23.08.2018

”Velfærdsstaten var jo ikke MÅL-ET. Målet var at bruge velfærdsstaten til noget andet og mere – at skabe demokrati, et frit samfund, et frit individ, der søgte oplysninger og kulturelle indtryk – altså at gøre det enkelte menneske mere oplyst, mere dannet, mere indsigtsfuldt på mange planer. Men selve diskussionen om velfærdsstatens og konkurrencestatens mål er forsvundet. I dag siger vi, at velfærdsstaten eller konkurrencestaten er målet i sig selv.”

Den 20. august udkom Ove K. Pedersen med sin nye bog „Reaktionens tid‟. Den følger efter bogen „Konkurrencestaten‟ fra 2011. „Reaktionens tid‟ kan købes over hele landet.

Interview af Maria Oien

RÆSON: Hvad handler din nye bog ”Reaktionens tid” om?
PEDERSEN: Den handler om den udfordring, som reformismen står overfor i dag. Reformismen er en ideologi, som – med min definition – er udviklet i Danmark i løbet af efterkrigstiden, og som ligger til grund for konstruktiv politik. Det vil sige, hvad de eksisterende partier repræsenterer i Folketinget, og at de tunge interesseorganisationer på arbejdsmarkedet og hos regioner og kommuner har den samme vision for Danmark. Og reformismen er udfordret i den forstand, at det er første gang i efterkrigstiden, at reformismen øjensynligt ikke er i stand til at formulere fremtidsbilleder, men i stedet henter sine idealer fra fortiden. Netop tilbage til velfærdssamfundet til de idéer og fremtidsbilleder, der er blevet formuleret fra 50’erne gennem 60’erne. Desuden er det karakteristisk, at de partier og de politikere, som reformerede velfærdsstaten fra slutningen af 80’erne og gennem 90’erne, i dag ikke vil tage æren eller ansvaret for den reformbølge. Derfor står vi for første gang i en situation, hvor der er et hul på en 20-30 år, hvor vi har opbygget erfaringer, men hvor ingen vil tage ansvaret for disse erfaringer, og ingen vil anvende disse erfaringer til at formulere nye reformplaner og nye måder at adressere velfærdsprojektets udfordringer på.

Derfor siger jeg, at det nu er reaktionens tid, fordi reaktionen mod reformismen for første gang har en sådan karakter, at der er der noget, der tyder på, at den ikke er i stand til at indarbejde og indoptage kritikken og herigennem korrigere sig selv. Reformismen i Danmark har jo konsekvent over alle de her 70 år haft evnen til at indoptage den kritik, der er kommet. Både fra socialister, kommunister, konservative og kulturkonservative, liberale, kulturradikale og neoliberale. Og i processen selv at korrigere sig. Men sådan som jeg i bogen analyserer den aktuelle idédebat, så er der ikke fra reformismen fremført nogle argumenter for, hvordan den nuværende kulturkonservative og efterhånden dominerende kritik (den der lægger vægt på nationalidentitet og national suverænitet) overhovedet kan indarbejdes i reformismen. Det vil sige, at reaktionen mod reformismen for første gang er af en sådan karakter, at reformismen øjensynligt ikke er parat til, ej heller egnet til at indoptage det.

Derfor siger jeg, at vi kan stå på randen af reaktionens tid i stedet for reformismens tid.

RÆSON: Du nævner idékampene i din bog og har tidligere skrevet, at „konkurrencestatens legitimationskrise bunder i en tabt idékamp‟. Hvilke idékampe taler du om?
PEDERSEN: Fra slutningen af 80’erne og især igennem 90’erne blev der ikke givet en egentlig værdibegrundelse for, hvorfor vi reformerede velfærdsstaten til en konkurrencestat. Der var vægt på at effektivisere og opretholde velfærd. Hvad var det for et menneskesyn, der blev fremmet fra 90’erne? Hvad var det for et samfundssyn og fællesskabssyn, der blev fremmet? Det blev aldrig eksplicit udtrykt eller taget op som et idéspørgsmål, og det blev aldrig udbredt via de eksisterende partier til almindelig forståelse i befolkningen – med det resultat, at konkurrencestaten kan kritiseres for, at den netop ikke er meningsfuld for nogen. Den baserer sig på værdier, men de er ikke åbenlyse.

De fleste siger, at perioden fra 1945 til 1975 var velfærdsstatens gloriøse periode. Og at det var den bedste periode af alle. Men ser man på statistikken, så var det ved Gud i himlen ikke den bedste periode. Selvmordsraten var betydeligt højere, beskæftigelsesraten var betydeligt lavere, fattigdomsraten var betydeligt højere, kompetenceniveauet var langt lavere, osv. Derudover kunne velfærdsstaten ikke finansernes med den daværende vækstrate, hvorfor vi oparbejdede en ganske betydelig offentlig gæld for overhovedet at kunne videreføre velfærdsprojektet med en lavere økonomisk vækst. Men nu er gælden er væk, velfærdsprojektet er levende, selvmordsraten er faldende, ulighedsraten er lidt tiltagende, fattigdommen er faldende og kompetenceniveauet stigende. Der er masser af succesdimensioner til konkurrencestatens periode siden 1990’erne. Der er også nogle negative, uventede og uønskede konsekvenser. Ingen tvivl. Og de ligger i stigende grad til grund for kritikken, mens succesen øjensynligt ikke synes interessant nok til at blive fremhævet.

 

Kritikken af angst og stress har jo kørt over de sidste 70 år fra velfærdssamfund over velfærdsstat og nu til konkurrencestat. Og det betyder jo, at det ikke nødvendigvis er konkurrencestaten, der fremmer det
_______

 

RÆSON: Hvilke konsekvenser taler du om?
PEDERSEN: Det er den diskussion, vi har om angst og stress som en folkesygdom. Begrebet „stress‟ opstod i 1960’erne. Velfærdsstaten var årsag til, at flere blev stressede, flere begik selvmord, et større og større medicinforbrug osv. Kritikken af angst og stress har jo kørt over de sidste 70 år fra velfærdssamfund over velfærdsstat og nu til konkurrencestat. Og det betyder jo, at det ikke nødvendigvis er konkurrencestaten, der fremmer det. Det er ligeså vel velfærdsstaten eller velfærdssamfundet, eller i det hele taget velfærdsprojektet, som det blev påbegyndt efter krigen.

Spørgsmålet er derfor, hvorfor det sker nu og igen. Det diskuterer mange diagnostikere, filosoffer og psykologer, og det gjorde man også i 50’erne og 60’erne, uden at nogen – efter min mening – er kommet med noget klart svar. Alligevel var pointen dengang nogenlunde, som den er i dag, at hvis man ikke skaber en meningsfuldhed omkring de reformer, der gennemføres, så bliver det usikkerhedsskabende for den almindelige borger, og usikkerhed fører til angst. Derfor synes jeg også, der er noget rigtigt i at kritisere konkurrencestaten for at være stressfremkaldende, netop fordi der ikke er givet nogen begrundelse for, hvorfor konkurrencestaten er kommet, og hvordan den har evnet at videreføre velfærdsprojektet, men også er fulgt af uventede og uønskede konsekvenser.

Villy Sørensen, filosof og forfatter i 1970’erne, sagde det meget godt: „Hvis velfærdsstaten er midlet, hvad er så målet?‟. Velfærdsstaten var jo ikke MÅL-ET. Målet var at bruge velfærdsstaten til noget andet og mere – at skabe demokrati, et frit samfund, et frit individ, der søgte oplysninger og kulturelle indtryk – altså at gøre det enkelte menneske mere oplyst, mere dannet, mere indsigtsfuldt og dermed også ansvarligt på mange planer. Men selve diskussionen om velfærdsstatens og konkurrencestatens mål er forsvundet. I dag siger vi, at velfærdsstaten eller konkurrencestaten er målet i sig selv, at velfærd er målet i sig selv. Men det kan jo kun, efter min mening og diagnose, gøre den enkelte forvirret. For hvis målet er at levere skat til at sikre et hospitalssystem, der kan sikre vores velfærd, så er der ikke ret meget mål med mit eget liv andet end at betale skat. Og det synes jeg faktisk er en begrænset målsætning.

RÆSON: Hvilke idéer er det, der nu kæmper mod hinanden?
PEDERSEN: Helt tilbage til 50`erne og 60`erne talte vi om og ud fra de politiske ideologier. Hvis du var liberal, så gik du ind for liberalisme; hvis du var socialist, så gik du ind for socialisme osv. Men det betød jo, at vi baserede vores idéer på ideologier, som havde mange års baggrund, og som i mange tilfælde var udviklet gennem mange århundredes erfaringer og samlet i digre bogværker, i politisk filosofi og politisk teori osv. Men siden har reformismen bøjet alle disse ideologier mod hinanden og er etableret som en som en ny og fjerde ideologi. Og inden for den er alle ideologier udviskede og udtyndede.

Når jeg siger idédebat, så er pointen derfor, at jeg vil gerne revitalisere de forskellige ideologier og opfordre liberalister til at formulere og forsvare, hvad liberalisme er i dag; konservative til at stå frem med, hvad konservatisme er i dag, osv. Altså at give værdibegrundelser for hvad de anser for liberale, konservative, socialistiske, socialdemokratiske værdier og principper i dag. Og med værdier og principper mener jeg ikke, hvad der sædvanligvis fremgår af partiernes princip- eller partiprogrammer, men genuine – gerne filosofisk – formulerede idealer for, hvilke menneske- og samfundssyn, der skal gælde for fremtidige generationer.

 

Efter min egen vurdering er det liberalismen og frihedstænkningen, der er mest udfordret i dag. Det hænger sammen med det lighedsideal, der er formuleret inden for de seneste små 30 år, og som i dag synes accepteret af alle partier
_______

 

Efter min egen vurdering er det liberalismen og frihedstænkningen, der er mest udfordret i dag. Det hænger sammen med det lighedsideal, der er formuleret inden for de seneste små 30 år, og som i dag synes accepteret af alle partier – fra socialistiske til konservative. I dag synes alle enige om, at objektiv lighed – i indkomst, formue, sociale og andre muligheder skal være lige. Med uddannelse, og velfærdsordninger, styring og incitamenter tilstræbes det at gøre alle sammen mere lig hinanden, uanset forskelle af den ene eller anden art og endda uden hensyntagen til, om den enkelte ønsker eller har ambition om at ligne alle andre. Men det indebærer også, at vi griber mere og mere ind i den individuelle frihed til selv at beslutte sin tilværelse. Vi gør det fx i jobcentrene, der med reglerne i hænderne forlanger, at man stiller sig til rådighed for arbejdsmarkedet, at man som arbejdssøgende ikke må rejse på ferie uden tilladelse fra jobcentret, at man som ung enten skal være i uddannelse eller i arbejde, hvis man vil opretholde velfærdsydelser, osv. Dette og mange andre eksempler viser, hvorledes der i stigende grad lægges begrænsninger på den enkeltes friheder, men også hvorledes den enkelte fratages ansvaret for egen tilværelse.

Og så skal man huske på, at velfærdssamfundet ikke byggede på idealet om objektiv lighed, men på ligeværdighed som formål. Altså på det ideal, at mand og kvinde, fattig og rig, boende i by eller på land skulle behandles ligeværdigt af stat og myndigheder. Ligeværdighed i ret og muligheder var formålet med velfærdssamfundet, senere velfærdsstaten, ikke objektiv lighed. Men mens ligeværdighed skulle sikres i relation til staten, skulle den enkelte selv udnytte velfærdsordninger og -service til at gøre sig lig med andre.

Det lighedsbegreb, vi arbejder med i dag, står faktisk i stigende grad i modsætning til både idealet om ligeværdighed og medfølgende frihedsbegreb, fordi vi på mange måder tvinger hinanden til at gøre noget i lighedens navn. Og kontrollerer, at vi også gør det og altid med den begrundelse: At der er en pligt, da velfærdsydelser og -service jo betales af skatteyderne. 70 år efter idealet om ligeværdighed og lige muligheder er vi endt i tvangen til lighed og har af samme grund bevæget os milevidt fra det oprindelige ideal om ligeværdighed og den enkeltes frihed til at vælge sin egen tilværelse. Den skattefinansierede velfærdsstat har ført til, at politikerne – eller det politiske flertal – kan stille krav, pålægge pligter og begrænse friheder; ikke med baggrund i bestemte værdier eller principper, men alene med den begrundelse, at pengene jo kommer fra ”det offentlige”.

RÆSON: Er det også en del af det, du siger om, at reformismen er tyndslidt?
PEDERSEN: Ja, men også når jeg siger, at den er robust. Der er simpelthen ikke et parti i Folketinget, ikke en social bevægelse, ikke en arbejdsgiver, ikke en erhvervsorganisation eller faglig organisation eller hovedforbund, der på nogen måde har et alternativ til reformismen og den nuværende lighedstænkning. De har alle sammen været med til at producere reformismen. Den er robust, fordi der er udbredt enighed om formålet med konkurrencestaten, men også tyndslidt, fordi enigheden indebærer, at alle forskelle mellem ideologier er udvandede. Tilbage står alene: Velfærd er både middel og mål.

 

[Reformismen] er robust, fordi der er udbredt enighed om formålet med konkurrencestaten, men også tyndslidt, fordi enigheden indebærer, at alle forskelle mellem ideologier er udvandede. Tilbage står alene: Velfærd er både middel og mål
_______

 

RÆSON: Men det er vel ikke nødvendigvis hinandens modsætninger. Reformismen bliver vel netop tyndslidt, som du siger, ved at så mange køber ind på den. Så alle byder ind på den, og så giver det ikke så meget mening, at den er der længere.
PEDERSEN: Det er en god pointe, som jeg også har med i bogen. Når der er så mange, der går ind for den, så bliver den uden kerne. Så bliver den uden præcise værdier, og så bliver den netop udtyndet. Fordi den har optaget alt fra liberalisme til kommunisme, har den ikke nogen primat-kerne, så står den ikke på nogen identificerbare værdier, ”kun” sammenblandingen af alle ideologier. Så jo, dens succes kan godt vise sig at være dens fiasko.

RÆSON: Hvorfor tror du, at ingen har påtaget sig den opgave at nyformulere de politiske ideologier?
PEDERSEN: Det vil jeg også opfordre til. Men det karakteristiske er, hvis vi ser på de politiske partier, så har de i hvert fald fra 1920’erne og fremefter haft til formål at deltage i den idémæssige udvikling. De har baseret sig på en ideologi og haft det formål at udbrede denne ideologi og få flere og flere til at acceptere den. Men når vi kommer over til slutningen af 80’erne og starten af 90’erne, så begynder partierne i hovedsagen at koncentrere sig om at få regeringsmagten. De begynder at agere som opportunister. Det vil sige, at formålet med partierne ikke mere er at præge den almindelige politiske holdning i befolkningen eller at kæmpe på baggrund af et ideologisk værdisæt. Nej, formålet er at vinde indflydelse på regeringen eller at få regeringsmagten.

Det ser vi også i den aktuelle diskussion. Der er meget få idémæssige dimissioner i debatten. Der er heller ikke nogen begrundelse for, hvorfor vi fik konkurrencestaten, eller nogen der på den baggrund formulerer en kritik af reformismen som tyndslidt og derfor kan begrunde deres kritik af konkurrencestaten – bortset fra at den begrænser de faglige medarbejderes faglige autonomi og fører til stress og angst. Der er i det hele taget kun den forudsætning, at der er en del af befolkningen, som er imod. Og hvis vi skal have den del af befolkningen til at stemme på os, så bliver vi nødt til at gøre sådan og sådan.

Hvis vi går tilbage til fx Socialdemokratiet i 20’erne og 30’erne med Stauning, var det et idébaseret parti. Man lagde hovedsageligt vægt på at udbrede de socialistiske idéer, partiet stod for, og til en stadig større del af befolkningen. Det vil sige, at idédebatten var det primære formål for partiet. Efter 80’erne er formålet for partierne at få regeringsmagten, og dét er alles blik stift rettet mod.

 

Efter 80’erne er formålet for partierne at få regeringsmagten, og dét er alles blik stift rettet mod
_______

 

RÆSON: Du har skrevet, at bogen først og fremmest er en forklaring og en uddybning af dine pointer i dit indflydelsesrige værk ”Konkurrencestaten” og den debat, bogen har skabt. Ikke mindst kritikken af ”konkurrencestat” som begreb. Hvad tror du, kritikken af konkurrencestaten i virkeligheden handler om?
PEDERSEN: Jeg tror, det hænger sammen med forskellige ting, men at den først og fremmest hænger sammen med, at selve konkurrencebegrebet og selve begrebet „den opportunistiske person‟ [den egeninteresserede person, red.], var det, der blev forsøgt gjort op med ved at formulere ”velfærdssamfundet” i 50’erne, 60’erne og 70’erne.

Dengang var pointen, at konkurrence og konkurrencementalitet skulle kontrolleres og styres gennem dannelse. Og den enkelte person skulle dannes til at være i stand til at kontrollere sin egen konkurrencementalitet og dermed indgå i et fællesskab, som ikke var et markedsfællesskab, men i stedet et nationalt samfundsfællesskab. Det betyder, at konkurrencebegrebet faktisk helt tilbage fra 50’erne var stærkt negativt ladet, og derfor er det at skabe et begreb som „konkurrencestat‟ jo også at provokere hele den grundsætning, vores egen samfundsmodel hviler på. Så selve det at komme frem til en forståelse af, at der i de sidste 30 år er skabt en konkurrencestat, indebærer jo også en indrømmelse af, at det dannelses- og pædagogiske projekt, som blev sat i gang i 50’erne, faktisk i et eller andet omfang er forfejlet. Det er ikke lykkedes at gøre den enkelte borger fri for konkurrencementaliteten. Det betyder, at selve konkurrencementaliteten er dukket op, selvom vi har brugt mange ressourcer – og herunder mange pædagogiske eksperimenter – på at holde det nede. Derefter kan vi diskutere, om konkurrencementalitet er noget, der per natur karakteriserer ethvert menneske. Det tror jeg ikke. Jeg tror, at den egoisme og selviskhed, som slår igennem, tværtimod er et resultat af en kritik af velfærdssamfundets idealer.

Hele vejen igennem 50´erne, 60’erne og 70’erne så vi nemlig en voldsom kritik af velfærdssamfundets idealer og dets forsøg på at skabe det dydige og solidariske menneske. Først fra kommunister, så fra socialister, så fra liberalister, så fra konservative. Al kritik handlede om, at ingen ville tro på, eller så det som et ideal, at dominere konkurrencementaliteten. Tværtimod var der flere, der ville fremme den ene og så den anden form for konkurrencementalitet: Fx som kommunisterne, der ville fremme klassekampen mellem kapital og arbejde; eller som liberalisterne, der ville fremme rigdom ved hjælp af markederne; og konservative, der så konkurrence som en del af den vestlige kulturarv. Efterhånden vandt kritikken da også en sådan tyngde og udbredelse, at selvom det er lykkedes at danne de fleste til dydige og fællesskabsorienterede mennesker, så fik kritikken også skabt forestillingen om, at vi alle ”bag facaden” er egoistiske, opportunistiske eller kampivrige mennesker. Det førte så til, at kritikken af velfærdssamfundet faktisk er det, der i stor grad har undermineret velfærdssamfundsidealet.

RÆSON: Er det den kritik af velfærdssamfundet, som du ikke sætter lig med kritikken af konkurrencestaten?
PEDERSEN: Ja. Helt tilbage fra 50’erne og især i slutningen af 60’erne, gennem 70’erne, var der en voldsom kritik af velfærdssamfundet. Det var først, da vi kom op i slutningen af 80’erne, at de fleste begyndte at acceptere velfærdsstaten som et fænomen.

Det er karakteristisk, at de fleste igennem 60’erne og 70’erne talte om ”den såkaldte velfærdsstat” i en negativ betydning, ligesom mange har talt om ”den såkaldte konkurrencestat” i negativ betydning de sidste 10-15 år. Og det, synes jeg, er en fascinerede historie. At velfærdsstaten og velfærdsbegrebet faktisk var omtvistet, indtil velfærdsstaten kom i krise i slutningen af 70’erne og blev reformeret fra slutningen af 80’erne. Det vil sige, at det var først, da den blev reformeret, at den fandt almindelig accept fra højre til venstre på den politiske skala og i befolkningen som sådan.

 

Det er karakteristisk, at de fleste igennem 60’erne og 70’erne talte om ”den såkaldte velfærdsstat” i en negativ betydning, ligesom mange har talt om ”den såkaldte konkurrencestat” i negativ betydning de sidste 10-15 år
_______

 

RÆSON: Kommer det til at gå ligeledes med konkurrencestaten?
PEDERSEN: Det ved jeg selvfølgelig ikke. Men hvis man skal følge den historiske erfaring, så jo. Det katastrofale er, at det først var, da man kunne se konsekvenserne af kriseløsningen på den krise, velfærdsstaten kom i, at man begyndte at tilbede dét, der var gået fløjten, og som mange havde forholdt sig kritisk til forinden. Og man kan også frygte, at konkurrencestaten først finder alment indpas i det øjeblik, at konkurrencestaten bliver reformeret til noget værre.

Heraf følger én af de pointer, som jeg selv synes, er utrolig vigtige: Velfærdsstaten og velfærdssamfundet opstod på grund af de internationale forudsætninger. Det er omgivelserne i omverdenen, der skaber betingelserne for, at vi i Danmark kan skabe en idé om et velfærdssamfund og en velfærdsstat. På samme måde var det de internationale omgivelser, der bestemte forudsætningerne for, at vi kunne skabe en konkurrencestat som videreførelse fra velfærdsstaten. Hvis nu Trump bliver ved med at agere, som han gør, og de andre udviklingstendenser, vi ser i verden, bliver ved at udvikle sig negativt, så er der heller ingen tvivl om, at konkurrencestaten vil blive voldsomt udfordret. Og velfærdsprojektet vil blive det samme. Derfor kan det ikke udelukkes, at konkurrencestaten senere vil blive tilbedt som endnu en gloriøs periode i velfærdsprojektets historie.

Under alle omstændigheder er det givet ud fra den almindelige sammenlignende internationale forskning, der baserer sig på statistik, at Danmark i konkurrencestatens periode [de sidste 30 år, red.], er blevet en mere succesrig velfærdsstat, end den tidligere har været. På det plan står Danmark som en verdensstjerne. Altså et politisk system, der har formået at gøre noget, andre ikke har formået. At videreføre velfærdsprojektet under de nye internationale betingelser, der kom fra slutningen af 80’erne med det indre marked, Sovjetimperiets opløsning, konkurrence mellem USA og EU, globaliseringen osv. Vi har tilpasset os de væsentlige ændringer i de internationale omgivelser ved at opretholde og udbygge velfærdsstaten og samtidig gøre den mere effektiv ved at omdanne den til en konkurrencestat. Det er derfor både rigtigt og forkert, når store dele af venstrefløjen påstår, at vi har opgivet velfærdsstaten og reformeret den til noget andet. Det er rigtigt i den forstand, at tilknytning til arbejdsmarkedet nu er koblet til, hvilke velfærdsydelser du kan modtage. Pligter fremhæves frem for rettigheder. Det er også rigtigt, at det ikke er uden pligter at modtage velfærdsservice. Du skal være i arbejde eller under uddannelse, hvis du er ung; du skal gennemføre dine studier på normeret tid; du skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, osv. Det er til gengæld forkert, når det siges, at velfærdsstaten er blevet afløst af konkurrencestaten, eller at konkurrencestaten ikke er en velfærdsstat. Endnu en gang er det derfor vigtigt for mig at understrege: Konkurrencestaten viderefører velfærdsprojektet og gør det endda med større succes end den traditionelle velfærdsstat i 60’erne, 70’erne og 80’erne. Så vi er unikke i den forstand, at i alt, der har med den livslange gini-koefficient, men også fattigdomsrater og kompetenceudvikling at gøre, står vi klart blandt top fem eller måske endda top to i verden. Og det gjorde vi jo ikke i 70’erne og 80’erne under den velfærdsstatslige periode. På den måde er Danmark en stjerne set i lyset af fortidens velfærdsstat og i international sammenligning. Men konkurrencestaten altså er en videreførelse af velfærdsprojektet – ikke i modsætning hertil.

Vi har haft flere faser i det, jeg kalder velfærdsprojektet. Vi begyndte med socialstaten i 1890’erne. Det udviklede sig med velfærdssamfundet fra 1950’erne, som udviklede sig videre til velfærdsstaten fra 1970’erne og til sidst konkurrencestaten fra 1990’erne. Det er stadigvæk velfærdsprojektet, og det bygger stadigvæk på forudsætningerne om, at vi med økonomisk vækst skal bruge en velfærdsstat til at fordele således, at ulighederne – indkomst og formue – ikke bliver for voldsom.

 

[Velfærdsprojektet] bygger stadigvæk på forudsætningerne om, at vi med økonomisk vækst skal bruge en velfærdsstat til at fordele således, at ulighederne – indkomst og formue – ikke bliver for voldsom
_______

 

RÆSON: Du sagde før, at de internationale omstændigheder har været med til at skabe forudsætningerne for konkurrencestaten. Mener du, at konkurrencestaten er en konsekvens af globaliseringen, eller er den udfordret af globaliseringen?
PEDERSEN: Først vil jeg sige, at akkurat den samme pointe gælder velfærdsstaten. Vi ville aldrig nogensinde have fået en velfærdsstat i Danmark, hvis ikke USA havde vundet Anden Verdenskrig og efterfølgende havde skabt det, vi kalder Pax Americana [den amerikanske fred, red.], der gik ud på at åbne de nationale økonomier for international konkurrence for at sikre de nationale økonomiers overlevelsesdygtighed ved hjælp af internationale organisationer. Det er det, jeg i bogen kalder Keynes‛ ligning. Heri er den nationaløkonomiske suverænitet forudsætning for at begrænse sociale konflikter, som er forudsætning for at sikre politik stabilitet, som er forudsætning for at gennemføre en demokratisering. Det er den store amerikanske strategi. Det er den, der hører til Verdensbanken, den internationale monetære fond [IMF, red.], GATT-forhandlingerne [som senere førte til WTO, red.] og NATO. Uden den ville vi aldrig have fået velfærdsstaten.

Det vil sige, at de internationale betingelser skal være tilstede, for at man nationalt kan opbygge en velfærdsstat. Der var 32 lande, der opbyggede velfærdsstater på nogenlunde samme tidspunkt. Det samme gælder konkurrencestaten. Fra slutningen af 80’erne ændrede forudsætningerne for at bygge velfærdsstater sig betydeligt. Det skete med dannelsen af det europæiske indre marked – senere EU – og ved at Comecon-landene [en økonomisk organisation af østbloklande, der under den kolde krig dannede en form for modstykke til EF, red.] blev åbnet for international konkurrence sammen med lande i Mellemøsten og Asien. Alt, hvad vi kalder globaliseringen. Så det ændrer jo hele begrebet ”international konkurrence”, at vi går fra at konkurrere med Sverige, England Vesttyskland og USA inden for den vestlige verdensorden, til at vi skal konkurrere med alle de tidligere øst- og centraleuropæiske lande inklusive Kina og Latinamerika. Dermed ændres også forudsætningerne for at drive en velfærdsstat. Og disse forudsætninger er til, for at velfærdsstaterne i mange lande bliver reformeret i retning ad konkurrencestaten på samme tidspunkt.

Ud af disse betingelser kommer der imidlertid ingen nødvendigheder. Det betyder, at ligesom da det politiske flertal i 50’erne og 60’erne valgte en bestemt velfærdsstatsform i Danmark, så har vi inden for disse muligheder siden 80’erne valgt at skabe en bestemt konkurrencestat. Vores konkurrencestat er væsentligt forskellig fra tyskernes, franskmændenes, briternes osv. Vi har opretholdt en særlig national måde at gøre det på. Og jeg synes, det er så fascinerende, hvordan det er lykkedes at gøre det på den nationale måde, samtidig med at betingelserne har ændret sig så betydeligt, som de gjorde fra 80’erne. Pointen er så endnu en gang, at det har vi gjort ved at videreføre velfærdsprojektet. Du kan pege på en lang række lande, som har ophævet deres velfærdsprojekter i den proces og har skabt et konkurrencesamfund, men ikke en konkurrencestat.

 

Velfærdsstat og velfærdsordninger er én af de fundamentale forudsætninger for at opretholde politisk stabilitet i et land. Og en af de væsentlige forudsætninger for at undgå ekstremismer, som vi ser i andre lande, herunder populismen
_______

 

RÆSON: Hvilke lande tænker du på?
PEDERSEN: Jeg tænker især på USA, som har afmonteret en væsentlig del af deres trygheds- og sikkerhedssystem under den lavere del af middelklassen og har skabt grundlaget for det, vi i dag kalder amerikansk populisme. Man kan også kigge til Storbritannien, som har skåret så hårdt ned på deres velfærdsydelser og service, fattigdommen er stærkt tiltagende, de sociale konflikter er stærkt tiltagende, og vi får sådan en reaktion som Brexit. Men det betyder jo én ting: At Keynes’ Ligning var rigtig. Velfærdsstat og velfærdsordninger er én af de fundamentale forudsætninger for at opretholde politisk stabilitet i et land. Og en af de væsentlige forudsætninger for at undgå ekstremismer, som vi ser i andre lande, herunder populismen. Det er jo klart, at populismen slår igennem der, hvor velfærdstrygheden har været mindst, og hvor den sociale ulighed er eksploderet mest på grund af den globale konkurrence.

RÆSON: I denne forbindelse har du tidligere i RÆSON nævnt beskyttelsesstaten. Du skrev også i samme artikel, at du ikke ser det som en trussel for konkurrencestaten. Synes du stadig, det gør sig gældende?
PEDERSEN: Det gør sig klart gældende. Beskyttelsesstaten, sådan som den blev formuleret, både af May, Macron, Merkel og Mette Frederiksen efterfølgende, og andre steder, er jo en umiddelbar reaktion på de uønskede konsekvenser af en konkurrencestat. Det er, at der er blevet stillet så store krav til dele af befolkningen, som viser sig ikke at kunne indløses, og som også derfor gør selve beskæftigelsen – i hovedsagen beskæftigelsespolitikken – ineffektiv. Der bruges ressourcer på personer, som fysisk og mentalt ikke kan leve op til betingelserne. Og det skaber jo både uretfærdighed og urimelighed forstået på den måde, at enhver kan se, at det er urimeligt at tvinge et sygt menneske til at arbejde, når det ikke kan lade sig gøre. Og det er uretfærdigt at pålægge andre smerte og lidelse, bare fordi de skal leve op til nogle politiske målsætninger.

Der kommer beskyttelsesbegrebet ind. Der er grænser for, hvor mange der skal i arbejde på hvilke betingelser. Men det er jo ikke det samme som at sige, at den aktive arbejdslinje [at så mange borgere som overhovedet muligt skal stilles for arbejdsmarkedet, red.] opgives. Det er tværtimod en betragtning om, at der er nogle, der ikke skal underlægges de krav, fordi det ikke er rimeligt og retfærdigt. På samme måde vedrører beskyttelsesstaten immigration. At bygge eller sikre grænser således, at der ikke kommer et uønsket og ukontrollabelt antal immigranter ind i landet. Det betyder, at mange af de ting, som var forudsætningen for fx den europæiske integration, nu har vist sig at have uønsket og uventede konsekvenser, men det ændrer ikke grundlæggende ved det forhold, at vi stadigvæk har og vil have en konkurrencestat baseret på det indre marked og en europæisk politik for at fremme konkurrenceevne – den såkaldte flexicurity-strategi. Først og fremmest på grund af de internationale omgivelser, dernæst på grund af at vi har erfaringer med, at velfærdsstaten ikke kunne finansieres. Så er vi nødt til at skabe vækst og velstand for at kunne finansiere det velfærdsniveau, som vi har ambitioner om.

RÆSON: Hvilke alternativer kunne der være til konkurrencestaten?
PEDERSEN: Der er forskellige typer af konkurrencestater. USA er en velfærdsstat, der er gået i opløsning og blevet til et konkurrencesamfund. Det vil sige, at husholdning konkurrerer med husholdning, og der er ingen statslig sikkerhed eller tryghed involveret i det. Det gode spørgsmål er, hvad var alternativet til konkurrencestaten i slutningen af 80’erne? Og hvem formulerede det på det tidspunkt? Man kan sagtens kritisere dét, der blev resultatet, men hvis man ikke havde formuleret et alternativ, da selve reformeringen af velfærdsstaten startede, så er det jo letkøbt at kritisere resultatet. Derfor synes jeg også stadig, at der mangler alternativer. Der er ganske givet mange alternativer derude, men hvor alternative i forhold til konkurrencestaten er de egentlig? Selv i Alternativet, der formulerer en grøn klimastrategi, ville jo, når det kommer til den konkrete lovgivningsproces, løsrive denne strategi fra de simple spørgsmål: Hvem skal finansiere, hvem skal styre, og hvor skal det politiske flertal hertil komme? ■

 

Der er ganske givet mange alternativer derude, men hvor alternative i forhold til konkurrencestaten er de egentlig?
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden