19.02.2018

„Om 100 år vil man spørge sig selv om, hvordan det dog i alverden var muligt for nation at skyde sig selv så meget i foden. Labour kan heller ikke finde en løsning på tingene. De bliver ledt af Corbyn, som formentlig ønsker et hårdt Brexit. Der er ingen af de store partier, som internt er enige om, hvilket Brexit de ønsker, eller hvad de ønsker fra EU […] Svaghed fodrer svaghed, og derfor lever vi i en fantasiverden lige nu‟

Interview med Professor Martin Lodge, London School of Economics

Interview af Magnus Nielsen

RÆSON: Det virker som om, at Theresa Mays problemer er meget seriøse nu end før?
Lodge: Lige nu er kabinettet meget splittet. Det eneste, som holder Theresa May på hendes post i øjeblikket, er, at der ikke er andre, som har lyst til at tage jobbet som premiereminister, og fordi der er en gensidig modvilje blandt hendes eventuelle konkurrenter.

Som tiden går kan man kun diskutere de samme ting igen og igen i et vidst omfang. De forskellige deadlines nærmer sig også. Dem, som gerne vil have en slags „Storbritannien uden for EU‟, føler sig forrådt, mens ‚soft Brexiteers‛ på den anden side synes, at det er vigtigt at diskutere, hvordan man undgår at gøre mest mulig skade, fordi finanssektoren og andre sektorer kræver svar.

RÆSON: Hvordan håndterer Theresa May sin splittede regering?
Lodge: Hun forsøgte med en regeringsrokade, som ikke virkede. Folk i regeringen og i parlamentet går imod hende, for det virker ikke som om, at hun kan udvise lederskab i mere end få minutter ad gangen, så hun udgør mere eller mindre en tragisk figur. Hun er en fange af omstændighederne. Hun har hverken flertal eller støtte, og hun ved, at hun er omringet af folk som ikke kan lide hende, og jeg gætter på, at hun heller ikke kan lide mange dem.

Der er modstridende positioner mellem dem, som tænker på økonomien, og dem, som tænker på den form for identitetspolitik, som er omkring Brexit. Og de to positioner er uforenelige.

RÆSON: Ifølge rygterne er der 40 af de nødvendige 48 stemmer i det Konservative Parti for at kunne stille et mistillidsvotum. Tror du, at det vil ske, og i så fald, hvem kunne blive den næste leder?
Lodge: Det kunne godt ske. Jeg tror, at det vil kræve lidt længere tid, fordi man i sidste ende vil være nødt til at vente på, at der ligger en eller anden form for overgangsaftale. Når der gør det, så vil en eventuel efterfølger kunne sige, at den aftale er forræderi. Men det er de sædvanlige som Boris Johnson, Michael Gove og Amber Rudd, som potentielt ville kaste deres navne i hatten til positionen. Men jeg kan tage fejl. For at blive taget seriøst som en ny kandidat, er man nødt til at vente på det rigtige øjeblik, og det er ikke nu. Det vil være, når der ligger en aftale for overgangsperioden.

 

For at blive taget seriøst som en ny kandidat, er man nødt til at vente på det rigtige øjeblik, og det er ikke nu. Det vil være, når der ligger en aftale for overgangsperioden
_______

 

RÆSON: I januar fremlagde EU deres bud på en aftale for overgangsperioden, og det er stort set det samme forhold som Storbritannien og EU har nu med undtagelse af, at Storbritannien ikke vil have en stemme. Var det forventet?
Lodge: Alle, som kender EU, burde have forventet dette. De britiske politikere tror, at det er tid til at forhandle, og at der er en stor præmie at hente, men det viser bare, hvilken nærsynet fantasiverden de lever i.

RÆSON: Så parlamentet var skuffede over udspillet?
Lodge: Nogle af de britiske parlamentarikere synes, det var skandaløst, men det burde ikke være kommet som en overraskelse. Jacob Rees-Mogg, en MP, som har etableret sig som en stemme for et hårdt Brexit, kaldte Storbritannien for en „vasalstat‟ i overgangsperioden, og selvom jeg ikke ville bruge den definition eller det ord, så er det helt rigtigt. Storbritannien vil grundlæggende skulle acceptere reglerne uden at have noget at sige. Men det var altid det, som ville ske.

RÆSON: Philip Hammond sagde i en tale i Davos under The World Economic Forums årlige møde, at Brexit kun ville betyde „beskedne ændringer‟ i forholdet mellem EU og Storbritannien. Hvordan reagerede Theresa May på dette?
Lodge: Både hende og Brexiteer’erne var meget vrede, men det var et pragmatisk synspunkt som argumenterede, at „vi er i en situation, hvor de fleste virksomheder ønsker de samme regler som i EU‟. Virksomhederne har ingen interesse i et radikalt knæk. Det politiske system synes, at man skal blive indenfor EU, fordi man kan se, at det meste af industrien er afhængig af EU. Så Hammonds ord var udtryk for en økonomisk logik bag et blødt Brexit. Og folk, som hælder mere til identitetspolitik, var ikke glade for det. Det var derfra, modstanden kom.

RÆSON: Er det realistisk, at et parti som er så splittet og en premiereminister som er så svag, kan komme op med en eller anden form for enighed om, hvilket Brexit de ønsker?
Lodge: Nej. Om 100 år vil man spørge sig selv om, hvordan det dog i alverden var muligt for nation at skyde sig selv så meget i foden. Labour kan heller ikke finde en løsning på tingene. De bliver ledt af Corbyn, som formentlig ønsker et hårdt Brexit. Der er ingen af de store partier, som internt er enige om, hvilket Brexit de ønsker, eller hvad de ønsker fra EU. Man kunne måske sige, at hvis der var en samlet opposition, som var konsekvent, så kunne der ske noget. Men når det ikke er tilfældet, så er det svært for regeringen at give et modsvar til oppositionen. Svaghed fodrer svaghed, og derfor lever vi i en fantasiverden lige nu. Men virkeligheden er ved at sætte ind: Bankerne investerer i andre lande. De trækker sig ikke lige nu, men de investerer andre steder. Folk flytter væk fra London. Der var en statistik, som viste en reduktion på 90% i sygeplejersker, som er kommet til Storbritannien fra EU siden afstemningen. Så tallene viser, at det allerede rammer den offentlige sektor.

 

Om 100 år vil man spørge sig selv om, hvordan det dog i alverden var muligt for nation at skyde sig selv så meget i foden
_______

 

RÆSON: Inden Brexit-afstemningen rapporterede Financial Times, at Deutsche Bank, CITI og andre store finansielle institutioner ville flytte til Frankfurt. Indtil videre har vi ikke set denne outsourcing, med undtagelse af enkelte udflytninger. Har medierne og pro-EU-stemmerne være overdrevent bange?
Lodge: Det er for tidligt at sige. Jeg tror, at vi i højere grad vil se en gradvis udflytning. Hvis du i fremtiden vil opbygge et ekspertiseområde eller investere i noget, så vil det ikke ske i eller fra London. Der er ikke noget, som har ændret sig rent retsligt endnu, så hvorfor skulle disse institutioner lave massive ændringer nu? Dog tror jeg, at om 10 års tid vil vi se en betydelig finansaktivitet fra bankerne fra andre steder end London, og det vil være kritisk.

RÆSON: Onlinemediet Buzzfeed afslørede for nyligt en rapport fra Department for Exiting the European Union (DExEU), som viste, at alle af de kendte aftaler, som Storbritannien kan få, vil det være skadelige for økonomien. Hvad betyder det for Theresa May?
Lodge: Man kan tage tre ting med fra dette. Det første er, at det var et fortroligt dokument, som folk kun fik lov til at se i et lukket rum, for at det netop ikke skulle blive lækket, men det blev det så alligevel. Det andet er, at det har udviklet sig til en stor debat om tilstanden i statsforvaltningen. Der er beskyldningerne fra liberalisterne om, at statsforvaltningen har valgt side og er fordomsfuld mod Brexit – og det er grundlæggende et angreb på den britiske forfatning. Det er i virkeligheden endnu et eksempel på, hvordan den britiske elite angriber hinanden. Og den tredje ting, er, at Brexit ikke handler om økonomi. Det var folket, som rejste sig og sagde, at der var visse regeringsordninger, som ikke duede for dem. Brexit var deres protest, så denne rapport vil ikke ændre noget.

RÆSON: Hvad er status lige nu mellem Storbritannien og EU? Hvor er de henne nu i forhandlingerne?
Lodge: EU underskrev en aftale før jul, som var det rene fusk. Jeg er sikker på, at EU ville ønske, at de vidste, hvor de er henne. Siden jul er problemet med grænsen mellem Irland og Nordirland endnu en gang kommet op til overfladen i forbindelse med al diskussionen om medlemskab i toldunionen. Det eneste, som der er blevet aftalt, er, at der vil være en overgangsperiode, og at der er fastsat nogle datoer (for udmeldelse og for, hvornår overgangsperioden skal ende, red.). Storbritannien imødekom EU’s krav før jul, som gjorde, at man nu kan arbejde på, hvordan det fremtidige handelsforhold og handelsaftaler skal se ud. Men Storbritannien vil have alting og ingenting.

RÆSON: Du sagde, at problemet med Irland og Nordirland igen var kommet op til overfladen i forbindelse med debatten om toldunionen. Theresa May er kommet med nogle krav, og disse har EU sagt ikke er realistiske. Er Mays krav realistiske?
Lodge: Nej. Hun vil ikke have en toldunion med EU, men vil gerne have en med Irland. Det vil være meget svært, men medmindre hun giver Nordirland en speciel forfatningsmæssig status, så er hendes krav ikke realistiske. Det er muligt, men DUP (The Democratic Unionist Party) er ekstremt forpligtede til at holde Nordirland indenfor Storbritannien, så det vil være politisk umuligt. Det vil betyde, at man skulle behandle Nordirland på en speciel måde, som mere eller mindre baner vejen for at integrere Irland mere i Nordirland og mindre i Storbritannien.

RÆSON: Er det mest realistiske en hård grænse mellem Irland og Nordirland?
Lodge: Ja, og hvis man har været i Irland, så ved man, at det vil blive meget svært. Problemerne med tidsperspektivet, det forfatningsmæssige og det teknologiske gør, at grænsen er fuldstændig umulig. Medmindre man vil bygge en eller anden form for fysisk grænsekontrol, som vil være en total overtrædelse af the Good Friday Agreement.

Det er utroligt, hvordan Irland altid bliver ignoreret i en form for arrogance af den engelske elite. Hvis jeg var irer eller nordirer, så ville jeg være rimelig irriteret over den konstante forsømmelse af det problem. Den listen udenom før jul var i bund og grund med til at bagatellisere det store problem, som det er for Storbritannien. Det viser virkelig arrogancen fra briternes side.

 

Det er utroligt, hvordan Irland altid bliver ignoreret i en form for arrogance af den engelske elite
_______

 

RÆSON: Der har været rygter om endnu en afstemning om medlemsskabet. Tror du, at det vil være realistisk?
Lodge: Det virker ikke som om, at det politiske system i Storbritannien kan finde løsningerne selv, så de har brug for at afholde afstemninger for at gøre noget som helst. Selv Nigel Farage har sagt det, så man kan ikke udelukke det! Spørgsmålet er så, hvad sådan en afstemning vil handle om? Vil det handle om EU-medlemskab, fordi de sidste tre år har været noget vås? Eller vil det være en „take-it-or-leave‟ afstemning? Jeg tror, at folk for alt i verden vil undgå det. Der er ikke rigtig stemning for det lige nu.

RÆSON: Kan du beskrive Jeremy Corbyn og Labours situation lige nu? Har de nogen som helst idé om, hvilket slags Brexit de ønsker?
Lodge: Deres meningsmålinger ser ret gode ud for tiden, men jeg ville dog blive overrasket, hvis de vandt et valg. Der er lidt mere ro, fordi det virkede som om, at de vandt valget sidste år, men baglandet er splittet i, hvad det vil. Der er en farlig tendens til, at de lokale aktivister er ved at overtage partiet. Der er mange oprører, der er tidligere arbejderklassesocialister, som overtager de lokale afdelinger og gør det svært for partiet. Labour er ved at bevæge sig hen imod at være en bevægelse fremfor et parti, hvor de identificerer sig selv udenfor det parlamentariske parti. Vi må vente og se, hvordan det vil have betydning for fremtidens valg af medlemmer af parlamentet, og hvordan Labour i fremtiden vil blive formet. Men partiet er sjovt indrettet, fordi der er ikke en ideologisk konsistens for hverken Brexit eller noget som helst andet.

Fundamentalt er Corbyn anti-EU, anti-NATO og han kan ikke lide det indre marked, fordi han hellere vil have en beskyttet økonomi. Det virker som om, at det indebærer en hvis skepsis mod private internationale investeringer. Andre dele af Labour er meget mere for et blødt Brexit, hvilket man også kan se, fordi mange stemte for at blive. Men et hårdt Brexit ville være godt for Corbyn og hans gruppe.

RÆSON: Hvis du skulle gætte, hvilken aftale tror du så, at det ender med?
Lodge: Jeg har en mistanke om, at det bliver et hårdt Brexit, altså intet indre marked og ingen toldunion. Det vil efterlade Storbritannien i en højst problematisk og usikker position. Hvis man ser på det politiske, så ville det ideelle være en aftale som Norges. Det ville være perfekt. En lille smule inde, en lille smule ude og ingen repræsentation. Det vil højst sandsynligt gøre mindst skade på det britiske samfund og økonomi. ■

 

Det ideelle [ville] være en aftale som Norges. Det ville være perfekt. En lille smule inde, en lille smule ude og ingen repræsentation
_______

 

Professor Martin Lodge underviser i statskundskab og offentlig politik ved London School of Economics og er leder af LSE’s Center for Analyse af Risiko og Regulering. ILLUSTRATION: Storbritanniens premierminister Theresa May [foto: EPA/Scanpix]