27.10.2018

”For en stat som Danmark vil det være en bekymrende tid, vi går i møde, hvis nogle af de basale principper begynder at erodere under fødderne på os. Det rejser grundlæggende spørgsmål om, hvad den internationale retsorden betyder for Danmark? Og hvilken retsorden, der er i Danmarks interesse? De spørgsmål har vi ikke haft behov for at stille indtil nu, fordi svarene har været en selvfølgelighed.”

Interview af Malte Philbert Jessen

RÆSON: Hvad er status på folkeretten [retssystem, som regulerer forholdet mellem stater, red.] på globalt plan?
HENRIKSEN: Det er lidt en blandet landhandel. På dag-til-dag-basis fungerer tingene fint. Der er et folkeretligt maskinrum, der fungerer upåklageligt. Diplomater mødes i FN’s generalforsamling, og domme bliver afsagt i Strasbourg, Luxembourg og andre steder. Stater har stadig behov for bindende retlige aftaler.

I langt de fleste tilfælde respekterer staterne deres internationale forpligtelser. Når det er sagt, er dele af den retsorden, som vi kender i dag, kommet under pres. Det drejer sig primært om det, vi kalder den liberale del af verdensordenen. Altså den del af verdensordenen, der blev skabt efter Anden Verdenskrig med USA som primus motor, hvis formål var at ændre de rammevilkår, der førte til udbruddet af Anden Verdenskrig. Løsningen var nedbrydning af grænser for international handel, forhindring af protektionisme, fremme af menneskerettigheder, stærke institutioner og et stærkt internationalt samarbejde. Den del af folkeretten og retsordenen er nødlidende i de her år. Det er der ingen tvivl om.

RÆSON: Hvilke dele af folkeretten er ikke nødlidende?
HENRIKSEN: De meget fundamentale dele af folkeretten. Det vil sige den del af folkeretten, der helt grundlæggende handler om at afgrænse territorier, diplomatisk beskyttelse, staters immunitet og suverænitetsprincippet. De dele af folkeretten er der ikke nogen, der for alvor vil rokke ved.

Det er primært den værdibaserede overbygning, som er udfordret. Det hænger til dels sammen med de nye magtfulde og fremadstormende økonomier, der ikke er helt så liberale i deres sindelag, herunder Kina og Rusland. Man kan spørge sig selv: Hvis de har noget imod den liberale retsorden, hvad vil de så have i stedet for? Og her tror jeg, at man ønsker at spole tiden tilbage til en tid, hvor folkeret primært handlede om at afgrænse de suveræne staters interessesfære overfor hinanden.

At den værdimæssige overbygning er presset, hænger også sammen med den interne splittelse, vi oplever i Vesten. Især i Europa må man kæmpe mere og mere for at holde sammen på det værdimæssige kit i retsordenen.

RÆSON: Hvilke konsekvenser kan det få for Danmark?
HENRIKSEN: For en stat som Danmark vil det være en bekymrende tid, vi går i møde, hvis nogle af de basale principper begynder at erodere under fødderne på os. Vi er en lille, åben, demokratisk retsstat, der i de sidste par årtier – og måske også længere tid – har baseret meget af vores sikkerhed og velstand på en stærk international retsorden. Altså en retsorden, der fremmer demokrati, stabilitet og minimumsrettigheder i vores nærområde, betoner frihandel, fri udveksling af tjenesteydelser og varer, osv.

Et konkret eksempel kunne være NATO. Hvis amerikanernes sikkerhedsgarantier begynder at udløbe, betyder det, at vi skal betale mere til forsvaret. Så der er en klar økonomisk omkostning forbundet med afmonteringen af den liberale orden. For danske virksomheder vil det også øge transaktionsomkostningerne. Det er dyrere og mere besværligt at lave forretning i vores nærområde, hvis der ikke er en good governance-struktur, der gør, at vi kan regne med de aftaler, vi har indgået.

Vi kan desuden forestille os større flygtningestrømme og uroligheder, også i Østeuropa, hvis der ikke er nogen minimumsgarantier, som staterne lever op til. Det kan på sigt få stor betydning for et lille land som Danmark. Dels fordi vi skal bruge flere penge, fordi der er en større grad af usikkerhed, og dels fordi antallet af flygtninge kan stige markant, hvis der udbryder borgerkrige eller andre former for ustabilitet i vores nærområder.

 

På det helt store plan er der kommet mere konkurrence om at sætte den folkeretlige dagsorden. Fra Kina ser vi en tydelig modstand mod dele af den eksisterende folkeret
_______

 

RÆSON: Oplever du en større skepsis fra staternes side i forhold til folkeretten?
HENRIKSEN: På det helt store plan er der kommet mere konkurrence om at sætte den folkeretlige dagsorden. Fra Kina ser vi en tydelig modstand mod dele af den eksisterende folkeret. Kina ønsker i en eller anden forstand at veksle deres store økonomiske magt til indflydelse på de internationale spilleregler. De forsøger nu at opbygge deres egne institutioner, deres egne strukturer og deres egne retlige normer for, hvordan det internationale samfund skal fungere.

Internt i Vesten er det også tydeligt, at der i disse år er mindre opbakning til dele af den værdibaserede liberale retsorden. Særligt forestillingen om, at menneskerettighederne er universelle, og opbakningen til åbne, frie grænser over for flygtninge, er på retur.

RÆSON: Hvilken betydning har det, at der er større skepsis overfor at overlade national suverænitet til de internationale domstole?
HENRIKSEN: Det er for tidligt at sige endnu. I Danmark er det kommet til national debat, hvordan de internationale domstole griber ind i den måde, vi fører politik på. Jeg ved ikke, om der er mindre opbakning til EU, men politikerne taler ikke EU så meget op, som de gjorde tidligere. Og hvis der ikke er politisk lederskab i forhold til at betone, hvor positive de internationale institutioner er for Danmark, så er det svært at få befolkningen med. Derfor er mit bud, at vi ikke kommer til at se nogen betydelig værdibaseret folkeretlig institutionsskabelse i de kommende år.

RÆSON: Tror du så, at de folkeretlige institutioner bliver udvidet?
HENRIKSEN: Den nærliggende læsning er, at befolkningen ikke er parat til at overgive mere suverænitet til internationale domstole lige foreløbig. Jeg tror, man primært skal koncentrere sig om at få lappet hullerne i det eksisterende system og få genoprettet den folkelige opbakning til de institutioner, man nu engang har fået skabt.

RÆSON: Er der steder i verden, hvor den liberale dagsorden er på vej frem?
HENRIKSEN: Der har aldrig været så mange liberale demokratier, som der er nu, og nogle af de store stater, der får mere indflydelse, fx Indien, Brasilien og til dels Sydafrika, er også demokratiske stater. Så det er ikke, fordi Kina kommer til at styre hele verden. Kina kommer også til at blive udfordret af nogle af de store stater, der som sagt er demokratiske. Det er for tidligt at aflive demokratiet fuldstændig, men i den del af verden, hvor demokratiet har været klarest manifesteret, altså i Europa og USA, er det nødlidende i øjeblikket.

RÆSON: Har krigen i Syrien og den heraf afledte flygtningestrøm og flygtningekrise i EU haft indflydelse på synet på folkeretten internationalt?
HENRIKSEN: Det tror jeg afgjort, den har. Det er ikke, fordi der ikke allerede var kritik af FN’s flygtningekonvention eller af den del af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der giver omfattende beskyttelse af flygtninge, men det er klart, at flygtningestrømmen i 2015 har forrykket nogle ting. Jeg tror, at den folkeretlige modstand, der især har været i Østeuropa, har vist, at problemet ikke kan løses af sig selv, og at man bliver nødt til at være kreativ og finde nye løsninger.

Man kan også vælge at se det som en måde, hvorpå folkeretten kan få en form for reformation. Man kunne lave nogle folkeretlige instrumenter, der forhindrer, at der kommer store flygtningestrømme fremover. Det er ikke det, vi ser pt., men det kan ikke udelukkes. Vi har set EU være relativt kreativ i forhold til fx Tyrkiet-aftalen, og det er jo også et stykke folkeret, man her har skabt. Det er også tydeligt, at vi ser en højere grad af politisk vilje til at tænke ud af boksen. Nu overvejer man – i hvert fald på politisk retorisk niveau – at lave flygtningelejre i nærområderne og outsource asylbehandling, og man har midlertidigt fjernet kvoteflygtningeordningen i Danmark. Det kan ses som en indikation på, at man mener, at tiden er kommet til at forsøge at reformere det eksisterende system, vi har.

 

Man kunne lave nogle folkeretlige instrumenter, der forhindrer, at der kommer store flygtningestrømme fremover. Det er ikke det, vi ser pt., men det kan ikke udelukkes
_______

 

RÆSON: Har flygtningekrisen i 2015 kun haft indflydelse på synet på folkeretten indenfor EU, eller har det også haft indflydelse på, hvordan fx Kina og USA har ageret?
HENRIKSEN: Flygtningestrømmen fra Mellemøsten har primært været relevant for Europa, fordi det er her, man ser den største politiske bekymring. Men valget af Trump har generelt flyttet flygtninge- og migrationsspørgsmålet højere op på den politiske dagsorden. Før Trump blev valgt, har vi ikke haft en amerikansk præsident, der på samme måde taler om migranter og flygtninge som problemer, der skal holdes ude ved at bygge mure. I den forstand kan man sige, at der er en sammenhæng mellem flygtningekrisen i 2015 og det, vi ser i USA, selvom det ikke udspringer af den samme konflikt og de samme kriser.

RÆSON: Så du tænker, at retorikken kan have smittet af?
HENRIKSEN: Nej. Jeg tror, at man i de her år ser en tilbagevenden til national forankring. På det politiske plan er det blevet mere magtpåliggende for politikere at italesætte staten som en samlende referenceramme, og at de udfordringer, der er svære at løse internationalt, i højere grad må løses nationalt. Det mener jeg også, at flygtningekrisen viste. EU blev kritiseret for at spille fallit, fordi man ikke kunne holde styr på de ydre grænser. Et af svarene på det var, at staterne, fx Ungarn, siger: ”Jamen, så lukker vi bare selv vores grænser!” Ergo er vi ikke parate til at overføre suverænitet til de internationale institutioner, hvis de ikke er i stand til at håndtere et problem som flygtningekrisen. Og hvis man ikke er i stand til at håndtere problemerne på det internationale niveau, får det betydning for den interne balance mellem det nationale og det internationale.

RÆSON: Vi hører gentagne gange, også i Danmark, politikere argumentere for, at vi skal melde os ud af de internationale konventioner. Det er endda blevet diskuteret, om vi skal melde os ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Hvad tænker du om det?
HENRIKSEN: Her må vi spørge: Giver det mening for et lille land som Danmark at melde sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som vi i høj grad har bakket op om, lige siden den blev skabt? Det kan jeg ikke umiddelbart se, at det gør. Det vil være at skyde os selv i foden, hvis Danmark melder sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er klart, at der har været kritik af domstolens praksis på især spørgsmålet om udvisning af kriminelle udlændinge. Men jeg synes alligevel, at man har håndteret det ganske udmærket i Københavnererklæringen, da Danmark havde formandskabet.

Med Københavnererklæringen forsøgte man på den ene side at sige: ”Vi bakker op om domstolen og mener, at Menneskerettighedskonventionen spiller en betydelig rolle i at skabe et menneskerettighedssystem i Europa” og på den anden side ”Vi ønsker i højere grad, at vi kan diskutere domstolens praksis”. Hermed åbnede man op for mere national debat om domstolens praksis, hvilket jeg er tilhænger af, da det er vigtigt, at Menneskerettighedsdomstolen er genstand for politisk debat i medlemslandene. Uden en folkeretlig opbakning er det svært at opretholde respekten for den på den lange bane.

RÆSON: Hvilken betydning tror du, at Københavnererklæringen vil få?
HENRIKSEN: Jeg tvivler på, at den vil have stor betydning internationalt på langt sigt, men jeg tror, at den nationalt har en positiv effekt. Med Københavnererklæringen fik man inviteret danske politikere indenfor, så de følte, at det var legitimt, at Strasbourgs praksis var genstand for politisk debat. Det skabte en god intern forankring i det danske system, og det, tror jeg, på den lange bane er godt for at skabe folkelig opbakning til institutionerne.

 

Med Københavnererklæringen fik man inviteret danske politikere indenfor, så de følte, at det var legitimt, at Strasbourgs praksis var genstand for politisk debat. Det skabte en god intern forankring i det danske system
_______

 

RÆSON: Kan du se nogle fordele ved, at vi melder os ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
HENRIKSEN: Nej, det kan jeg umiddelbart ikke. Jeg kan ikke se, at vi som et lille land, der er baseret på udpræget respekt for frihedsrettigheder, minoritetsbeskyttelse, kønnenes ligestilling, ytringsfrihed, osv., har nogen interesse i at melde os ud af et system, der i dén grad har forsøgt at fremme de selvsamme værdier i Europa. EU har primært fokuseret på den økonomiske integration i Europa, og sikkerhedspolitisk har det også været et fornuftigt redskab i forhold til at få integreret østlandene efter Murens fald. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention har fungeret som et godt supplement, fordi den har forsøgt at skabe nogle demokratiske og menneskeretlige rammebetingelser for, at Europa udvikler sig i en stabil og fornuftig retning. Derfor kan jeg ikke se nogen idé i, at vi skulle melde os ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

RÆSON: Har politikerne en forpligtelse til at oplyse befolkningen om, hvad der egentlig foregår nede i Strasbourg?
HENRIKSEN: Ja. Især på politisk betændte områder som spørgsmål om udlændingepolitik og flygtninge har Strasbourg enormt stor betydning, fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol træffer bindende afgørelser, som Danmark skal rette sig efter. Og når Strasbourg har stor politisk betydning for befolkningen i Danmark, så påhviler det politikerne at tage det ansvar og forklare befolkningen de fordele og ulemper, som der er ved systemet.

RÆSON: Et argument, der typisk bliver brugt i diskussionen om de internationale konventioner, er, at Danmark er et lille, ubetydeligt land i international sammenhæng. Vil resten af verden hænge sig i, om vi melder os ud, eller om vi bliver?
HENRIKSEN: Lige nu kan vi ikke melde os ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fordi den også er bundet op på EU. Så der er også nogle formelle, retlige aspekter, der gør, at det ikke er muligt. Man kan også vende den om og sige, at hvis vi som et lille, demokratisk indstillet land ikke engang vil være med i Strasbourg, så er det svært at overtale andre stater, især i øst, til at gøre det. Vi var en af de stater, der først meldte os ind i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og derfor synes jeg også, at der påhviler Danmark et ansvar for at forsøge at få det bedste ud af systemet. Det har været et vigtigt sikkerhedspolitisk redskab til at forsøge at skabe stabilitet og gode regeringsformer, især i Østeuropa, og derfor synes jeg også, at vi skal bakke op om det på sigt. Der er ikke nogen grund til at tro, at Menneskerettighedsdomstolen – eller Menneskerettighedskonventionen for den sags skyld – ikke kan komme til at spille en betydningsfuld rolle i Europa fremover.

RÆSON: Hvis vi forestiller os, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention blev ophævet fra den ene dag til den anden, hvordan tror du så, at udviklingen ville komme til at se ud i henholdsvis Danmark og Østeuropa?
HENRIKSEN: Det er ikke sikkert, at udviklingen i Danmark ville være så meget anderledes. Mange af de garantier, der ligger i Menneskerettighedskonventionen, har vi jo indarbejdet i dansk retspraksis og lovgivning. Men uden Menneskerettighedskonventionen vil Tyrkiet eksempelvis ikke skulle stå i Strasbourg og redegøre for de politikker, de har. Uden Menneskerettighedskonventionen har vi ikke noget at hænge Rusland op på, når de begår menneskerettighedsovertrædelser, som eksempelvis i Ukraine. Med Konventionen har vi mulighed for at påtale nogle ting og påvirke nogle stater, der måske er ved at udvikle sig i en retning, som vi ikke bryder os om.

RÆSON: Modargumentet fra folk, der agiterer for, at vi melder os ud, er, at vi skal blande os udenom, hvad der foregår i Ukraine, i Tyrkiet, osv. Hvad tænker du om det?
HENRIKSEN: Efter Anden Verdenskrig har vi i Europa valgt, at vi ikke vil blande os udenom det, der foregår internt i andre stater. Erfaringen, især i Europa, er, at hvis vi ikke blander os i, hvad stater gør ved deres mindretal, og hvordan de behandler deres egne borgere, så ender det galt. En af hovedlektierne fra Anden Verdenskrig er, at vi må forsøge at nedbryde de barrierer, der er mellem de nationale, suveræne stater i Europa. EU handler om at nedbryde de økonomiske barrierer og skabe en handelsmæssig forudsætning for et mere fredeligt Europa, og Menneskerettighedskonventionen handler om at ændre de betingelser, der banede vejen for fascismen og kommunismen. Så dét, der foregår internt i de europæiske stater, er et internationalt anliggende. Og det, tror jeg, giver god mening for en lille stat at holde fast i.

 

Erfaringen, især i Europa, er, at hvis vi ikke blander os i, hvad stater gør ved deres mindretal, og hvordan de behandler deres egne borgere, så ender det galt
_______

 

RÆSON: Så ud fra et sikkerhedspolitisk synspunkt er det også fornuftigt at blive i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
HENRIKSEN: Absolut. Der er en sikkerhedspolitisk vinkel, der handler om, at man ved at skabe økonomisk samhandel i EU og ved at skabe bedre menneskeretlige rammebetingelser gennem Den Europæiske Menneskerettighedskonvention skaber et sikrere europæisk kontinent. Derfor er det forkert blot at se Konventionen som et udtryk for nogle specifikke rettigheder. Den handler også om noget, der er meget større: Europæisk sikkerhed.

RÆSON: Det bliver ofte fremhævet i debatten, at vi ”bare kan falde tilbage på Grundloven” i forhold til vores frihedsrettigheder. Hvad tænker du om det?
HENRIKSEN: For det første er det vigtigt at sige, at Grundloven ikke er lige så udtrykkelig i sin beskyttelse af de specifikke menneskerettigheder som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. På mange områder er beskyttelsen bedre i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, end den er i Grundloven. Så er der det folkeretlige perspektiv. Hvis alle stater falder tilbage på deres nationale forfatninger, mangler der netop en menneskeretlig kontrol med, hvad der foregår. Man skal huske de sikkerhedspolitiske implikationer af, at man også har et kontrolregime.

RÆSON: Har valget af Trump haft indflydelse på holdningen til folkeretten i USA?
HENRIKSEN: I forhold til Trump synes jeg, at det mest interessante er, hvad valget af ham er udtryk for. Nemlig at man også internt i Vesten er begyndt at tvivle på de liberale værdier om, at udstrakt globalisering og frihandel er en positiv ting. USA har siden begyndelsen været primus motor for den værdibaserede, liberale retsorden. Det var på USA’s initiativ, at man fik oprettet Bretton Woods-institutionerne: Verdensbanken, IMF, GATT, der blev afløst af WTO, osv. Så når USA selv begynder at tvivle på projektet, så skaber det usikkerhed i det folkeretlige system.

Det nye ved Trump er hans bilaterale tilgang til verden. Han synes generelt, at alliancer og internationale institutioner fører til et nyttesløst tab af amerikansk indflydelse og magt, og derfor foretrækker han at lave bilaterale aftaler med andre stater. Det strider imod den måde, man har gjort tingene på siden Anden Verdenskrig, hvor man fra amerikansk side særligt har betonet betydningen af multilateralt samarbejde.

Uden USA som toneangivende leder af den her liberale retsorden er det svært for Vesten at styre skuden. På klimaområdet, på handelsområdet og på cyberområdet har vi set, at det er rigtig vanskeligt for det internationale samfund at nå til enighed om globale, ambitiøse aftaler. Vi ser en bevægelse i retning af regionale aftaler, i takt med at de store globale aftaler bliver stadigt sværere at få øje på. USA vil nu lave bilaterale aftaler, og Kina laver samarbejder med like minded-stater.

RÆSON: Hvad er fordelene ved henholdsvis multilateralt og bilateralt samarbejde?
HENRIKSEN: Jeg tror, at Trump synes, at USA – som verdens stærkeste stat – kan spille bedre på sine store økonomiske og militære muskler ved at lave bilaterale aftaler. Det er groft sagt nemmere at presse canadierne, mexicanerne eller franskmændene til at lave indrømmelser, når man handler med dem direkte én til én, fremfor at man skal handle gennem store internationale institutioner som WTO eller EU. Trump har ikke lagt skjul på, at han synes, det er frustrerende, at USA skal forhandle handelsaftaler med teknokrater i Bruxelles, når man i stedet kan køre det bilateralt med briterne, franskmændene, tyskerne, osv. Det er en klassisk tilgang, hvor den stærke synes, at det er nemmere at gennemtrumfe sin magt, når han handler alene med den lille.

RÆSON: Hvordan har Trumps ageren påvirket Kinas indflydelse på folkeretten?
HENRIKSEN: Uanset Trump, så er Kinas øgede økonomiske magt kommet for at blive, og det vil komme til at sætte aftryk på det folkeretlige system. Kina har ikke tænkt sig at spille Vestens melodi. Kina og BRIKS-landene er ved at opbygge nogle parallelle strukturer i form af en række internationale organisationer, der kommer til at være konkurrenter til de institutioner – primært IMF og Verdensbanken – vi har nu.

Så uagtet Trump er der ingen tvivl om, at vi får et anderledes folkeretligt system fremover. Det forhold, at Trump i høj grad har trukket USA ud af multilateralt samarbejde, har dog på visse områder, i hvert fald i Asien, overladt et større spillerum til Kina. Når USA trækker følehornene til sig, skaber det større rum for, at Kina kan erobre markedsandele og indflydelse i forskellige dele af verden.

 

Så uagtet Trump er der ingen tvivl om, at vi får et anderledes folkeretligt system fremover
_______

 

RÆSON: Historisk har USA aldrig rigtig accepteret folkeretten som legitim juridisk retskilde. Det har man set flere gange, fx i forbindelse med Irak-krigen. Flere af de internationale konventioner har USA aldrig ratificeret. Så kunne man ikke argumentere for, at tingene er, som de altid har været?
HENRIKSEN: Der er stor forskel på, om man på det officielle niveau bakker op om folkeretten og driver nogle processer frem, som man alligevel ikke implementerer selv, eller om man på det officielle niveau ikke bakker op længere. USA har været ret tydelige omkring de dele af det folkeretlige system, som de ikke bryder sig om. Fx har USA fra starten været modstander af Den Internationale Straffedomstol. Siden George W. Bush har man forsøgt at obstruere den. Det blev mindre under Obama, men generelt har man været meget åben om, at man ikke synes, at det er i amerikansk interesse at opbygge domstolen. Men herudover har man altid bakket op om internationale institutioner og den internationale retsorden.

Det er noget helt andet, vi ser nu. Det officielle USA kan ikke længere se fordelene i at lave store, folkeretligt forpligtende samarbejder. Politikken har ændret sig på det her punkt, og det skyldes Trump. Fra amerikansk side har man altid set det som en vigtig, international indsats at skabe et regelbaseret, internationalt system baseret på alliancer og internationale institutioner. Det er klart, at man fra amerikansk side også har villet have den største magt i de internationale organisationer, og det har bare været en del af gamet. Det nye er, at USA ikke taler det internationale op, men tværtimod taler det ned, og det kan have betydning for den opbakning og legitimitet, institutionerne har rundt omkring i verden.

RÆSON: Hvilken betydning har det for folkeretten, at vi har en amerikansk præsident, der ikke accepterer gængse spilleregler for diplomatisk samarbejde? Her tænker jeg fx på hans ageren under det seneste NATO-topmøde, hvor folk var meget rystede bagefter.
HENRIKSEN: Jeg ved ikke, om hans diplomatiske ageren som sådan har nogen betydning. Det interessante er, hvad det er udtryk for. Hvis hans måde at køre diplomatiske forhandlinger på er et udtryk for en generel amerikansk modstand mod at indgå disse samarbejder, så kan det have vidtrækkende konsekvenser. Det kan tvinge europæerne (eller andre) til at overveje, hvad de så skal gøre. Hvis USA på længere sigt er fjendtligt indstillet overfor at skabe en international retsorden, så må vi få jetonerne på bordet og finde ud af, hvordan vi kan skabe fremgang på de områder, der har interesse for os.

RÆSON: Hvor vidt tror du, at det kommer til at gå med underkendelsen af folkeretten under Trump?
HENRIKSEN: Jeg tror, at den værdibaserede del af folkeretten kommer til at være nødlidende så længe, han er præsident. Det bliver ret afgørende, om han får fire år til som præsident. Spørgsmålet er, om der bare skal gå fire år, og så kommer der en ”traditionel” amerikansk præsident, eller om det, vi ser nu, er noget varigt. Selv hvis der kommer en ny præsident, tror jeg, at der har været en ”Aha-oplevelse” internt i Europa, hvor man tænker, at vi ikke altid kan regne med, at amerikanerne bakker op om den internationale retsorden, menneskeretsdagsordnen og frihandelsdagsordnen.

En større grad af skepsis overfor den liberale del af den internationale orden, tror jeg, er kommet for at blive. Hvis vi fra dansk side synes, at disse værdier er vigtige, og hvis vi ønsker at opretholde den internationale, værdibaserede retsorden, så må vi også gå i brechen for den, for den forklarer ikke længere sig selv. Og i takt med at amerikanerne trækker sig, er der endnu større behov for, at andre stater begynder at tale om, hvor vigtigt det er at opretholde respekten for den liberale retsorden.

 

En større grad af skepsis overfor den liberale del af den internationale orden, tror jeg, er kommet for at blive
_______

 

RÆSON: Tror du, at der er sket et tillidsbrud mellem USA og Europa? Kan man fremover stole på de aftaler, man indgår med hinanden?
HENRIKSEN: Europæerne blev chokerede, da Trump blev valgt. Det har skabt stor usikkerhed om de internationale aftaler, man har lavet, og om, hvorvidt man kan regne med, at amerikanerne bliver ved med at forfølge denne dagsorden. I en tid med øget magt til Kina, Indien, osv., har det været enormt vigtigt, at man har haft USA til at forsvare vores værdier og visioner for en international orden. Så det har været lidt et chok, at amerikanerne lige pludselig abdicerer fra den position i en kortere eller længere periode. Det har medført nogle grundlæggende diskussioner både mellem og internt i staterne i EU om, hvad retningen for EU skal være nu, hvor amerikanerne ser ud til at have forladt styrehuset.

RÆSON: Tror du, at man kommer tilbage til den status på folkeretten, der herskede før Trump kom til?
HENRIKSEN: Det hele handler ikke om Trump. Der er ting, vi kan gøre noget ved, og ting, vi ikke kan gøre noget ved. Vi kan ikke gøre noget ved, at de nye store stater, især Kina, har fået større økonomisk magt og hermed større indflydelse. En epoke er ved at lukke sig bag os. Vi kommer fremover til at se øget konkurrence mellem især Kina og USA om, hvem der skal sætte dagsordenen. Hvilket system skal der være? Hvilke institutioner skal være de vigtigste? Og hvor stor betydning skal de nye stormagter have?

RÆSON: Flere internationale eksperter, fx John Mearsheimer, mener, at vi for tiden ser en global magtforskydning, hvor USA ikke længere er den altdominerende supermagt, men må dele magten med Kina og Rusland. Har det betydning for den øgede skepsis overfor folkeretten?
HENRIKSEN: Det har enormt stor betydning, fordi USA og Vesten har – ikke kun militært, men også økonomisk – været de største magter siden Anden Verdenskrig. Det er svært at omsætte økonomisk magt 100 pct. til større folkeretlig og politisk magt, men det har selvfølgelig stor betydning. Det er vores institutioner, der har sørget for frihandel, fremme af menneskerettigheder, osv. Så det er i høj grad os, der har kørt showet. Vi har lagt fundamentet for den globalisering, som verden har gennemgået.

Når vores økonomiske og politiske magt er på vej ned, så er det oplagt, at der er noget andet, der kommer til at afløse det system, vi har opbygget. Vi ved endnu ikke hvad, for vi ved ikke præcis, hvad Kina og andre stormagter vil have. Vi har en forventning om, at de også ønsker en relativt stærk folkeretlig retsorden i den forstand, at de også ønsker forudsigelighed og håndhævelse i forhold til at kunne sælge varer og indgå frihandelsaftaler. Men derudover ved vi ikke særlig meget.

Udviklingen i det internationale system rejser grundlæggende spørgsmål om, hvad den internationale retsorden egentlig betyder for Danmark? Og hvilken retsorden, der er i Danmarks interesse? De spørgsmål har vi ikke haft behov for at stille indtil nu, fordi svarene har været en selvfølgelighed. ■

 

Når vores økonomiske og politiske magt er på vej ned, så er det oplagt, at der er noget andet, der kommer til at afløse det system, vi har opbygget. Vi ved endnu ikke hvad, for vi ved ikke præcis, hvad Kina og andre stormagter vil have
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland