08.08.2018

”Hvis AKP vil fastholde støtte fra halvdelen af befolkningen, så har Tyrkiet brug for økonomisk vækst. Hvis den nuværende økonomiske krise bliver dybere, og hvis vi får højere inflation, så vil folk ikke stemme på AKP. AKP har mistet mange af deres mærkesager, fx demokratiseringsprocessen, som de ellers har været meget stolte af, men væksten har de stadig.” Hun vurderer bl.a. også: „USA vil forsøge at forhindre andre lande i at handle med Iran. Det er imod Tyrkiets økonomiske interesser. På det punkt må EU og Tyrkiet samarbejde.

Interview af Marianne Jensen

RÆSON: Erdoğan vandt det nyligt overståede præsidentvalg og har fået fem år mere som præsident. Hvordan vil du beskrive den nuværende politiske situation i Tyrkiet?
DEMIRTAŞ: Jeg tror, at det vigtigste karaktertræk i det tyrkiske samfund fortsat er polarisering. Der er to lejre: Omkring 50 pct. er Erdoğan-støtter, og 50 pct. stemte ikke på AKP eller på Erdoğan. Den polarisering så vi tidligere i Tyrkiet – i 1950’erne – men i mange år har det ikke været sådan. Vi har siden 1950erne haft et multipartisystem. Folk stemte på forskellige partier, men de indgik alligevel i dialog med hinanden. Der var en tolerance over for dem, der stemte på et andet parti end én selv. Men den polarisering, der er nu, ser ud til at fortsætte en rum tid, og anspændtheden imellem partierne smitter af på samfundet. Derfor vil jeg sige, at det væsentligste karaktertræk for Tyrkiet efter valget desværre er polarisering.

RÆSON: Hvordan tror du, at valget vil påvirke det politiske liv?
DEMIRTAŞ: Valget er lige overstået, og vi ved endnu ikke, hvad der vil ske i kølvandet på det. Hvis Erdoğan vil have en større tolerance over for mennesker med anderledes politiske ideer end hans egne, kan det måske mindske polariseringen i samfundet, men det afhænger også af oppositionspartierne: CHP, HDP, Iyi Parti. Polariseringen kommer jo ikke bare fra én side. Forlængelsen af undtagelsestilstanden vil desuden blot øge polariseringen.

RÆSON: Hvordan har valget påvirket Tyrkiets internationale position?
DEMIRTAŞ: Jeg tror ikke, at vi kommer til at se en stor forandring i Tyrkiets internationale position. Da der har været undtagelsestilstand siden juli 2016, tror jeg, at det nuværende politiske landskab vil fortsætte efter valget. AKP har haft sine gyldne år siden de tidlige 00’ere. Der var tidligere en øget orientering mod Europa, der var demokratireformer og høj økonomisk vækst, og der var tolerance over for forskellige politiske holdninger, da vi havde et multipartisystem med frie medier. Men efter Gezi Parti-protesterne i 2013 [protester mod Erdoğans autokratiske politik, red.] har der været problemer med demokratisering, og efter kupforsøget er det blevet værre. Kigger man på forskellige indeks vil man se, at Tyrkiets placering, når det kommer til blød magt [kulturel og samfundsmæssig tiltrækningskraft, red.], er blevet lavere de seneste år, og blød magt er ellers en af de ting, som AKP har lagt meget vægt på – særligt i promoveringen af sig selv på Balkan, i Mellemøsten og i Kaukasus.

Tyrkiet er tidligere blevet set som et forbillede for andre nationer ift. demokratisering, men nu er Tyrkiets position den samme som ved afslutningen på den kolde krig, hvor Tyrkiets magt primært er militær. Det afspejles også i de seneste debatter i NATO angående Tyrkiet: De handler om Tyrkiets militære magt, ikke landets normer og værdier. Kig eksempelvis også på præsidentens indsættelsesceremoni, hvor EU-kommissæren med ansvar for migration var den eneste fra EU, som deltog. Det viser, at EU opfatter Tyrkiet som et land, der beskytter EU fra yderligere migration – Tyrkiet er blevet et bufferland. Det er en fiasko for Tyrkiets satsninger på blød magt.

 

Det viser, at EU opfatter Tyrkiet som et land, der beskytter EU fra yderligere migration – Tyrkiet er blevet et bufferland. Det er en fiasko for Tyrkiets satsninger på blød magt
_______

 

RÆSON: Er EU i stand til at modvirke de demokratiske tilbageskridt, der finder sted i Tyrkiet på nuværende tidspunkt?
DEMIRTAŞ: Det er det helt store spørgsmål – hvordan kan vi få Tyrkiet tilbage til det gamle? Der er selvfølgelig stadigvæk demokratiske kræfter i landet, men oppositionspartierne er meget svage, og de vil ikke kunne starte en fælles dialog i det tyrkiske samfund. De har ikke stærke ledere, og derfor har vi brug for demokratiserende, politiske kræfter i samfundet; både i AKP og i oppositionspartierne, da det ikke er alle oppositionspartier, der advokerer for demokrati.

Samtidig har vi brug for en revitalisering af den tyrkiske EU-optagelsesproces, hvilket jeg ikke ved, om hverken er muligt eller realistisk i øjeblikket. Vi har set før, at EU-optagelsesprocessen fungerer bedst, hvis der er en realistisk proces som med fx Kroatien, Bulgarien og Rumænien. Hvis EU viser, at der er lys for enden af tunnellen, så har aspirantlandet et meget stærkere incitament til at reformere og demokratisere. Det er det samme, vi tidligere har set i Tyrkiet førhen. I 00’erne blev den ene demokratiserende reform efter den anden godkendt i parlamentet på meget kort tid. Optagelsesprocessen er fortsat meget vigtig – alene processen i sig selv er vigtig. Uanset resultatet af optagelsesprocessen vil en revitalisering af den bidrage til Tyrkiets demokratiseringsproces.

Samtidig er EU’s bløde magt dog også dalende, blandt andet på grund af Brexit og migrationskrisen, og de tyrkere, der allerede er negativt stillede over for EU, bruger disse begivenheder som årsag til ikke at forbedre relationen til Unionen. Samtidig er der også mange journalister, særligt regeringsvenlige, som argumenterer for, at EU er ved at opløse sig selv. De skriver det i avisen, og hvis man ikke har nogen idé om, hvad EU er – hvis man ikke taler engelsk eller følger internationale nyhedskanaler – så tror man vitterligt på det. De fremstiller det meget realistisk.

RÆSON: Kommer EU-medlemskab fortsat til at være et mål for den tyrkiske regering?
DEMIRTAŞ: Ikke under disse forhold. Jeg tror ikke, at Tyrkiet har nogen interesse i at forny forhandlingerne på nuværende tidspunkt. Men det afhænger også af den økonomiske situation i Tyrkiet. Det ser ud til, at vi er ved at opleve en økonomisk krise, selvom det er ikke blevet fremstillet på den måde. Jeg har oplevet den økonomiske krise i 1994 og i 2001, og ifølge mange internationale indikatorer ser det ud til, at Tyrkiet har et stort problem på grund af privat og offentlig gæld. Hvis gælden bliver større, får Tyrkiet brug for international hjælp, og det kan også have indflydelse på relationen til EU, men det er svært at forudse, hvordan det vil udvikle sig.

 

Jeg har oplevet den økonomiske krise i 1994 og i 2001, og ifølge mange internationale indikatorer ser det ud til, at Tyrkiet har et stort problem på grund af privat og offentlig gæld
_______

 

RÆSON: Så hvordan vil du beskrive EU-Tyrkiet forholdet lige nu?
DEMIRTAŞ: Det er meget pragmatisk. EU har brug for Tyrkiet i forhold til at håndtere flygtningekrisen, og Tyrkiet har brug for EU af økonomiske årsager, fordi cirka 50 pct. af Tyrkiets internationale handel er med Unionen. Jeg tror ikke, at hverken Tyrkiet eller EU vil suspendere optagelsesprocessen formelt, kun i praksis.

EU har dog et problem med sin udenrigspolitik. Over en periode blev EU-Tyrkiet-relationen bedre, men den seneste udvikling i Tyrkiet har været problematisk for Tyrkiets demokratiseringsproces, og det er også et problem for EU’s demokratifremmende politik. Den er mislykket i Tyrkiet, og den er i gang med at mislykkes i Ungarn, i Polen, i Serbien, og i Bosnien-Herzegovina. Det er meget interessant, at EU har givet landene på Vestbalkan et fremtidigt perspektiv i forhold til EU-optagelse, men når man kigger på demokratiindikatorer for landene, så er de faldende. Ergo har EU’s demokratifremmende politik slået fejl – [både] for nogle af medlemsstaterne, som eksempelvis Polen og Ungarn, og for nogle af kandidatlandene såsom Tyrkiet og Serbien, men også for kommende kandidatlande som eksempelvis Makedonien. Dette er med til at gøre den europæiske model mindre attraktiv, og det påvirker også Tyrkiet. EU’s magt som international normativ trendsætter er altså blevet svagere, hvilket også kan ses i det faktum, at genindførsel af dødsstraffen er tilbage på dagsordenen i tyrkisk politik.

RÆSON: Tror du, at Tyrkiet vil fokusere mere på Rusland end EU i fremtiden?
DEMIRTAŞ: Det ville være et paradigmeskift i udenrigspolitikken. Debatten har efterhånden stået på i nogle år, og jeg tror, at den nuværende regering fortsat vil forfølge en meget pragmatisk udenrigspolitik. Jeg tror ikke, at der kommer en genorientering mod Eurasien og et strategisk partnerskab med Rusland. På nuværende tidspunkt har Tyrkiet og Rusland gode relationer, og de forstår hinanden i mange sammenhænge. De samarbejder i Syrien, men der er også uoverensstemmelser, som fx den russiske annektering af Krim, som Tyrkiet ikke anerkender. Hvis man man desuden kigger rent historisk på Tyrkiets relationer til Rusland, så opfattes Rusland ikke som et pålideligt land. De to lande vil højst sandsynligt fortsætte samarbejdet på de nuværende områder, særligt Mellemøsten og Syrien, og de har også gode relationer i forhold til energisamarbejde, naturgas og olie og atomkraftværket i Mersin. Men jeg tror, at Tyrkiet også vil forfølge forholdet til andre aktører. Et problem med tyrkisk udenrigspolitik er, at der i de seneste år har været en tæt sammenhæng mellem indenrigs- og udenrigspolitik.

RÆSON: Kan du uddybe det?
DEMIRTAŞ: Udenrigspolitik er på en måde blevet indenrigspolitik. Hver gang vi har valg, skyldes det en udenrigspolitisk krise, og den siddende regering bruger denne krise til at få flere stemmer. I international politik har vi et begreb, der hedder ‘allied around the flag syndrom’. Det betyder, at når man har en krise med et land, en aktør eller en international organisation, så styrker man nationalismen for på den måde at stemmemaksimere. Men størstedelen af tiden er der egentlig en uoverensstemmelse mellem Tyrkiets retorik og realiteten af deres udenrigspolitik. Jeg tror, Tyrkiet har set, at det kan være meget risikabelt at alliere sig selv udelukkende med én stat – og det er uanset, om det er Rusland, USA, Tyskland eller Storbritannien. Det vil betyde stor usikkerhed for Tyrkiet.

Hvis AKP vil fastholde støtte fra halvdelen af befolkningen, så har Tyrkiet brug for økonomisk vækst. Hvis den nuværende økonomiske krise bliver dybere, og hvis vi får højere inflation, så vil folk ikke stemme på AKP. AKP har mistet mange af deres mærkesager, eksempelvis demokratiseringsprocessen, som de ellers har været meget stolte af, men de har stadig økonomisk vækst. AKP baserer deres legitimitet på investeringer i infrastrukturen og dynamikken i Tyrkiets økonomi. Men for at fortsætte dette niveau af økonomisk vækst, så bliver Tyrkiet nødt til at have nogenlunde velfungerende forhold til Rusland, USA, Tyskland, Holland og Danmark m.fl. På grund af alle disse aktører ser jeg ikke et skift i udenrigspolitikken til en orientering mod Rusland.

 

Hvis den nuværende økonomiske krise bliver dybere, og hvis vi får højere inflation, så vil folk ikke stemme på AKP
_______

 

RÆSON: Tyrkiet er som sagt allerede aktiv i Syrien – hvordan tror du, de kommer til at positionere sig selv i Mellemøsten fremover?
DEMIRTAŞ: Tyrkiet vil være imod enhver opløsning af nabolande som Irak og Syrien. Tyrkiet har allerede problemer med kurderne, og derfor vil Tyrkiet ikke acceptere nogen form for opdeling af et naboland, der kunne have indflydelse på Tyrkiet. Tyrkiet vil også forsøge at søge indflydelse i Syrien, fordi dette er direkte relateret til Tyrkiets territoriale integritet. Tyrkiet vil gerne være en indflydelsesrig aktør i Mellemøsten, men hvorfor egentlig? Jeg tror, Tyrkiet vil forsøge at balancere forholdene og fortsat opretholde gode relationer til både Iran og Saudi Arabien.

En vigtig faktor i forhold til dette vil være udviklingen i USA’s forhold til Iran. USA har endnu engang lagt sanktioner på Iran, og det lader til, at USA vil forsøge at forhindre andre lande i at handle med Iran. Det er imod Tyrkiets økonomiske interesser, fordi Tyrkiet har gode handelsforbindelser med og modtager olie fra Iran. På det punkt må EU og Tyrkiet samarbejde, fordi administrationen i USA lige nu agerer anderledes end tidligere. De bruger hård magt meget let, eksempelvis i Syrien, de er imod frihandel, og de har lige suspenderet atomaftalen med Iran. Da både EU og Tyrkiet fortsat vil have relationer til Iran vil det være et emne, hvor Tyrkiet og EU vil samarbejde.

 

Om Iran: På det punkt må EU og Tyrkiet samarbejde, fordi administrationen i USA lige nu agerer anderledes end tidligere
_______

 

RÆSON: Under valgkampen var der en mere positiv holdning i forhold til kurderne. Er der sket en udvikling i forhold til det kurdiske spørgsmål?
DEMIRTAŞ: Der kommer ikke til at være forhandlinger med PKK, men der vil måske blive åbnet op for dialog med HDP (det tyrkiske pro-kurdiske parti, red.), og det var derfor, Muharrem Ince, præsidentkandidaten fra CHP, besøgte Selahattin Demirtas, præsidentkandidaten fra HDP, i fængslet. Partierne siger, at de vil have fred, det var deres slogan, men nogen egentlig plan er der ikke.

RÆSON: Men er der sket et skift i Erdoğans politik overfor kurderne?
DEMIRTAŞ: Så vidt jeg kan se, så er der ikke noget perspektiv for en ny fredsproces. Primært på grund af at AKP er allieret med MHP, og AKP af afhængige af deres stemmer. Uden støtten fra MHP kan de ikke føre noget igennem i parlamentet, og MHP fører en meget hård linje, når det kommer til kurderne. Både i forhold til en fredsproces, men også når det kommer til nogen form for rettigheder til kurderne. På grund af AKP’s afhængighed af MHP vil der ikke ske en genåbning af fredsprocessen med PKK. ■

 

Uden støtten fra partiet MHP kan AKP ikke føre noget igennem i parlamentet, og MHP fører en meget hård linje, når det kommer til kurderne. Både i forhold til en fredsproces, men også når det kommer til nogen form for rettigheder til kurderne
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland