09.02.2018

INDSIGT om fake news: falske informationer og deres konsekvenser
I INDSIGT ser vi nærmere på nogle af de nye tendenser og fænomener, som præger vores moderne verden i dag. Målet er at opnå større forståelse for deres årsager og virkninger. Dette interview er en del af serien om fake news.

”Jeg synes, at vi skal passe på, at vi ikke overfokuserer på fake news, for meget af det, som kan være problematisk, og som vi skal være på vagt over for, er ikke nødvendigvis fake news […] Jeg synes også, at vi skal være på vagt over for spin, propaganda og bias, som vi kan se i både medier og i forskning. Der er en stor gråzone, hvor nogen snyder lidt på vægten, kun fortæller dig halvdelen af historien eller tager ting ud af deres sammenhæng, så der opstår misvisende ting. Der er en stor kamp mod misinformation, men den har ikke kun noget med fake news at gøre”

Interview af Mark Sinclair Fleeton

RÆSON: Du skelner mellem reelle fake news og så det, du siger, er mest udbredt, nemlig citater taget ud af kontekst, memes, misvisende afsenderkommentarer osv. Hvordan vil du definere reelle fake news?
COLLIGNON: Min definition er ganske snæver. Fake news definerer jeg som falske oplysninger, der bringes med forsæt i et format, der ligner rigtige nyheder. Den afgørende skelnen mellem fake news og resten af misinformationen i vores samfund er forsættet: Alt det, man gør med vilje, der er fup. Der er utrolig meget dårlig journalistik, spin og propaganda derude, som kan være misinformation og forkerte oplysninger, men som altså ikke er forfalskede oplysninger ligesom fake news. Fake på engelsk er ikke bare forkert. Det er en forfalskning, en kopi af noget, som ikke er ægte. Og det kan komme i forskellige formater. Det, som de fleste nok har i deres forestillingsverden, når de hører udtrykket fake news, er måske de her makedonske teenageres totale fabrikationer, som vi så i USA i 2016 under præsidentvalget, hvor man både laver en falsk hjemmeside og skriver ting, som overhovedet ikke passer, og opfinder citater. Det er én slags fake news, men det kan også være meget hurtigere lavet. Det kan være et meme med en falsk meningsmåling, som politiske aktivister deler for at fremhæve deres kandidat. Det kan være, at man tager en video og sætter den i en anden sammenhæng. Videoen er måske ægte nok, men så giver man den en anden betydning, og så bliver det delt på sociale medier, så det virker, som om det kunne have været et nyhedsindslag. Det kunne også have været en grafik fra noget journalistik, hvor indholdet er fordrejet med vilje.

Det er derfor, jeg synes, at man på et mere overordnet plan skal skelne mellem, hvad der konceptuelt er fake news. Det er vigtigt, at man for det første netop forstår, at udfordringen ikke nødvendigvis er de der totale fabrikationer, og for det andet, at vi også forstår, at rigtig meget af den misinformation, vi kan begræde i vores samfund, overhovedet ikke handler om fake news. Det handler mere om en kamp om at definere virkeligheden, om partiske synsvinkler og om folk, som forsøger at presse deres holdninger så meget igennem i et verdenssyn, at det kommer til at fordreje tingene. Det er en anden slags kamp end kampen mod forfalskninger.

 

„Det er en gængs misforståelse i debatten, at vi hele tiden ser tingene igennem en prisme af Trump og det amerikanske præsidentvalg, og så tror vi, at tingene er på samme måde her. Det er de ikke‟
_______

 

RÆSON: I en kronik i Politiken den 20. april 2017 sætter du rammerne for det fellowship, du på det tidspunkt skal til at gå i gang med på SDU. Der taler du om, at noget af det vigtigste at afdække i studiet af fake news er proportioner og udbredelse. Nu er vi så fremme ved februar 2018. Hvad er du nået frem til i forhold til proportioner og udbredelse af reelle fake news – i Danmark, men også internationalt?
COLLIGNON: Et fornuftigt svar på det er, at der er forskellighed. En af grundene til, at vi i USA fik denne eksplosion af fake news på Facebook i 2016, var, at der var en forretningsmulighed i det. Det kunne faktisk lade sig gøre at tjene penge på det ved at linke og lave en slags clickbait-journalistik med falske oplysninger. Det marked findes fx ikke på dansk på samme måde, som det gør på engelsk. Og det findes faktisk heller ikke på tysk eller fransk i samme omfang. Europa er simpelthen mindre ramt af den kommercielle svøbe. Det er ikke, fordi den ikke er der. Du kan finde masser af eksempler – også på dansk – på, at nogen vil forsøge at sælge alt muligt fup til dig, at nogen forsøger at lyve Johanne Schmidt-Nielsen død og sådan noget. Det sker, men det sker bare i en helt anden og mindre målestok end i USA.

Det er også en gængs misforståelse i debatten, at vi hele tiden ser tingene igennem en prisme af Trump og det amerikanske præsidentvalg, og så tror vi, at tingene er på samme måde her. Det er de ikke. Der har lige været en fornuftig undersøgelse foretaget af Reuters News Institute på Oxford Universitet, hvor de kigger på Frankrig og Italien og ser på nogen af kilderne til fake news – de sites, som igen og igen er taget af faktatjekkere i at have udgivet falske nyheder – og ser på hvor mange, der besøger de hjemmesider i forhold til hvor mange, der besøger etablerede mediers hjemmesider. Det er sådan set meget simpelt – det kan du også gøre i Danmark. Når man ser tallene, så fylder de meget mindre, end de gør i debatten. Der er bestemt nogen overdrevne forestillinger om problemets omfang. Derfor kan det godt være et problem lokalt og med specifikke historier, men det er altså ikke som en tsunami af fake news.

RÆSON: Hvorfor tror du, at det kan være, at der ikke er opstået den samme industri i de europæiske lande, som i USA eller rettet mod USA?
COLLIGNON: Den kommercielle side af sagen lader sig forklare med økonomien i det. Du kan simpelthen ikke få nok clicks på at sidde og producere falske nyheder på dansk. Markedet er for lille. Der er for få, der kigger på det, så det kan ikke betale sig. Til gengæld er incitamenterne der stadigvæk til at gøre det på engelsk med et emnefelt som amerikansk politik. De sidder lige nu på alle mulige sites – i øvrigt også stadig i Makedonien – og producerer fake news, fordi de kan tjene penge på det, selvom Facebook har prøvet at få dem nedprioriteret i deres nye algoritmer. Det er den kommercielle forklaring.

På det politiske felt er der masser af propaganda, modpropaganda, spin og forsøg på at fordreje ting i Europa. Det er vi slet ikke forskånet for. Der ser vi nogen af de samme kampe som i USA – kampe om sandheden. Det hænger meget sammen med, at jo mere polariseret politisk billede du har, jo flere og voldsommere udfordringer af virkeligheden vil der være. Derfor kan man typisk se en sammenhæng mellem politisk polarisering og mistanken om fake news og nogle gange også den faktiske forekomst af fake news. Jo mere du skruer op for partiskhed, jo mere risiko opstår der for, at tingene bliver mindre objektive.

 

„Erfaringen vi har fået af al den fake news, der kom i slutningen af 2016, har fået rigtig mange mennesker til at blive mere opmærksomme og kritiske og måske fået dem til at reagere mere. Så der er en slags Trump-effekt‟
_______

 

RÆSON: I artikler nævner du også, at der ikke er så mange ideologisk-orienterede digitalt-indfødte medier i Danmark sammenlignet med USA. Men der er jo alligevel nogen, som fx „Den korte avis‟ og „360 grader‟.
COLLIGNON: Det har du da helt ret i. Det er bare utroligt lidt trafik de har på „360 grader‟. Så du har „Den korte avis‟, „24nyt.dk‟, „Newspeek Networks‟, „Piopio‟ og „Altivisten‟. Så der er masser af digitale og forholdsvis nye medier, som er født med et politisk udgangspunkt. Men hvis du sammenligner Danmark med USA, så er de bare meget mindre spillere. Og de har færre ressourcer, færre journalister og færre besøgende på deres sites. Derfor er det et anderledes mediebillede. Mediebilledet i Danmark er stadig domineret af store, gamle, kendte spillere.

RÆSON: Du er inde på, at vi er for lille et sprogområde til, at det rent faktisk kan betale sig økonomisk, men man skulle jo mene, at både fransk og tysk skulle være tilstrækkeligt store sprogområder til, at det kunne betale sig at producere fake news.
COLLIGNON: Jeg siger heller ikke, at det ikke sker. Det sker hele tiden. Målestokken er bare anderledes, fordi engelsk som verdenssprog giver nogle andre muligheder. Samtidig interesserer et amerikansk præsidentvalg folk over hele kloden på en anden måde, end et fransk præsidentvalg eller et tysk forbundsdagsvalg gør. Derfor er interessen og muligheden for at få øjne til denne type historier altså radikalt anderledes, når det handler om et amerikansk præsidentvalg. Opmærksomheden omkring kampen mellem Clinton og Trump var jo enorm på verdensplan, så der var selvfølgelig nogle helt andre muligheder. Du vil simpelthen kunne se en tydelig forskel i problemets omfang, men det er da klart, at Frankrig da er stort nok til, at deres marked for den slags kommercielle fake news er større end det danske. Det kan man tydeligt se.

RÆSON: Men hvordan kan det være, at det ikke fænger an i samme grad i Frankrig, som det gør i USA, selvom det selvfølgelig er i en mindre målestok? I USA ville jeg sige, at det i hvert fald havde en vis indflydelse på valget. Uden at kunne dokumentere det, men det er min forståelse af det. Det samme kan man vel ikke sige i Frankrig?
COLLIGNON: Jeg ville stille spørgsmålstegn ved, hvor du finder dokumentation for, at det har haft indflydelse på valget i USA. Det, tror jeg, er noget, vi tror, men der er ikke nogen, der har kunnet dokumentere det. Nu har jeg prøvet at finde forskning på dette felt for at se, om man kan godtgøre den sammenhæng, du taler om. Den er svær at finde. Der er ikke nogen, der har fremlagt forskning, der har vist en årsagssammenhæng. Det er ikke for at negligere det, for det er problematisk, men derfra til at sige, at det afgjorde et valg – det er godt nok svært at påstå. Hvis man skal se på nogle af de franske reaktioner, så synes jeg, at noget af det afgørende og opløftende var at se, at almindelige borgere på nettet reagerede på misinformation ved at pege fingre, protestere imod eller gøre grin med fake news. Der var selvfølgelig nogen, der spredte noget, hvor man kunne have en mistanke om, at de med et politisk sigte gjorde det, selvom de godt var klar over, at det var falsk. Men der var også rigtig mange, der reagerede imod det. Der kan man se, hvordan der i befolkningen kan være en modstandskraft mod at lade sig binde hvad som helst på ærmet. Det synes jeg, at man fik bekræftet tydeligt i Frankrig.

RÆSON: Mener du, at det i højere grad kommer til udtryk i Frankrig end i USA?
COLLIGNON: Det er svært at sige. En af de ting, man kunne notere sig i Frankrig og i de andre lande, hvor der var valg i 2017, var, at der i alle landene var en opmærksomhed på fake news, som man ikke havde to år forinden. Erfaringen vi har fået af al den fake news, der kom i slutningen af 2016, har fået rigtig mange mennesker til at blive mere opmærksomme og kritiske og måske fået dem til at reagere mere. Så der er sådan en slags Trump-effekt, hvor vi simpelthen har fået øjnene op for noget, som man måske var mindre på vagt over for før.

RÆSON: Kan man sige noget om, hvem der typisk er afsendere på fake news?
COLLIGNON: Der er tre hovedårsager eller motiver til at afsende falske nyheder. Den ene er at tjene penge. Der kan det være hvem som helst, der har en lidt flosset moral. Det er én type afsender. Den anden vil opnå et eller andet politisk mål. Der ser vi, at afsenderne er alle mulige fra etablerede politiske partier til mere eller mindre løst organiserede politiske digitale aktivister. Nogle gange kan man have en mistanke om, at de måske ikke agerer helt autonomt, men i forståelse med etablerede partier. Og så kan det, som vi har set russerne forsøge at gøre i USA, være fremmede magter, som forsøger at gå ind og gøre noget. Det er de tre primære årsager indenfor den politiske intention. Endeligt er der sådan noget som satire, som også er en slags fake news. Det kan også være chikane, der er en lidt svær rubricerbar størrelse, som bare er nogen, der gør det, fordi de kan – for at irritere eller for at underholde sig selv.

 

„Det kan godt være, at folk ikke stoler på journalister, men de stoler rent faktisk på DR, TV2 og andre kendte medier i Danmark‟
_______

 

RÆSON: Du sagde, at omfanget og indflydelsen af det nok er overdrevet. Hvad tror du, konsekvenserne af fake news bliver?
COLLIGNON: Der er mange effekter og konsekvenser. Jeg tror, at debatten i sig selv har nogle konsekvenser, og jeg tror, at vi i debatten skal forstå, at vi ikke forplumrer tingene og skaber et indtryk af, at der er fake news overalt, eller at man nu ikke længere kan stole på etablerede medier, der skulle være fyldt med fake news. Det er de jo ikke. Der er fejl i etablerede meder. Der er også bias i etablerede medier. Men de etablerede medier, som vi kender i Danmark, er ikke fyldt med fake news. Jeg tror, at det er et tveægget sværd med debatten. Nogle gange synes jeg, at det er fremragende, fordi det vækker den kritiske sans hos folk, men det kan være skadeligt, hvis det fører til, at man i almindelighed bliver mistroisk og ikke tror, at der er noget som helst, man kan stole på. Vi skal ikke stole på hvad som helst, men vi skal have et vist niveau af tillid til hinanden, hvis vi skal kunne tale sammen i et demokratisk samfund. Men heldigvis kan du se på meningsmålinger, at tilliden til medier er relativt høj i Danmark. Man taler hele tiden om, at verden er af lave, og at vi ikke længere stoler på vores medier, men hvis man sammenligner med internationale undersøgelser, så er danskerne nogen af dem, der har højest tillid til deres nyhedsmedier. Hvis du fx ser DR’s medieforskningsrapport for 2017, er der jo tårnhøje tal for tillid til nyhedsmedierne i almindelighed. Det kan godt være, at folk ikke stoler på journalister, men de stoler rent faktisk på DR, TV2 og andre kendte medier i Danmark.

RÆSON: Vil det sige, at du ser en større fare i debatten om fake news, end hvad der egentlig opstår ud af fake news?
COLLIGNON: Jeg synes, at vi skal passe på, at vi ikke overfokuserer på fake news, for meget af det, som kan være problematisk, og som vi skal være på vagt over for, er ikke nødvendigvis fake news. Når vi skal være på vagt over for russiske påvirkningskampagner, så er de ikke nødvendigvis i form af fake news. Det kan være en „hack-og-læk-operation‟, hvor man stjæler data fra nogen og lækker det på et strategisk afgørende tidspunkt. Det er en anden slags trussel end fake news. Det kan godt være, at det, man hacker og lækker, er ægte data – rigtige, skadelige informationer. Det skal vi være opmærksomme på. Jeg synes også, at vi skal være på vagt over for spin, propaganda og bias, som vi kan se i både medier og i forskning. Der er en stor gråzone, hvor nogen snyder lidt på vægten, kun fortæller dig halvdelen af historien eller tager ting ud af deres sammenhæng, så der opstår misvisende ting. Der er også en stor kamp mod misinformation, men den har heller ikke noget med fake news at gøre. Det er en anden gråzone, hvor der er store udfordringer. Jeg synes, at man skal se fake news som toppen af isbjerget i forhold til en større udfordring med misinformation.

RÆSON: Er det derfor, at du har været ude og tale imod De Radikales forslag om et dansk agentur på linje med EU-Kommissionens EastStratCom til at imødegå fake news?
COLLIGNON: Deres forslag har to dele. Den ene er forskning. Det er fremragende. Det kan man kun støtte. Problemet var, at de også foreslog, at dette statslige agentur skulle udpege og rette falske nyheder og på den måde bekæmpe spredningen af dem. Det er simpelthen en farlig tanke, fordi man sætter en statslig instans til at være dommer over den offentlige debat. Der er mange af de ting, der bliver råbt fake news af i dag, som ikke er fake news, men simpelthen er uenigheder om, hvordan man skal fortolke fakta. Det er ikke sundt i et demokrati at centralisere den rationelle samtale i én instans, der skal fortælle os, hvad der er rigtigt og forkert. Der skal være masser af faktatjek, og der skal være offentligt finansierede universiteter, som fremlægger viden. Men at sige, at der er et agentur, der kan fortælle os, hvad der er rigtigt og forkert, det synes jeg ikke, er en statslig opgave. Der tror jeg, at man har en lidt for forenklet forestilling om, hvad problemet egentlig er. Ganske hurtigt ville et sådant agentur skulle sidde og tage stilling til en masse ting, som ikke er fake news, men mere i midterfeltet af en kamp om fortolkning af virkeligheden, hvor der skal være frirum til, at man er uenig.

RÆSON: Hvordan skal man så – på baggrund af din erfaring – imødegå fake news, og hvor mange kræfter skal man bruge på det?
COLLIGNON: Jeg tror, at du skal gøre en masse ting. Man skal ikke nøjes med at se fake news alene som en udfordring. Jeg tror, at man skal tage fat fra en ende af og se på de forskellige slags misinformationsudfordringer og for hver af dem se på, hvem vi har af aktører på dette felt, som kan være med til at hjælpe. Der findes ikke én standardløsning, der ordner det hele, og jeg tror også, at vi i et omfang skal leve med, at der findes sludder, vrøvl og løgn i vores verden. Vi kommer ikke til at afskaffe det. ■

 

„Der findes ikke én standardløsning, der ordner det hele, og jeg tror også, at vi i et omfang skal leve med, at der findes sludder, vrøvl og løgn i vores verden‟
_______

 

Pierre Collignon (f. 1972) er tidl. chefredaktør på Jyllands-Posten og nuværende fellow ved SDU, hvor han forsker i fake news. Hans arbejde munder ud i udgivelsen af bogen ”Tilbage til virkeligheden” på forlaget Gyldendal i maj. ILLUSTRATION: Donald Trump i Det Hvide Hus, december 2017 [foto: Chip Somodevilla/Scanpix]