altså vanskeligere for sine kolleger i Europa at argumentere for at bruge flere penge på forsvaret i deres parlamenter, for så risikerer man, at mange vil svare: ”det er bare noget, I gør for at tækkes Trump, og det vil vi sgu ikke”.


RÆSON: Men hvis man abstraherer fra personen og konteksten – er det en berettiget kritik af NATO-landene, at de ikke bruger nok penge på forsvaret?
ELLEMANN-JENSEN: Det er helt berettiget, og det er en kritik, der også gælder Danmark. Og selvom vi nu prøver at indhente noget af det forsømte med det forsvarsforlig, der er indgået, mener jeg ikke, at vi yder nok. Særligt i betragtning af at vores eget nærområde, som i mange år har været anset som et lavspændingsområde med en ikkeeksisterende trussel, nu er blevet til et af de værste spændingsområder, du har på Europa-kortet.


RÆSON: Er der en vilje i den danske regering i dag til at investere mere i forsvaret?
ELLEMANN-JENSEN: Det tror jeg, der er, såvel som i befolkningen – det viser de seneste meningsmålinger. Så skal det også med i billedet, som det helt rimeligt er blevet trukket frem af Lars Løkke Rasmussen, at vi ofte udnytter pengene mere effektivt, end man eksempelvis gør i USA. Som nævnt var jeg for nylig ude og besøge de danske soldater i Estland – og dem tager jeg hatten af for. Det siger jeg som gammel soldat fra den kolde krigs tid. De er suverænt nogle af de bedste. Dertil må man bemærke, at hvor vi end har deltaget militært, har vi gjort det uden forbehold- de såkaldte ”caveats” – tag bare Afghanistan. Derfor har vi også haft – i forhold til landets og styrkernes størrelse – forholdsvis store tab…

På dette tidspunkt blev interviewet kortvarigt afbrudt grundet et opkald til Uffe Ellemann-Jensen fra Jens Stoltenberg.

Det var et mærkeligt tilfælde, at han ringede lige efter, at vi havde talt om ham. Men da Uffe Ellemann-Jensen efter ca. fem minutter kom tilbage fra haven, hvor han havde talt med Jens Stoltenberg, var han synligt bevæget:

ELLEMANN-JENSEN: Jens er søn af min gamle ven og kollega Thorvald Stoltenberg. Vi har været nære venner i over 30 år, siden vi første gang mødtes som udenrigsministerkolleger, og har holdt tæt kontakt lige siden. Thorvald døde dagen efter NATO-topmødet, og Jens var nået hjem i tide til at sidde sammen med faderen i hans sidste timer. Han ringede for at overbringe mig en sidste hilsen fra Thorvald, og det giver altså en klump i halsen. Han var et fint menneske og en principfast politiker. Det er egenskaber, hans søn har arvet. Ham er jeg glad for at have siddende på NATO-posten, sådan som verden ser ud i dag.


RÆSON: Apropos hans udmelding – så du giver Stoltenberg ret i vigtigheden af den politiske dialog på trods af spændingen?
ELLEMANN-JENSEN: Det er vigtigt, for i en urolig verden, som den vi har nu, betyder internationale institutioner meget mere end ellers. De fungerer kun, hvis du har en dialog. Det er noget, som har drevet Jens Stoltenberg længe – og vi talte også om, hvordan faderen i hele sit liv gjorde en stor indsats for internationalt samarbejde. Det var en stor personlig sorg for ham, at det ikke lykkedes at få Norge med i EU. Jeg håber meget, at vi ud af det kaos, som er skabt nu takket være Putin, Trump og andre, vil få en større forståelse rundt omkring i Europa for institutionernes værdi. Især at vi i Danmark vil få en større forståelse for NATO og EU. Det er der noget, der tyder på, er ved at ske, og det glæder mig – for det er det, vi har at læne os op ad som lille udsat nation. Der er ikke plads til al den smålige kritik af institutionerne, vi har for tiden – se bare, hvor håbløst Brexit er gået.

”Trump har gjort umådelig skade”
_______

 


RÆSON: Det virker ellers, som om EU-skepsissen i befolkningen har vokset sig større?
ELLEMANN-JENSEN: Det tror da pokker, når politikere går i spidsen med at være skeptiske. Men det kunne tænkes, at det her får folk til at tænke sig om. Hvorfor skal man eksempelvis være skeptisk over for et forsvarssamarbejde i EU? Finnerne og svenskerne maser på, for det er deres måde at komme ind i et stærkere internationalt forsvarssamarbejde på. Det kunne også for os være vejen til nogle helt nye konstellationer inden for NATO’s rammer, fx et stærkere nordisk-baltisk samarbejde. Sjovt nok: Hvis du lægger de nordiske landes nationalprodukter sammen, bliver summen større end Ruslands, så vi har da råd til at gøre en større indsats for vores egen sikkerhed.

Vi har så ikke det, Rusland beklageligvis har – viljen til at blæse på regler. Det skal vi heller ikke have, og derfor er det ikke nok blot at samle sig i små grupper. Vi skal være en stor flok, der skal sige til bøllen i skolegården: ”Det går ikke, kammerat”. Det er det, du signalerer ved at have blot små styrker i de baltiske lande og Polen, lige nok til at musketéreden kan træde i kraft, i det øjeblik nogen træder dem over tæerne. Og dér har du endnu et eksempel på, hvordan Trump har gjort umådelig skade i sin jagt på at nedgøre internationale organisationer. Når jeg taler for internationale institutioner, mener jeg netop den internationale orden, som blev skabt med USA i spidsen efter 2. verdenskrig – frihandel, menneskerettigheder, forsvaret og så videre. Det er alt det, Trump nu forsøger at nedgøre – melder USA ud af diverse aftaler, laver handelskrige, trækker USA ud af FN’s menneskerettighedsordning. Hensigten er tydelig – ejendomsspekulanten fra New York tror ikke på internationale organisationer. Kan man snyde sin modpart i en handel, er det fedt, og hvis det ikke lykkes, kan man altid erklære sig konkurs i en overgang – dét er mandens moral, som også går igen i hans holdninger til internationalt samarbejde.

”Der er stadig nogle rigtig skrappe sanktioner tilbage. Russerne har slet ikke set de værste ting endnu”
_______

 


RÆSON: Du har tidligere argumenteret for nødvendigheden af at lægge et øget pres på Rusland – blandt andet gennem truslen om udelukkelse fra bestemte internationale organisationer. Er de fleste midler ikke allerede blevet anvendt nu – uden succes?
ELLEMANN-JENSEN: Nej, man har stadig nogle rigtig skrappe midler tilbage. Blandt andet det, der er hjerteblodet i Rusland – hele deres energisektor, hvor de er afhængige af energihandel og tilførsel af teknologi og kapital. Der er nu ved at komme en tertiær udbyder af naturgas, hvad man kan se i de baltiske lande, hvor de er begyndt at stille indchartrede norske anlæg op til behandling af flydende gas. Der har du allerede mulighed for at svække russernes mangeårige alt for stærke stilling på energimarkedet. Dertil har man, hvis de virkelig begynder at lave grimme ting yderligere, stadig mulighed for at udelukke dem fra internationale betalingssystemer. De har slet ikke set de værste ting endnu. Og man kunne også på et tidspunkt sige til Putin, at ”hvis ikke du opfører dig ordentligt, sørger vi for, at alle avisforsider og nyhedsudsendelser de steder, hvor man har frie medier, vil blive klistret til med historier om, hvordan du har raget til dig og indrettet dig personligt”.


RÆSON: Men så kan han vel bare svare tilbage med sin egen propagandakrig?
ELLEMANN-JENSEN: Jeg taler ikke om ”propagandakrig”. Det er facts, der skal lægges frem. Hans propagandakrig består af fake news. Den form for cyberkrig rammer alle lande, som de i Kreml opfatter som modstandere, selv Danmark, der jo bl.a. har figureret i historien om dyrebordeller og i indslaget om Bornholm [et manipuleret indslag på en statskontrolleret russisk tv-station om en radiomast på Bornholm, der blev fremstillet som en overvågningsmast til overvågning af russere – red.]. Svenskerne og finnerne får virkelig meget af det dér for tiden, for der skal jo snart være valg i Sverige. Både svenskerne og finnerne har styrket deres cyberforsvar. Svenskerne er virkelig opskræmt, da de op til den svenske valgkamp har oplevet mange mystiske ting – falske breve, der tillægges den svenske forsvarsminister, og så videre.

RÆSON: Men peger disse eksempler ikke netop på, at sanktioner ikke virker? Hver gang vi nedlægger økonomiske sanktioner, får Putin et endnu stærkere grundlag for at fremstille Vesten som Ruslands største fjende og mobilisere befolkningen.
ELLEMANN-JENSEN: Måske, men det skal da ikke få os til at række armene i vejret og overgive os. Men han har det også svært, hvis han skal forklare sin befolkning, at deres levestandard bliver ringere og ringere. Det kan i længden være svært at bortforklare med, at ”Vesten er ond”. Man kan også se, at, selvom hans popularitetstal stadig ligger over 50 pct., er de sunket dramatisk. Det er også til dels fordi, euforien over annekteringen af Krim nu har lagt sig lidt. Folk begynder endelig at spørge – ”hvad er det egentlig, der sker med vores hverdag?”

RÆSON: Men kan det have nogen konsekvenser for ham på længere sigt?
ELLEMANN-JENSEN: Hvis nogen vælter ham, får vi sandsynligvis noget, der er endnu værre. Så det er ikke regimeskift, vi skal gå efter eller håbe på – men et skift i opførsel. Min pointe er bare, at vi ikke skal finde os i hvad som helst, og vi har masser af våben tilbage – de skal bruges med omhu, og kun hvis det bliver nødvendigt.

Om Trumps Nord Stream-kritik: ”Meget langt berettiget”
_______

 

RÆSON: Apropos energisektoren. En anden opsigtsvækkende nyhed fra NATO-topmødet var Trumps kritik af Tysklands handel med Rusland. Ifølge ham har Tyskland gjort sig til Ruslands ”fange” grundet Nord Stream 2-aftalen, som vil gøre Tyskland afhængig af russisk gas. Er Trumps kritik berettiget?
ELLEMANN-JENSEN: Jeg mener, at det meget langt er en berettiget kritik. Jeg har selv været fremme med den i årevis – lige siden Nord Stream 1 og den fuldstændig skandaløse sammenblanding af toppolitikeres og Gazproms økonomiske interesser. I Tyskland har du begrebet ”ein Putinversteher”. Nogle bliver betalt godt for det, andre bliver – af ideologiske overvejelser og måske båret frem af ånden fra Willy Brandts åbning mod øst – ved med at sige, at ”vi skal kunne tale med dem”, ”nu må vi ikke dæmonisere dem” og så videre. De lokkes så let ud i at være nyttige idioter, der medvirker til, at man ikke foretager sig noget. Sådan er Merkel dog ikke. Og det er fuldstændig urimeligt, når Trump kalder hende en ”fange” af Rusland – dét er hun fandeme ikke. Hun er et af de bedste mandfolk, du har i tysk politisk liv, til netop at holde ryggen rank over for russerne.

RÆSON: Så du mener ikke, at der er noget større udenrigspolitisk rationale i Nord Stream 2 – aftalen? Drejer det sig udelukkende om økonomiske interesser?
ELLEMANN-JENSEN: Ja, snævre tyske interesser, som selvfølgelig er blevet accentueret, nu hvor tyskerne har afviklet atomkraftværker og er blevet kede af kul. Hvorfor skulle Tyskland ellers have blokeret for en europæisk energiunion? Det ville være det eneste logiske for Tyskland at indgå en energiunion, så man kunne dele gassen med andre EU-lande, så snart Rusland begyndte at lukke for gassen til de baltiske lande. Hvorfor ikke lave en stiklinje fra Greifswald over til de baltiske lande? Den har været planlagt i årevis, men er blevet blokeret.

Om Trump: ”Vi er nået til et punkt, som vi ikke havde tænkt muligt før”
_______

 


RÆSON: Trump har som bekendt udtalt sig i øst og vest om Putin. Han har både kaldt ham en ven og sagt, at han ikke har noget forhold til ham. Hvad vil du fremhæve som de vigtigste betragtninger om hans forhold til Putin?
ELLEMANN-JENSEN: Efter at have oplevet den seance i Helsinki, bemærkede jeg, at udover det, at Trump er Trump – uvidende, uerfaren og ekstremt narcissistisk – virker det mere og mere, som om Putin har noget på ham. Det har jeg været overbevist om i adskillige år, at der ligger en økonomisk forbindelse dér, blandt andet i form af de russiske penge, der er blevet lagt i Trumps forskellige dubiøse forretningsforetagender, da amerikanske banker ikke længere ville låne ham penge fordi han snød dem, og tænk også på de fremtidige forbindelser. For det er også noget, der rækker ud i en tid efter præsidentembedet, eftersom Trump i strid med al rimelighed og demokratisk sædvane ikke blot har undladt at fremlægge sin selvangivelse [”tax returns”], men også effektivt at afgive sine økonomiske interesser – de ligger stadig og bobler rundt hos sønnerne og venter på, at Trump vender tilbage. Hvad ligger dér af muligheder for fremtidige russiske kapitaltilførsler?

Jeg håber, at Mueller får mulighed for at føre sine undersøgelser til ende, og at det amerikanske checks and balances-system for alvor vil sætte sig i bevægelse, så snart man har overstået midtvejsvalget. Selvom jeg er pessimist og mener, at mørket har sænket sig, har jeg stadig en grundlæggende tillid til det amerikanske samfund, og det republikanske parti, selv om det ser mørkt ud. Men der er stadig folk som Jim Baker, George Schultz og Bush-klanen, som netop er tilhængere af det internationale system med internationale institutioner og med USA som verdens leder. Alle dem, der var store i Reagans tid. Reagan var min helt – og det er han stadig. Da jeg så Trump tale med Putin, hørte jeg for mit indre øre Reagans: ”Mr. Gorbachev, tear down this wall”. Sikken forskel!


RÆSON: Men nu udtalte Trump kort efter mødet med Putin i Helsinki, at selvom forholdet mellem Rusland og USA aldrig har været værre, ”har det ændret sig for fire timer siden” (altså til selve mødet). Kan du se nogen indflydelsesrige aktører i Vesten, der stadig ønsker at reagere skarpt mod Ruslands udenrigspolitiske kurs?
ELLEMANN-JENSEN: Selvom tyskerne har indgået den gasaftale, har der ikke været slinger i valsen, når det gælder om en skarp sanktionskurs og om at stå fast på Minsk-aftalen. Macron tog til Moskva lige før Helsinki-topmødet og prøvede at sætte en dialog i gang, men han står også fast. Briterne har deres egne problemer med Salisbury-sagen, og de står også fast. Og i USA har Kongressen vedtaget, at Trump ikke kan ophæve sanktionerne. Det er klart, at præsidenten har udenrigspolitikken som sit prærogativ [særligt domæne, red.], men de har dermed lagt bånd på ham. Senatet er på vej med en lov, som skal gøre det muligt at indføre nye sanktioner, hvis man opdager nye russiske forsøg på at påvirke det politiske liv op til midtvejsvalget. Så ja – jeg sætter mit lid til ”checks and balances”-systemet, selvom det er langsomt og svært. Også selvom Bob Corker [Republikansk formand for senatets udenrigsudvalg – red.] har ret i, at »præsidenten kan gøre mere skade på 15 minutter i en pressekonference, end vi kan gøre godt igen ved at bruge et halvt år på at udsende udtalelser«.


RÆSON: Er frygten for Trump overdreven, når man tænker på systemet af ”checks and balances”?
ELLEMANN-JENSEN: Det skal vise sig, hvor stærkt systemet er. Vi er nået til et punkt, som vi ikke havde tænkt muligt før. USA har indledt en handelskrig og meldt sig ud af forskellige internationale organisationer. De er gået ud af klimaaftalen, Iran-aftalen og så videre. Og den amerikanske præsident har lagt sig fladt ned for den russiske. Hvem havde kunnet eller turdet forudse det?

”Han slap godt fra det i Georgien, fordi vi i Vesten var katastrofalt svage med reaktionerne”
_______

 

RÆSON: Så verden er ikke blevet et sikrere sted at være i efter mødet?
ELLEMANN-JENSEN: Nej, det er det ikke. Verden er blevet et mere usikkert sted, fordi der er skabt mistillid til USA.


RÆSON: Hvad skulle stå højest på dagsordenen, hvis man ville indgå i en dialog med Rusland?
ELLEMANN-JENSEN: Først og fremmest skulle man sørge for at få fornyet de aftaler om atombegrænsning, som er ved at udløbe. Først brød Putin aftalerne, og så forlod han dem. De store øvelser, som han foretager i nærområdet – deriblandt ”Zapad”-øvelserne – har russerne løjet om, hvad angår omfanget, for øvelserne er i grov strid med alle de aftaler, der var om, hvem der skulle deltage. Jeg håber, at NATO fortsætter med ”BALTOPS”-øvelserne ved Østersøen, som Rusland var med i helt indtil 2008, hvorefter de blev sparket ud grundet Georgien-konflikten. Men de steder, hvor der kan samarbejdes, er dér, hvor Putin har løbet fra aftalerne. Så er der Syrien. Det lader til, at de til mødet i Helsinki var blevet enige om, at de skulle holde iranerne på afstand fra Israels grænse, og ellers må vi acceptere, at Assad sidder med klatten igen. Det er et udtryk for, at Syrien er blevet tabt på gulvet. Det er sandsynligvis allerede sket. Og det har vist sig, at Putins politik endda bliver belønnet.


RÆSON: Har Rusland nu frie tøjler til at gøre hvad som helst?
ELLEMANN-JENSEN: Vel ikke helt, men i hvert fald i Syrien.


RÆSON: Hvad med i Ruslands nærområder – Ukraine, eksempelvis?
ELLEMANN-JENSEN: Ikke i Ukraine. Dér håber jeg, at amerikanerne fortsat vil sende våben til ukrainerne og støtte dem på forskellig vis. Ukraine har også brug for økonomisk bistand og støtte i det omfang, de nye gasforbindelser til Tyskland kommer til at gå ud over Ukraines indtægter. I de baltiske lande og Polen har stemningen ændret sig i den grad, efter at de fremskudte styrker er blevet udstationeret dér. Det er noget, der skal fortsætte.

RÆSON: Du skrev i en kronik, at ”det skal virkelig koste noget at bryde spillereglerne” for Rusland. Men skaber en fortsat isolation og et øget pres på landet ikke en mere usikker verden? Man får opfyldt retfærdighedsbehovet, men går det ikke ud over sikkerheden?
ELLEMANN-JENSEN: Det er ikke så meget et spørgsmål om retfærdighedsfølelse. Det er især et spørgsmål om, at man ikke skal friste banditten til at gentage succesen. Hvis han slipper godt fra det, gør han det igen. Han slap godt fra det i Georgien, fordi vi i Vesten var katastrofalt svage med reaktionerne.

RÆSON: Bør vi forvente flere konfrontationer med Rusland i den nærmeste tid, eller er forholdet ved at blive bedre?
ELLEMANN-JENSEN: Hvert år er jeg nervøs for, hvad der kan ske i løbet af august. Når alle embedsmændene i Bruxelles tager på ferie, og NATO- og EU-hovedkvarterne er tomme spøgelseshuse, plejer der at være temmelig frit spil. Hvis Putin vil finde på noget grimt, bliver det i august. Det har vi set før. Jeg tror, at han i år vil passe på de steder, hvor det vil være ømt for os, men man ved aldrig. ■

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt