19.08.2018

”Israel vil ikke gribe til offensive virkemidler på det nuværende stadie i situationens udvikling. Det er derimod mere sandsynligt, at Netanyahu vil fortsætte sine lavmælte samtaler med saudierne og Emiraterne som – hvis de fortsætter og offentliggøres – kunne ændre magtbalancen i regionen. Det er svært at sige, hvor det hele bærer hen, men sikkert er det, at disse diskussioner nu vil inkludere Rusland frem for USA.”

Interview med professor Sara Yael Hirschhorn

Interview af Jonas Stengaard Jensen

RÆSON: Har Assad kontrol over sit regime, eller er han blevet reduceret til en politisk vasal?
HIRSCHHORN: Fra Israels perspektiv har han tilstrækkelig kontrol over det sydlige Syrien til, at han må regnes for den afgørende faktor for udviklingen i området. Hvem der kontrollerer det nordlige Syrien, er dog uvist indtil videre. Borgerkrigen har været en enorm udfordring for Assads regime og har undermineret hans voldsmonopol, som han nu deler med russerne og iranerne. Der har i Israel været store bekymringer angående infiltrationen af det sydlige Syrien fra andre styrker, især omkring iranske militser. Assads autoritet er blevet afhængig af udefrakommende magters politiske goodwill og af deres militære og økonomiske støtte.

RÆSON: Vil Assad kunne afslutte den væbnede konflikt og overkomme de tilbageværende lommer af modstand i Syrien?
HIRSCHHORN: I hvert fald mht. det sydlige Syrien ser det ud til, at vi nærmer os den endelige overvindelse af rebellernes styrker. Det internationale samfund har tilsyneladende affundet sig med nedslagtningen af, hvad der er tilbage af oprørere og andre systemfjendtlige elementer, bortset fra de nyligt evakuerede 800 hvid-hjelme [en frivillig gruppe, der fortrinsvis hjælper civile, red.]. Så længe der ikke er nogen intervention fra det internationale samfunds side, er der intet, der reelt forhindrer Assads totale generobring af magten i området.

RÆSON: Forlader USA Mellemøsten for at lade Israel, Saudi Arabien og Rusland optrappe konflikterne imod deres iransk sponsorerede rivaler såsom Hizbollah i Libanon og houthierne i Yemen?
HIRSCHHORN: Det er ikke let at forstå præcis, hvad Trumps Mellemøstpolitik indebærer, men han synes at have et anti-interventionistisk standpunkt, og han har udtalt et ønske om at trække de resterende amerikanske tropper ud af regionen. Det ser ud til, at han vil overlade i hvert fald dele af Levanten til Ruslands indflydelsessfære. Hvad han ikke synes at have opfanget er, at han samtidig overlader dette område til den iranske indflydelsessfære, og at Rusland muligvis ikke vil kunne kontrollere udviklingen i området.

Israel har med sikkerhed haft dybe bekymringer om den udvikling. De er selvfølgelig ikke spor ivrige efter at have russerne ved deres grænse, men den virkelige trussel er de iransk støttede militser eller endda iranske tropper nær den israelske grænse.

 

De er selvfølgelig ikke spor ivrige efter at have russerne ved deres grænse, men den virkelige trussel er de iransk støttede militser eller endda iranske tropper nær den israelske grænse
_______

 

RÆSON: Vil Israel og Rusland være i stand til at bremse den iranske indflydelsessfære?
HIRSCHHORN: Rusland og Iran har andre interesser udover konflikten i det sydlige Syrien, og det synes ikke klart, at Putin ønsker at skade sine andre internationale forhold alene for at føje Netanyahus ønsker. Uanset hvad der sker i det sydlige Syrien, håndterede Israel allerede de iransk sponsorerede militser ved grænsen til Libanon, så de er ingenlunde uvante med sådanne modstandere nær deres grænse.

Forskellen er selvfølgelig den, at i Libanon er den iransk støttede konstellation en velkendt faktor i form af Hizbollah, mens konstellationen ved den syriske grænse er mere uklar. Hvis Assads regime bliver den dominerede magtfaktor i det sydlige Syrien, er han stadig et klart bedre alternativ end Islamisk Stat, der for få år siden var en reel trussel, som Israel ikke vidste, hvordan de skulle håndtere. I spørgsmålet om, hvem der samler sig langs dets grænse, tror jeg i sidste ende, at Israel får valget imellem pest og kolera.

I Netanyahus sind er håbet formentlig, at hvis Rusland får visse tilskyndelser, vil de give Assad den nødvendige styrke til at forhindre Iran fra at nå inden for 80 kilometer af den israelske grænse. I midten af juli nedskød Israel et syrisk fly, der havde krænket dets luftrum, og hvis der opstår en trussel af den type ved eller tæt på grænsen, så vil man måske se mere af den form for intervention fra israelsk side. Men når det kommer til den generelle interaktion med Iran, så tror jeg næppe, Israel søger frontalangreb. Man foretrækker i stedet mere diskrete metoder såsom cyber-krigsførelse og counter-terrorisme til at hæmme det iranske regimes indvirkning på staten Israel.

RÆSON: Vil USA’s tilbagetog fra Levanten opmuntre Israel til at eskalere konflikten i regionen?
HIRSCHHORN: Netanyahu er, selvom hans temmelig aggressive politik giver ham et politisk boost på hjemmefronten, uinteresseret i at udløse en krig med nogen anden stat, hvad end det er Iran, Palæstina eller Syrien. Det sidste, nogen af parterne ønsker sig, er militær eskalering, så det faktiske mål er at holde konflikten på alle fronter på det lavest mulige blus uden at foretage nogen substantielle politiske ændringer. Det virkelige spørgsmål er selvfølgelig, hvorvidt det vil være muligt at holde den palæstinensiske befolkning i relativ ro uden store forandringer, men det synes at være Netanyahus strategi. Selvom der er en række game changers under udvikling, såsom Hizbollahs tunnelsystem under grænsen til Israel og deres anskaffelse af iranske missiler med længere og længere rækkevidde, så tror jeg endnu ikke, at Israel ønsker at svare igen militært.

RÆSON: Netanyahu er blevet rystet af diverse skandaler, men har formået at forblive ved magten. Er der noget alternativ til Netanyahu og hans politik i Israels fremtid?
HIRSCHHORN: Man får et fantastisk billede af det israelske folks perspektiv, når man hører, hvad alle taxichaufførerne siger: ”Jeg hader Benjamin Netanyahu, men der er ingen andre at stemme på”. Lige nu er sagen den, at intet andet parti har evnen til at fremsætte et troværdigt alternativ. Hvis centrumpartierne kan mobilisere støtte omkring deres indenrigspolitiske dagsorden, kan de måske udfordre regeringen. Medmindre Netanyahu bliver fældet af en skandale eller bliver skubbet ud af sit eget parti, så tror jeg, at han vil stille op til det næste valg og vinde.

Regeringen er dog ekstremt ustabil lige nu, og den har kun et flertal på én marginalstemme over oppositionen. Hvis bare et enkelt medlem af regeringskoalitionen bliver suspenderet på grund af en skandale, mister regeringen sit flertal. De har allerede måttet benytte sig af forskellige administrative manøvrer for at forhindre visse ballademagere fra at blive suspendereret fra Knesset. Knessets etiske komité straffede eksempelvis kun Oren Hazan fra Likud partiet [belastet af en række kontroverser og yderst bramfri udtalelser om Israels palæstinensere, red.] med en midlertidig suspendering fra Knesset og en tilbageholdelse af hans løn fremfor decideret at sparke ham ud af parlamentet. Endvidere er der også truslen fra de ultra-ortodokse, der kan trække deres støtte fra regeringen, hvis deres undtagelse fra den ellers universelle værnepligt bliver fjernet. For slet ikke at nævne det store tilbageslag imod ”nation state”-loven [grundlovstilføjelse, der eksplicit etablerer Israel som en jødisk nationalstat. Læs mere her, red.], som, hvis det går den forkerte vej, kunne fælde Netanyahus regering.

 

Regeringen er dog ekstremt ustabil lige nu, og den har kun et flertal på én marginalstemme over oppositionen. Hvis bare et enkelt medlem af regeringskoalitionen bliver suspenderet på grund af en skandale, mister regeringen sit flertal
_______

 

RÆSON: Er det så vanskeligt at mønstre et politisk flertal, at forandring er usandsynlig, uanset hvem der får magten?
HIRSCHHORN: Fælleslistepartiet [koalition af arabiske partier i Israel, red.] har deklareret, at det forbliver i opposition, uanset hvem der danner regering, men hvis de var villige til at sidde med en mere venstreorienteret regering, kunne det muligvis lokke mange flere palæstinensiske borgere i Israel til stemmeurnerne. Det kunne føre til store forandringer. Det sker formentlig ikke ifm. denne valgcyklus, men det er ikke umuligt i fremtiden.

Hvis centrumkoalitionen styrkes og Yesh Atid (centrumparti) forener sig med den Zionistiske Union og de mere moderate elementer af Netanyahus eget Likud-parti (hvilket ville kræve en splittelse i Likud) og dertil måske Det Israelske arbejderparti så kan det trække Israels politik væk fra højrefløjen og imod midten. Selvom jeg ikke er sikker på, at et sådant politisk skifte ville medføre en øjeblikkelig genopstart af fredsforhandlingerne, så tror jeg, det ville rykke en del indenrigspolitiske emner, som Israels centrumpartier længe har kæmpet for, såsom værnepligt for de ultra-ortodokse jøder, skattelettelser til middelklassen og mere religiøs pluralisme.

RÆSON: I lyset af den nylige spænding udløst af åbningen af den amerikanske ambassade i Jerusalem og de stærkt forværrede forhold i Gaza, er det sandsynligt, at Israel vil opleve en øget mængde voldelige episoder?
HIRSCHHORN: Det er Israel, der begrænser, hvem og hvad der passerer grænsen til Gaza, og som skyder på dem, der nærmer sig grænsehegnet, samt bedriver alle mulige initiativer for at isolere Gaza-striben. Ikke desto mindre er der mange, der nægter at rapportere, at Egypten i årevis har taget del i blokaden af Gaza og har forhindret palæstinensere i at krydse grænsen til Egypten. De vil heller ikke have millioner af mennesker strømmende ind i deres land. Dette faktum er blevet negligeret i debatten om Israel/Palæstina, fordi det bryder med ideen om arabisk solidaritet i spørgsmålet om Gaza. Selv det palæstinensiske selvstyre på Vestbredden har afbrudt elektriciteten til Gaza for at lægge pres på Hamas.

Resultat er, at Gazas befolkning lider under en horribel humanitær krise. Gazas befolkning har kun fire timers elektricitet per dag i 45 graders varme, ingen sanitet, intet rent vand og tårnhøj arbejdsløshed. Uanset hvad der udrettes gennem fredsforhandlinger, så kan Gazas tilstand kun forbedres fra det nuværende niveau. I mellemtiden synes jeg dog, at det er en vanvittig og forskruet taktik at bruge denne humanitære krise som en politisk løftestang i forhandlingerne. Jeg undskylder ikke den vold, der er blevet begået af Hamas (og dele af Gazas befolkning), men jeg forstår fuldt ud deres raseri.

 

Ingen af siderne vil bøje sig for den anden sides en-statsløsning, og det betyder, at Gaza fortsat vil blive holdt som gidsel i forhandlingerne
_______

 

RÆSON: Er der mulighed for, at Gaza bryder sammen under dette pres og genforenes med Israel?
HIRSCHHORN: Det spørgsmål er en del af en større forskydning af fredssamtalen, som måske ikke har slået rod blandt det internationale lederskab, men blandt befolkningen her i Israel/Palæstina har samtalen flyttet sig fra en to-statsløsning til en en-statsløsning. Ingen af siderne vil bøje sig for den anden sides en-statsløsning, og det betyder, at Gaza fortsat vil blive holdt som gidsel i forhandlingerne.

RÆSON: Kan EU spille en større rolle i sikringen af fredelige og demokratiske løsninger på Levantens problemer?
HIRSCHHORN: Israel er ikke videre komfortabel med, hvad det anser som de forskellige europæiske befolkningers gængse perspektiv på Israel. Det bliver sværere at få Israel med ombord på en europæisk intervention end Palæstina, der accepterer enhver international gruppering som kæmper for deres sag. Israel har stærkere bilaterale forbindelser til mange europæiske nationer, særligt dem som nu tenderer mere imod Israels egne synspunkter såsom Ungarn. Israel foretrækker derfor at vælge og vrage imellem sine europæiske allierede frem for at interagere med et samlet Europa.

RÆSON: Er det sandsynligt, at Netanyahu vil udnytte tilbagetrækningen af de amerikanske tropper og Ruslands voksende indflydelse til at spille en større rolle i Levanten, eller vil han fortsætte sit snævre politiske fokus på at sikre Israels egne grænser?
HIRSCHHORN: Det sidste, Netanyahu og hans koalition ønsker, er at fiske i rørte vande. Ligesom enhver anden nation ønsker Israel sikre grænser, men jeg kan ikke se for mig, at Israel skulle udfylde et magtvakuum efterladt af USA. Desværre kunne det vakuum blive udfyldt af magter, der udgør en trussel imod Israel, men jeg mener ikke, at Israel vil gribe til nogen offensive virkemidler på det nuværende stadie i situationens udvikling. Det er derimod mere sandsynligt, at Netanyahu vil fortsætte sine lavmælte samtaler med saudierne og Emiraterne, som – hvis de fortsætter og offentliggøres – kunne ændre magtbalancen i regionen. Det er svært at sige, hvor det hele bærer hen, men sikkert er det, at disse diskussioner nu vil inkludere Rusland frem for USA. ■

 

Ligesom enhver anden nation ønsker Israel sikre grænser, men jeg kan ikke se for mig, at Israel skulle udfylde et magtvakuum efterladt af USA. Desværre kunne det vakuum blive udfyldt af magter, der udgør en trussel imod Israel
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland