02.09.2018

”På lokalt plan kan Taleban rykke ind militært, men også fungere som en politisk komponent. De har et skyggesystem i hele landet, hvor de søger at levere nogle af de ydelser, som en regering ellers ville have ydet. Nogle af oprørsbevægelserne kan gøre hverdagen nemmere for de civile på den måde, og det skaber støtte.”

Interview med David Vestenskov, konsulent ved Forsvarsakademiet

Interview af Ida-Marie Ulbæk

RÆSON: Hvad er din vurdering af udviklingen i Afghanistan det sidste halve år?
VESTENSKOV: Det sidste halve år har været mere positivt i forhold til de sidste 17 år. En væsentlig årsag er den amerikanske strategi i landet. For uanset hvordan man vender og drejer det, så er Afghanistan dybt afhængig af de beslutninger, der bliver truffet i Washington. Trumps strategiskifte sidste sommer var at sende et begrænset antal styrker til Afghanistan. Antallet af styrker er stort nok til at sikre, at Kabul-regeringen og det afghanske militær vil være i stand til at fastholde den nuværende sikkerhedssituation. De vil ikke kunne slå Taleban eller andre oprørsbevægelser. De vil heller ikke kunne indlede en masse offensive operationer og generobre områder, der pt. er udenfor regeringens kontrol, men de vil kunne begrænse tab af flere områder samt fastholde kontrollen med de større byer. Man fokuserer altså på at bevare status quo. Det er et signal til regeringen i Kabul om, at USA støtter den. Samtidig er det et signal til oprørsbevægelserne, herunder Taleban, om, at det ikke nytter at forfølge en militær sejr, for den får de ikke.

Med den nye strategi fulgte der også en opblødning ift. en mulig politisk løsning. Det blev udtrykt meget mere eksplicit denne gang, at USA gerne vil have, at Kabul-regeringen forfølger muligheden for en politisk løsning. Man lagde et pres på Kabul-regeringen, som indtil i år ikke har været synderligt interesseret i at forhandle med Talebanbevægelsen. Kort efter nytår inviterede Ghani så offentligt Taleban til forhandlinger uden nogen indledende krav. Det vil sige, alt var åbent. På den anden side havde man dog en Talebanbevægelse, som insisterede på kun at forhandle direkte med USA, fordi de anser regeringen i Kabul som illegitim. Amerikanerne holdt fast i, at processen skulle være afghansk ledet med Kabulregeringen for bordenden for at den kunne være bæredygtig, så derfor skulle parterne i Afghanistan forhandle aftalen. Dét var det store knudepunkt.

Men i månederne efter begyndte amerikanerne at gradbøje deres tilgang om en afghansk-ledet proces. Det har ført til, at USA for halvanden måned siden indvilgede i at tage indledende samtaler med Taleban uden den afghanske regering tilstedeværelse. Om de er nået til deciderede forhandlinger om en mulig fredsaftale er svært at sige, da samtalerne i Doha er lukkede, og indtil videre er der ikke kommet meget information ud derfra. For mig at se var dette det helt store knudepunkt, fordi den amerikanske militære tilstedeværelse i Afghanistan også hjælper den primære drivkraft i Taleban ift. både at mobilisere og finansiere deres oprørskamp. Rent kommunikativt fungerer den linje, Taleban lægger, meget mere effektivt, hvis der er udenlandske tropper til stede, som kan tilskrives at ”have invaderet vores land udefra”. Den afghanske regering har meldt ud, at de godt ved, samtalerne finder sted, men lægger samtidig vægt på, at regeringen på et eller andet tidspunkt skal sidde med til forhandlingsbordet. Til trods for, at der ikke foreligger konkrete elementer i en aftale eller en plan for inddragelse af den afghanske regering, er det for mig at se vigtigt at understrege, at man er nået længere nu end i de forløbne 16 år.

RÆSON: Hvad diskuterer Taleban og USA?
VESTENSKOV: Der er tre-fire hovedemner, samtalerne vil kredse om. Et velkendt krav fra Taleban er, at de udenlandske styrker skal ud af Afghanistan. Man kan derfor forestille sig, at der bliver talt om en plan for, hvornår amerikanerne kan trække deres militære styrker ud. Derudover ved man også, at Talebanbevægelsen søger at få ophævet sanktioner mod specifikke personer, og så vil fangeudvekslinger givetvis også indgå. Fra amerikansk side vil man prøve at få den afghanske regering med til forhandlingerne. Og så snakker man også om nye mulige våbenhviler i lighed med den, der blev indgået ved afslutningen af Ramadanen i juni. Her så man faktisk tre-fire dage uden kamphandlinger, og man så Talebansoldater gå rundt i Kabul og snakke med og endda omfavne soldater fra de afghanske sikkerhedsstyrker.

RÆSON: Hvilke faktorer muliggjorde, at den afghanske regering og Taleban indgik våbenhvile i juni?
VESTENSKOV: Først og fremmest skete det, fordi begge parter havde en interesse i våbenhvile. Det viser, at regeringen har et fredsønske og et ønske om en politisk løsning med Taleban. Samtidig tyder det på, at i hvert fald elementer i Talebanbevægelsen også er krigstrætte, og at de også ønsker en politisk løsning. Derudover er der ingen tvivl om, at civilbefolkningen i Afghanistan ønsker fred mere, end de ønsker at vælge side i konflikten. For hvis man ikke har befolkningens støtte til sådan en våbenhvile, kan den ikke lade sig gøre. Derudover var måden, hvorpå våbenhvilen blev præsenteret, vigtig. Det er første gang, man ser en afghansk præsident tilbyde en våbenhvile på tre dage og samtidig var det ganske klogt at inddrage et religiøst element ved at foreslå våbenhvilen som en del af afslutningen på Ramadanen. Det gjorde det svært for Talebans ledelse at sige nej, i hvert fald uden at miste point blandt civilbefolkningen.

 

Det viser, at regeringen har et fredsønske og et ønske om en politisk løsning med Taleban. Samtidig tyder det på, at i hvert fald elementer i Talebanbevægelsen også er krigstrætte, og at de også ønsker en politisk løsning
_______

 

RÆSON: Siden våbenhvilen har der igen været angreb fra begge sider. Har våbenhvilen gjort en forskel?
VESTENSKOV: En midlertidig våbenhvile som denne er mest af alt symbolsk. Men symbolske hændelser er vigtige for at bevæge sig mod en politisk løsning. Man skal heller ikke tro, at en politisk løsning vil skabe fred i Afghanistan fra den ene dag til den anden. En af grundende til det er, at Talibanbevægelsen er sammensat af en række underbevægelser og individer, som af vidt forskellige grunde tager del i denne konflikt. Nogle har rene økonomiske interesser – eksempelvis opiumshandlerne eller smuglere med anden illegal handel – og de har naturligvis et klart ønske om at opretholde den økonomi, som konflikten genererer. Det vigtigste for dem er at opretholde en hverdag, hvor de kan betale deres udgifter til sikkerhed, mad bolig etc. Og det er ikke sikkert, at en aftale mellem Talebans ledelse og Kabul-regeringen vil falde ud til deres fordel, hvorfor det ikke er sikkert, at de vil støtte en sådan aftale. Nogle har interesse i at se konflikten forsætte og vil derfor modarbejde aftalen og finde andre alliancepartnere – både lokale, nationale og regionale.

RÆSON: Hvilke muligheder er der for at lave regionale fredsaftaler?
VESTENSKOV: Det er afgørende, at uanset hvilken aftale, der bliver lavet, så skal Pakistan og Iran kunne se deres interesser varetaget i en vis grad. Hvis de modarbejder aftalen, vil den ikke være bæredygtig, og man vil fortsat se uofficiel støtte fra nabolandene til forskellige væbnede aktører i Afghanistan. Så det er vigtigt at få de regionale aktører med, og særligt forholdet mellem Afghanistan og Pakistan er afgørende for stabiliteten i Afghanistan.

For seks-syv uger siden så man et regionalt initiativ, hvor Rusland inviterede til forhandlinger, hvor man ville have alle stater fra regionen med for at finde en aftale. Sandsynligvis var det et mediestunt, for hvis man kunne lave sådan en aftale, havde man nok lavet den allerede. Der er for mange bilaterale spændinger mellem landene. Derfor tror jeg, at det er vigtigt, man starter med at se på de bilaterale forhold – altså Afghanistans forhold til Pakistan – og reparere det. Ligeledes med Afghanistans forhold til Iran. Hvis man får styrket disse relationer, er chancen for stabilitet i Afghanistan meget større.

RÆSON: Er det muligt at imødekomme Pakistans og Irans interesser på samme tid? Eller har de modstridende interesser?
VESTENSKOV: Iran og Pakistans interesser er blevet mindre modstridende med årene, så det er bestemt muligt. Og hvis man ser på de røde linjer i Teheran og Islamabad, er der ikke nødvendigvis modstridende interesser.

Teheran har to store bekymringer ift. Afghanistan. Den ene er amerikansk militær tilstedeværelse. Det er man ikke interesseret i at have i baghaven. Alene tilstedeværelsen af amerikanske tropper i Afghanistan er med til at presse landet, sikkerhedsmæssigt såvel som diplomatisk. Den anden bekymring er at sikre deres egen grænse. Iran har mange negative konsekvenser afledt af opiumshandlen, fordi trafikken til Europa går igennem Iran. Man har massive problemer med heroinmisbrug – man anslår, at der er ca. en million heroinmisbrugere i Iran – og det har sine omkostninger. Derfor er det vigtigste for Teheran, at et hvilket som helst styre i Afghanistan kan sikre grænsen til Iran; særligt i forhold til opiumshandel, flygtningestrømme, at væbnede bevægelser ikke krydser den samt at opretholde den for Iran profitable handel der er. Hvis Teheran ikke mener, at den afghanske regering kan sikre grænsen på disse områder, går man i stedet ind og laver aftaler med lokale aktører, der kan træde til i stedet for staten i områderne. Derfor ser man Iran støtte bl.a. forskellige Talebanfraktioner.

Fra pakistansk side er der en klar rød linje: Man vil ikke have en fjendtligt indstillet regering i Kabul, der samarbejder med Indien. Al pakistansk sikkerhedspolitik bliver set gennem Kashmirkonflikten mellem Pakistan og Indien. Den største bekymring i Islamabad er, at der bliver åbnet en ny front for landet. I syd har de den såkaldte ”Line of Control” med Indien, hvor der er store militære styrker på begge sider af grænsen, og hvis man også får et fjendtligt Afghanistan i nord, vil det dræne de militære ressourcer.

Pakistanerne har også andre udfordringer, der særligt omfatter en sympati for Talebanbevægelsen blandt dele af den pakistanske befolkning. Det er ikke, fordi befolkningen ønsker at leve i et Taleban-regime, men de anser stadig Taleban for den legitime magthaver i Afghanistan og talebansoldater som frihedskæmpere. De udenlandske styrker anses for at have invaderet og ændret et lands styre på baggrund af egne interesser. Derfor støtter store dele af Pakistans befolkning op om Taleban, både politisk og moralsk. Det betyder, at Pakistans regering er nødt til at balancere den politik, den fører over for Afghanistan, da den ikke vil have sin egen befolkning imod sig.

For mig at se er det de afgørende røde linjer for landene, og de er ikke nødvendigvis modstridende. Derfor er det bestemt muligt at imødekomme begge staters interesser. Men man er nødt til at arbejde med det bilateralt eller trilateralt med både Iran, Pakistan og Afghanistan, for der er ingen tvivl om, at worst case for begge lande er en ny borgerkrig. Lige nu balancerer begge lande deres sikkerhedspolitik efter en vurdering af, at den nuværende afghanske regering ikke kan overleve på lang sigt. Det er kun pga. amerikanske penge og militær-isenkram, at denne regering er ved magten og såfremt amerikanerne begynder at trække ressourcer ud af Afghanistan, kan regeringen og systemet ikke overleve. Da man indtil nu har vurderet, at det amerikanske engagement vil aftage i den nære fremtid, vil man derfor ikke satse benhårdt på at støtte op om det.

Det kan dog ændre sig. Det er derfor, at den amerikanske strategi med bare at sende nogle få tusinde ekstra styrker kan skabe et fundament for, at analyserne vil falde anderledes ud. Men for at Iran og Pakistan i højere grad vil støtte den afghanske regering, skal der også ligge en aftale med Talebanbevægelsen.

 

Man er nødt til at arbejde med det bilateralt eller trilateralt med både Iran, Pakistan og Afghanistan, for der er ingen tvivl om, at worst case for begge lande er en ny borgerkrig
_______

 

RÆSON: Der har lige været valg i Pakistan, hvor Imran Khan blev valgt som Pakistans nye premierminister. Kommer det til at betyde noget, at Pakistan har fået en ny premierminister?
VESTENSKOV: Imran Khan har talt om vigtigheden af en god relation til Afghanistan – og Iran for den sags skyld. Han var også en af dem, der for 10 år siden foreslog at forhandle med Taleban. Derfor kan valget af ham skabe et positivt miljø omkring en mulig aftale, da han synes, at det er den bedste mulighed for at skabe stabilitet i Afghanistan.

RÆSON: Ser du det som en mulig løsning at anerkende Taleban som et politisk parti, der kan stille op til valg?
VESTENSKOV: Jeg tror bestemt, at det er i spil. Det er en ret stor udfordring at komme derhen, og det afhænger af, om Taleban selv ønsker det. Man skal huske, at hele Talebans DNA er antidemokratisk i en politisk forstand, så det er ikke givet, at bevægelsen overhovedet kan holde til sådan en transformation. Skal man give en bevægelse som Taleban noget magt, er det nødt til at være politisk, men jeg tror ikke, at Talebanbevægelsen kan holde sammen på de forskellige fløje som politisk parti. Det kan godt være, at vi vil se nogle udbrydergrupper, som vil søge i den retning, men det vil ikke være et samlet Taleban, og det vil ikke være af den størrelse, vi ser i dag. Der er nok andre løsninger, der indebærer en diskussion af lokal magt i forskellige provinser, som vil være mere spiselige for dem, og disse løsninger vil sandsynligvis indebære en form for lokalautonomi i stil med stammeområderne i Pakistan – de såkaldte ”federal administered tribal areas”. Det er områder som overordnet er en del af staten, men i praksis administreres lokalt typisk i form af ældsteråd i stammerne. Det kunne være en mulig løsning, at man gjorde det samme i eksempelvis Helmand eller Kandahar.

RÆSON: Hvad er hhv. USA’s, Irans og Pakistans holdning til Talebans rolle enten som politisk parti eller som lokal magtherre?
VESTENSKOV: Pakistan og Iran er generelt åbne over for tiltag, der kan understøtte deres primære interesse, som er stabilisering af Afghanistan kombineret med, at man har et styre, man kan influere, eller som minimum ikke er fjendtligt indstillet overfor dem. USA er også åbne over for forskellige muligheder, og i og med at man er enig om at forfølge en politisk løsning, må man gå ud fra, at man også vil indgå nogle af de kompromiser, der vil være i sådan en løsning.

RÆSON: Så man har helt droppet ambitionen om at slå Taleban af banen militært?
VESTENSKOV: Ja, det har man. Man kan ikke vinde over Taleban militært. Det fandt man ud af, dengang Obama med sin surge i 2009 optrappede engagementet i Afghanistan, således at man havde halvanden hundrede tusind NATO-soldater i landet og stadig ikke formåede at nedkæmpe Taliban. Og kan man ikke med halvanden hundrede tusind, så kan man nok slet ikke. Så det er en politisk løsning, man prøver at arbejde hen imod.

En af de store udfordringer er, at amerikanerne og Vesten ønsker at bevare det system, de har opbygget gennem de seneste 17 år i en eller anden form. Men problemets kerne er, at systemet er opbygget med og drevet af vestlige midler, og de personer, som sidder i systemet, har et klart incitament til at opretholde den nuværende vestlige støtte. Det er derfor ikke nødvendigvis i deres interesse at finde en forhandlet løsning, der vil medføre, at den vestlige finansielle støtte bliver mindre. Derfor har du også et system, hvor der er indbyggede elementer, der ikke ønsker denne aftale bliver indgået. På den anden side af fronten har du en Talebanbevægelse, hvori der også er personer og grene, der ikke ønsker aftalen. Dét er den store udfordring.

RÆSON: Hvor står befolkningen? Hvor meget indflydelse har den på hele processen?
VESTENSKOV: Hvis lokalbefolkningen begynder at modarbejde magthaverne, skaber det rigtig store problemer for dem. Det er helt nede på lokalt plan, hvor magthavere – om det er Taleban, regeringen eller andre bevægelser – lever af opbakningen fra den lokale civilbefolkning. Når det er sagt, er det også vigtigt at understrege, at en politisk løsning skal laves af politikere. Men støtten til Kabul og det politiske system er nedadgående, primært pga. krigstræthed. Man er træt af krig, af mangel på jobmuligheder og mad og mest af alt af den daglige usikkerhed, der eksisterer, hvilket er den primære bekymring for befolkningen. Derfor går regeringen ikke ud og siger, at de fortsætter krigen – så ville den få befolkningen imod sig. På den måde er befolkningens opbakning en afgørende komponent, selvom det på overfladen kane være svært få øje på.

 

Jeg tror som sagt, at valget nok skal blive afholdt, men jeg tror også, at det vil skabe flere problemer, end det vil løse
_______

 

RÆSON: Hvad skal vi holde øje med i den kommende tid?
VESTENSKOV: Det bliver interessant at se, hvad der kommer til at ske til de kommende parlaments- og præsidentvalg i Afghanistan, herunder om de overhovedet bliver gennemført. Parlamentsvalget, der skal afholdes om et par måneder, bliver sandsynligvis gennemført, men med en meget lav valgdeltagelse – både pga. sikkerheden, men også fordi den afghanske befolkning ikke har den store tiltro til det parlamentariske system. Valgdeltagelsen vil måske ligge helt nede på omkring en 20-30 pct., og en så lav valgdeltagelse vil normalt være ubrugelig ift. at hævde, at man har mandat til at kunne forvalte magten. Men fra parlamentarikernes side vil man selvfølgelig sige, at man har fået et sådant mandat, uanset hvad valgdeltagelsen ligger på. Omvendt vil Talebanbevægelsen bruge den lave valgdeltagelse kommunikativt som et eksempel på, at den afghanske befolkning ikke ønsker demokrati. Endvidere vil Taleban og andre bevægelser selvfølgelig også udnytte den nationale og internationale opmærksomhed ved valget til at udføre forskellige typer angreb. Jeg tror som sagt, at valget nok skal blive afholdt, men jeg tror også, at det vil skabe flere problemer, end det vil løse.

RÆSON: Kan man forestille sig, at Taleban vil forsøge at skabe mere ustabilitet op til præsidentvalget næste år?
VESTENSKOV: Det kan man sagtens. Og at de vil bruge muligheden til at udstille svagheden ved det nuværende politiske system. Det vil de nok også gøre ved parlamentsvalget. Hvor meget ravage Taleban vil lave, vil dog formentlig afhænge af, hvor langt man når med de potentielle forhandlinger. Hvis de når i en rigtig positiv retning, kan man ende i en situation, hvor det også bliver i Talebans interesse, at Ghani vinder igen. Det er selvfølgelig i Ghanis interesse, men jeg tror overordnet set også, at det vil være i landets bedste interesse, hvis en sådan situation indtræffer. Det vil sikre selve valghandlingen mod nogle angreb. Der vil stadig være masser af andre aktører, der vil forsøge at lave forskellige aktioner under valget, netop også fordi der vil være meget – langt mere end ved parlamentsvalget – medieopmærksomhed omkring det. Det er meget symbolsk, og det er noget mange grupperinger, især anti-demokratiske, går efter, da man kan få en masse mediedækning, og derigennem positionere sin egen bevægelse. Men hvis man kan få hoveddelen af Talebanbevægelsen til i det mindste at afstå fra at ødelægge valget, vil det naturligvis gøre en kæmpe positiv forskel.

RÆSON: Hvor stor en rolle spiller Islamisk Stat og andre terrorgrupper i Afghanistan?
VESTENSKOV: Der er ingen tvivl om, at de er til stede. De har også taget ansvar for en masse angreb. Særligt dem, hvor der er blevet dræbt en masse civile i Kabul. Om det rent faktisk er dem, der udfører angrebene, er rigtig svært at fastslå. Overordnet og relativt ser jeg ikke Islamisk Stat som et stort problem i Afghanistan på nuværende tidspunkt. Der er mange, der prøver at tale det op – også regeringen i Kabul mhp. at få mere finansiel støtte, særligt fra de omkringliggende lande, fordi det er en fælles fjende, de alle har. Men jeg ser dem slet ikke som værende på niveau med Taleban, heller ikke på sigt.

 

Samtidig har Taleban vist sig særdeles pragmatiske ift. alliancer og har samtidig en efterhånden stærk civil dimension, hvor man også leverer en række sociale ydelser til civilbefolkningen i de områder, man kontrollerer
_______

 

RÆSON: Kan Islamisk stat eller andre terrorgrupperinger komme til at have betydning for den kommende fredsproces mellem Taleban og regeringen?
VESTENSKOV: Det tror jeg ikke. De vil helt sikkert forsøge at modarbejde den, men de har også et fjendtligt forhold til Taleban. Og det er Taleban, der sandsynligvis er skyld i de fleste af deres tab i Afghanistan. I forhold til civilbefolkningen har Taleban på kort tid vundet den kamp. Så jeg ser ikke, at Islamisk Stat for alvor vil få fodfæste i Afghanistan, da der er en grundlæggende forskel på IS og Taleban. Hvor IS er en global islamistisk bevægelse, der søger et internationalt kalifat via en meget snæver fjendedefinition, hvor alle (også civile), der ikke er med dem, er legitime mål, så er Taleban en national bevægelse, der alene søger et islamistisk kalifat i Afghanistan. Samtidig har Taleban vist sig særdeles pragmatiske ift. alliancer og har samtidig en efterhånden stærk civil dimension, hvor man også leverer en række sociale ydelser til civilbefolkningen i de områder, man kontrollerer. Særligt ift. sidstnævnte er Taliban den oprørsbevægelse, der har langt bedst fat i civilbefolkningen – det bliver meget svært og sandsynligvis umuligt for Islamisk Stat at udfordre Taliban på den position.

RÆSON: Hvad er årsagen til, at civilbefolkningen støtter op om Taleban?
Det er nok primært pga. krigstræthed og korruption, som der er rigtig meget af i systemet. Her har Vesten også selv en del af ansvaret, da der er blevet pumpet unaturligt mange penge ind i et system, som ikke har kunnet absorbere dem. På den måde er der blevet skabt et rigtig godt miljø for korruption. Og det er åbenlyst for civilbefolkningen, at korruptionen er der, og at de også må leve med konsekvenserne af det ift. fx lov og orden, der ikke fungerer, medmindre man betaler sig fra det.

På lokalt plan kan Taleban rykke ind militært, men også fungere som en politisk komponent. De har et skyggesystem i hele landet, hvor de søger at levere nogle af de ydelser, som en regering ellers ville have ydet. Nogle af oprørsbevægelserne kan gøre hverdagen nemmere for de civile på den måde, og det skaber støtte. Det er vigtigt at huske på, at civilbefolkningens primære bekymring, særligt i de meget sikkerhedsmæssige belastede områder, er deres egen og familiernes sikkerhed. Og dernæst følger resten af behovspyramiden: mad, job og til sidst et sted langt oppe spiller den ideologiske og politiske præference en rolle. Men hvis dit liv er truet, er du sådan set ligeglad med, hvem der sidder i Kabul, og mange steder har regeringen ikke kunnet levere den tryghed og sikkerhed, der skal til for at få den brede opbakning. Jo længere tid, de ikke formår det, jo bedre betingelser skaber det også for de forskellige oprørsbevægelser.

 

Hvis dit liv er truet, er du sådan set ligeglad med, hvem der sidder i Kabul, og mange steder har regeringen ikke kunnet levere den tryghed og sikkerhed, der skal til for at få den brede opbakning
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland