23.03.2018

Suppleringsvalget i Pennsylvania gav Demokraterne en sejr i en kreds, hvor Hillary tabte til Trump med 20 procentpoint. Hvis den tendens fortsætter, kan Trump miste flertallet i Repræsentanternes Hus til midvejsvalget i November

Interview af Christoffer Frendesen (NB: denne version kombinerer de to dele af interviewet, der blev bragt seperat 15-16/3 2018)

RÆSON: Hvorfor har Trump fyret Rex Tillerson?
Jeg tror ikke, at der er nogen, der ved det – men der er i hvert fald to tilgange til det spørgsmål. Den ene er, at Tillerson aldrig fik det samme tillidsforhold med Trump, som eksempelvis Mike Pompeo, tidligere CIA-chef og nu udenrigsminister. Trump har aldrig rigtig vist Tillerson tillid. De kendte ikke hinanden, inden han blev udenrigsminister, og Trump har hele tiden ladet forstå, også når han talte med udenlandske repræsentanter, at det i virkeligheden måske var hans svigersøn, Jared Kushner og ikke Rex Tillerson, de skulle tale med. Trump har altså ikke gjort det nemt for Tillerson – han har også offentligt trukket stolen væk under ham ifbm. Nordkorea ved at tweete, at Tillerson lige så godt kunne spare sig at forhandle, da det var ‚spild af tid‛. Det er aldrig set før – at en præsident undsiger sin egen udenrigsminister, så de udenlandske repræsentanter, Tillerson skal møde, ikke ved, om han har præsidentens tillid.

 

Det er aldrig set før – at en præsident undsiger sin egen udenrigsminister, så de udenlandske repræsentanter, Tillerson skal møde, ikke ved, om han har præsidentens tillid
_______

 

Derudover har de været uenige om de fleste ting – Paris-aftalen, hvad man skulle stille op med Kina og Nordkorea, forholdet til Rusland og senest: Med toldsatserne. Men måske har uenigheden især handlet om atomaftalen med Iran. Det var Iran, præsidenten selv henviste til efter fyringen – ved at sige, at han her har en helt anden holdning end Tillerson. Så noget kunne tyde på, at Trump vil have en, der er mere en hardliner – og én, der tænker mere på samme måde som ham selv. Hvis han også udskifter sin nationale sikkerhedsrådgiver, McMaster, som han heller ikke rigtig er enig med, og erstatter ham med fx en type som John Bolton, så frygter iagttagere, at vi virkelig har balladen. For Tillerson, McMaster og forsvarsminister Mattis har været nogle af dem, man refererer til som „de voksne‟ – folk, der har holdt præsidenten i snor.

RÆSON: Men er der en reel risiko for, at han fyrer H. R. McMaster?
Det er der meget tale om – og det er ikke usandsynligt. Man kan heller ikke udelukke, at den gruppe – det gælder også John Kelly, Trumps stabschef – ikke nyder deres arbejde, men mest er der, fordi de frygter, hvem de ville blive erstattet med, hvis de sagde op. Det er heller ikke nogen rar tanke, at det mest er af pligtfølelse, de bliver i jobbet.

Det hører også med til historien, at Tillerson var en virkelig dårlig udenrigsminister. Han accepterede næsten fra begyndelsen, at Trump ville skære en tredjedel af udenrigsministeriet væk. Han har ikke gjort noget for at vinde tilliden hos alle de ansatte. Han har ikke kæmpet for, at udenrigsministeriet var relevant. Trump har ikke været interesseret i, hvad der foregik i udenrigsministeriet, og Tillerson har ikke gjort meget for at give ministeriet indflydelse. På den måde er der sikkert også mange medarbejdere i udenrigsministeriet, der bestemt ikke har noget imod at få en anden minister.

 

Trump har ikke været interesseret i, hvad der foregik i udenrigs-ministeriet, og Tillerson har ikke gjort meget for at give ministeriet indflydelse
_______

 

RÆSON: Hvad kommer det til at betyde for USA’s udenrigspolitik, når Tillerson ikke er der mere, og der måske også kommer flere afskedigelser fremadrettet? Hvordan vil USA’s udenrigspolitik ændre sig?
Det tør jeg ikke spå om endnu. Der er ingen tvivl om, at Pompeo er dygtig, men han er også en tidligere Tea Party-politiker, klimabenægter og han har et radikalt anderledes syn end sin forænger på atomaftalen med Iran, som han har været en arg modstander af. På en lang række punkter er han sikkert en væsentligt hårdere hund end Rex Tillerson har været. Om embedet ændrer ham mere, end han ændrer embedet, det vil vise sig.

Tillerson var uenig med præsidenten, men ikke meget tyder på, at han overtalte Trump på nogle af de punkter, hvor de så forskelligt på tingene – den, der måske bedst har kunnet overtale Trump, er forsvarsminister James Mattis.
Måske er det en fordel, at Trump faktisk lytter til Pompeo på en måde, han ikke har lyttet til Tillerson, så det kan gå begge veje. Det kan være, han i virkeligheden mere kan trække Trump i en fornuftig retning – og ikke bare være enig med ham. Og så kommer det selvfølgelig også an på, hvem der bliver afløser som national sikkerhedsrådgiver, hvis McMaster bliver erstattet. Men ift. Pompeo kan jeg ikke spå om hvorvidt vi får en mere konfrontatorisk linje. Det er klart, at hvis han åbner en ny strid med Iran, så bliver alting endnu mere kompliceret.

Da Pompeo blev CIA-chef frygtede nogle, at han ville undsige Ruslandsundersøgelsen og lukke alt dét ned. Og det har han altså ikke gjort. For få dage siden var han til høring i Kongressen og gav helt klart udtryk for, at russerne også her og nu blander sig i amerikansk politik og forsøger at komme til at påvirke midtvejsvalget osv. Til stor irritation for Trump, som bliver ved at hævde, at det er fup altsammen. For nogle var det i hvert fald en indikation af, at Pompeo også er parat til at lytte til de efterretninger, han får fra efterretningstjenesten. Og at han måske også som udenrigsminister vil være parat til at lytte til sit embedsværk og eksperterne – ikke bare sige det, som han tror, at Trump vil høre.

 

Da Pompeo blev CIA-chef frygtede nogle, at han ville undsige Ruslands-undersøgelsen og lukke alt dét ned. Og det har han altså ikke gjort. For få dage siden var han til høring i Kongressen og gav helt klart udtryk for, at russerne også her og nu blander sig i amerikansk politik
_______

 

RÆSON: Vil det forandre USA’s udenrigspolitisk?
Det tør jeg ikke spå om. Om sin udenrigspolitik sagde Trump engang: „I’m the only one that matters‟. Nordkorea er et godt eksempel. For en måned siden så det ud som om, at man bevægede sig i retning af militær konfrontation. Og hvem ved, hvor vi står nu? Så siger Trump ja til et møde med Kim Jong Un. Det gør han uden at konsultere nogen i udenrigsministeriet eller andre steder. Han får en mundtlig invitation af en sydkoreansk delegation, og så siger han: „Ja, det vil jeg gerne‟. Den beslutning, ligesom toldsatserne, bliver sandsynligvis truffet, uden at han har konsulteret nogen inden om det.

 

Så siger Trump ja til et møde med Kim Jong Un. Det gør han uden at konsultere nogen i udenrigsministeriet eller andre steder
_______

 

Det er Trumps opfattelse, at han behøver sådan set ikke vide noget – han er bare god til at forhandle på stedet. Mange vil sige: „Nåh ja, der ikke er kommet meget godt ud af de sidste 30 år og de forhandlinger, vi har haft, så måske skal vi prøve noget ny‟ – og det er jo et eller andet sted hele rationalet bag valget af Trump. Han kan være en disruptor, der gør alt på en anderledes måde. Men der er en enorm risiko forbundet med at Trump taler med Kim Jong Un, uden at han har en klar fornemmelse af, hvad det overhovedet drejer sig om, og hvad det er, han skal sikre sig i et forhandlingsresultat. Normalt starter det på et lavere embedsmandsniveau, hvor man ligesom liner det hele op, og så er de to statslederes møde ligesom slutdelen på det. Her bliver det i omvendt rækkefølge, hvis det møde overhovedet bliver til noget. Og Trump har allerede malet sig selv op i et hjørne ved at beskrive det som en kæmpe succes, at han overhovedet er blevet tilbudt at tale med Kim Jong Un.

Hvad Muellers folk ved

RÆSON: Repræsentanternes Hus har lukket ned for undersøgelsen af Ruslands indflydelse på valget 2016. Hvor stor en sejr er det for Trump? Og kan det få indflydelse på FBI’s undersøgelse af Trump og hans mulige forbindelser til Rusland?
Den Kongresundersøgelse var en joke lige fra starten. Den var styret af Devin Nunez, som arbejdede for Trumps transitionteam, og som helt klart ikke var interesseret i at finde resultater, men i at få lukket undersøgelsen ned. Derfor har Republikanerne med Nunez i spidsen nu – uden at informere Demokraterne i udvalget – udsendt en rapport med konklusionen om, at de kunne ikke finde noget. I øvrigt modsiger de dermed samtlige seksten efterretningstjenester, hvilket er ret bemærkelsesværdigt. Længe har der ikke været nogen, der tog den undersøgelse alvorligt.
Det er en farce.

RÆSON: Hele undersøgelsen savner troværdighed på grund af David Nunez?
Ja. Nunez måtte erklære sig inhabil, fordi han lavede et stunt sidste år. Her påstod han, at der var en whistleblower, der pludselig havde givet ham oplysninger om, at FBI nærmest var i ledtog med Hillary Clinton – og at det var så rystende oplysninger, at han måtte holde pressemøde og straks overgive disse informationer til Det Hvide Hus. Så viste det sig, at han aftenen før havde besøgt Det Hvide Hus og fået de oplysninger for at lave hele det stunt. Da det blev afsløret, måtte han erklære sig inhabil. Men har bare ladet sine medarbejdere arbejde videre på sagen.

RÆSON: Men kan det få indflydelse på Muellers undersøgelse af Trumps mulige forbindelser til Rusland?
Nej, det tror jeg ikke. Det eneste problem, jeg ser med Muellers undersøgelse er, at resultatet ikke formelt set skal offentliggøres – det er der ikke krav om på forhånd. I første omgang skal det kun fremlægges for Kongressen. Nogle frygter, at resultatet kunne blive kvalt der – men det tror jeg ikke, vil ske.

RÆSON: Hvis undersøgelsen bliver fremlagt for Kongressen, så er der vel – uanset hvordan det går ved midtvejsvalget – Demokrater nok til, at det hele ikke vil blive fejet under gulvtæppet?
Allerede nu er der masser af Demokrater, som ved mere end de må sige, men er underlagt tavshedspligt. Det, Robert Mueller har gjort, er at oprette en storjury – dvs. en domstol, der kan dømme folk – alle andre end præsidenten. Og der er jo allerede fem, der har erklæret sig skyldige. Det bliver svært at argumentere for at lukke Muellers undersøgelse ned, når der sker konkrete domfældelser. Hver gang det diskuteres, hvor beviserne bliver af, kommer Mueller med en tilståelse fra en ny person. Så der er ingen tvivl om, at hans folk er længere og ved mere, end hvad de lader offentligheden vide. De holder kortene meget tæt til kroppen.

 

Det bliver svært at argumentere for at lukke Muellers undersøgelse ned, når der sker konkrete domfældelser. Hver gang det diskuteres, hvor beviserne bliver af, kommer Mueller med en tilståelse fra en ny person. Så der er ingen tvivl om, at hans folk er længere og ved mere, end hvad de lader offentligheden vide
_______

 

RÆSON: Kongressen kan ikke holde resultatet tilbage?
Det tror jeg ikke. Mange svinger mellem pludselig at tænke: Er der måder, hvorpå Trump-folkene på en eller anden måde kan få fyret Mueller eller lukket undersøgelsen ned? Hvad sker der, når Mueller strammer grebet, hvis han gør det – og det formoder jeg, at han gør? Hvordan vil Trump reagere på det? Hvilke modtræk vil han have? Og hvad er han parat til at gøre? Den omstændighed, at præsidenten var parat til at fyre James Comey, giver jo nogle bange anelser om, at han vil strække sig langt for at forhindre, hvad end det er i at komme ud. Formodningen er, at der er noget. Og jeg er ikke i tvivl om, at der er noget i den undersøgelse.

 

Den omstændighed, at præsidenten var parat til at fyre James Comey, giver jo nogle bange anelser om, at han vil strække sig langt for at forhindre, hvad end det er i at komme ud
_______

 

Jeg tror, undersøgelsen går i flere retninger. En retning, som drejer sig om samarbejde med russerne under valgkampen. En, der drejer sig om ‚obstruction of justice‛ – altså: I hvilket omfang har Trump eller folkene omkring ham forsøgt at forhindre opklaringen af russernes rolle i valget. Så er der den tredje ting, som jeg tror, er den største. Det drejer sig om økonomiske forbindelser mellem Trump, folkene omkring Trump eller hvem det måtte være, og så russiske oligarker. Det drejer sig om hvidvaskning af penge og politisk korruption.

Jeg ved ikke, om der er noget på alle hylder, men ud fra alt det vi ved, er jeg ikke i tvivl om, at der er konkrete forhold, som Mueller har afdækket. Jeg tror, der er rigtig meget. Og det er jo også de indicier, vi har fået tidligere. Den tidligere chef for alle efterretningstjenester under Obama, James Clapper, udtalte sig om det allerede sidste sommer om hvad han havde set. Han sagde, at Watergate-skandalen blegner i sammenligning med, hvad han tror, det her er.

Er Republikanerne klar til at være „Trumps parti‟?

RÆSON: Hvad er status for Trumps præsidentperiode?
Det er en daglig undren. Vi arbejder på en skala, vi ikke har prøvet før, når vi skal opgøre styrker og svagheder. Der er én skala, som ville gælde de konkrete politiske resultater. Og så er der en anden skala, der ville gælde, hvor han står i det Republikanske parti. Grunden til, at folk overhovedet interesserer sig for suppleringsvalg – som det i Pennsylvania tirsdag – er, at de prøver at lodde, hvilken virkning Trump har på vælgerne. På den ene side er der ingen tvivl om, at han har mobiliseret en masse modstand fra vælgere, der måske ikke kom ud og stemme i 2016, og som måske gør det nu. Omvendt har han måske også skræmt nogle vælgere væk, som stemte i 2016, men bliver hjemme nu. Hans kernevælgere er stadig så entusiastiske, at de har formået at sætte en skræk i livet på de Republikanske ledere. Derfor ligner partiet måske mere og mere Trumps parti – og måske er det for alvor ved at blive forvandlet fra et konservativt parti til et højrepopulistisk parti.

 

[Trumps] kernevælgere er stadig så entusiastiske, at de har formået at sætte en skræk i livet på de Republikanske ledere. Derfor ligner partiet måske mere og mere Trumps parti – og måske er det for alvor ved at blive forvandlet fra et konservativt parti til et højrepopulistisk parti
_______

 

Vi ser Republikanske politikere i kongressen – som aldrig var begejstrede for Trump og som hele tiden bliver opfordret til at sige fra overfor ham – hele tiden vægrer sig ved at tage et åbent oprør med Trump. Selvom det på en lang række områder må være tydeligt, at han – i en eller anden grad – trækker partiet ned rent moralsk. Det er måske store ord at sige „rent moralsk‟. Men der et normskred i amerikansk politik i øjeblik, og mange vil mene, at det Republikanske parti på en eller anden måde burde sige fra overfor Trumps daglige angreb på de normer, der ellers gælder i amerikansk politik. Herunder spørgsmålet om, hvordan en præsident i USA kan og bør agere ift. de normer, der traditionelt har knyttet sig til selve præsidentembedet.

RÆSON: For eksempel at kalde en masse lande „shithole countries‟?
Jeg har en artikel i det næste nummer af RÆSON, der handler om de her synspunkter. Og en, synes jeg, ret god observation er, at det, vi oplever, er, at normer fra reality-tv fuldstændig har fået lov til at overtage det politiske liv i USA. Før har præsidenter måske privat sagt ting, der var racistiske eller diskriminerende, men der var en skarp skelnen mellem, hvad de sagde offentligt og hvad de sagde privat. Trump har fuldstændigt nedbrudt den grænse mellem, hvad der hører til det offentlige rum og hvad, der hører til det private. Det svarer nærmest til, at satte kameraer op for at følge præsidentens ytringer, når han bevægede sig rundt i privaten.
På den måde ser vi et dagligt normbrud. På etiketten – men også i form af de angreb han retter mod pressen, mod dommerstanden, mod embedsværket, mod de politiske institutioner, der udgør den vigtigste mørtel i et demokrati.

 

Det, vi oplever, er, at normer fra reality-tv fuldstændig har fået lov til at overtage det politiske liv i USA
_______

 

Ikke alt, hvad præsidenten må og ikke må, er skrevet ned i lovgivningen. Der er en mørtel – bestående af en lang række normer, som andre præsidenter har overholdt. Den piller Trump fra hinanden ved at sige, hvad der passer ham. Han forsøger at lægge pres på sine egne ministre og kritiserer dem offentligt, angriber dommere, som han er uenig med, giver politiske modstandere øgenavne – forleden talte han om den sorte Demokratiske politiker Maxine Walters som en „low IQ person‟ osv. Alle de ting har konsekvenser rundt omkring i det amerikanske samfund – både afsmittende effekter, og den effekt, at de mobiliserer til modstand. Og det er det andet svar på dit indledende spørgsmål: Trumps gerninger mobiliserer folk på en måde, vi ikke har set i mange år.

 

Trumps gerninger mobiliserer folk på en måde, vi ikke har set i mange år
_______

 

RÆSON: Kan uhøfligheden medføre en større grad af opgivenhed ift. demokratiet? Og hvordan passer det eventuelt sammen med, at du siger, at det mobiliserer folk på den modsatte side?
Det ved vi ikke endnu, men der er en reel fare for at dele af Trumps adfærd bliver „normaliseret‟. At smertetærsklen hele tiden bliver hævet, så tinger der under en hvilken som helst anden præsident ville være politiske skandaler nu bare drukner i strømmen. Der er lige er kommet en stribe bøger, blandt andet „How Democracies Die‟, der er skrevet af to Harvard-professorer – Steven Levitsky og Daniel Ziblatt, samt Brian Klaas‛ „The Despot’s Apprentice: Donald Trump’s Attack on Democracy‟ og David Frum’s „Trumpocracy‟. Der er et gennemgående tema i dem allesammen: At der er stærke demokratiske institutioner i USA – de dommere, der skal holde på normerne og fri presse osv. – men selvom de er ret godt rustede, så frygter alle disse forfattere alligevel, at der sker en daglig erodering af de demokratiske normer. Og der er flere kandidater, der frygter det samme.

Den Republikanske kandidat Rick Saccone, der tirsdag var på valg i Pennsylvania, sagde, at han kunne se i øjnene på sine politiske modstandere, at de hadede Donald Trump og USA, og faktisk også, at de hadede Gud. Det er sådan et ‚trumpistisk skred‛ i måden at tale politik på, hvor man ikke bare er politisk uenig med sin modstandere, men hvor man forsøger at delegitimere dem. Som når Trump kalder dem „forrædere‟ eller „kujoner‟ eller „low IQ‟. Den form for politik har Trump selvfølgelig ikke opfundet, han er bare den første politiker, der er kommet så langt med den, at han er havnet på præsidentposten. Amerikansk politik har oplevet demagoger før, men aldrig nogen, der blev præsident og dermed fik verdens største megafon til at fortsætte den proces med at få normerne til at skride.

Det er ikke Trumps politik, Republikanerne fører.

RÆSON: Så Trumps ageren kan medføre, at den måde, man fører politik på eroderer – at politikere i det hele taget bliver endnu mere grove og direkte. Er der andre skred? Du nævner selv dommerstanden. Kan man forestille sig, at de demokratiske institutioner kommer til at rykke sig som følge af Trump?
Ikke bortset fra, hvad han gør gennem dekreter og andet. Vi ser fx angreb på den forbrugerbeskyttelse som Barack Obama fik vedtaget med den såkaldte Dodd-Frank-lov. Vi ser også angreb på miljøministeriet og desillusionerede embedsmænd, som forlader Udenrigsministeriet og andre ministerier. Der er stadig over 600 topposter, der ikke er besat i de vigtigste ministerier. Der er fx ingen ambassadører i Sydkorea, Saudi Arabien, Thailand, Egypten, og en lang række andre lande. Trumps ideer om, at „den dybe stat‟ (som han kalder det og embedsværket, som vi andre måske kalder det) dybest set bare er i vejen for, at han kan gøre hvad der passer ham, er dybest set også nedbrydende for, hvordan staten fungerer. Så der sker jo skader – både med poster, der bliver besat af folk, der primært er loyale overfor Trump, og med stillinger, der ikke bliver besat, og som Trump ignorerer. En lang række eksperter i Udenrigsministeriet går rundt og ved ikke, hvad de skal lave, fordi Trump alligevel ikke konsulterer dem. Fra begyndelsen var han klar på at ville skære en tredjedel af udenrigsministeriets stillinger væk. Men det skyldes også, at han har nogle idéer om at hele det embedsværk, som i princippet er upolitisk, skal politiseres. De skal være loyale over for ham. Og det er der ikke så mange af de folk, der rent faktisk ved noget, der har lyst til være. Så det er også svært at finde folk, der er kvalificerede til de poster – for dem, der er kvalificerede, har ikke lyst til at arbejde for Trump-regeringen. 60 pct. af USA’s topdiplomater har forladt deres stillinger – uden at de er blevet erstattet af andre.

 

Det er også svært at finde folk, der er kvalificerede til de poster – for dem, der er kvalificerede, har ikke lyst til at arbejde for Trump-regeringen. 60 pct. af USA’s topdiplomater har forladt deres stillinger – uden at de er blevet erstattet af andre
_______

 

RÆSON: Hvilke successer kan man fremhæve fra Trumps præsidentperiode indtil videre?
Jeg kan ikke få øje på nogen. Republikanerne i Kongressen har fået vedtaget én større ting, nemlig en stor skattereform. Men skattereformen er noget ganske andet, end hvad Trump lovede sine vælgere i valgkampen – den var udtryk for dagsordenen hos Republikanerne i Kongressen. Først og fremmest sker der en stor beskæring af selskabsskatten, som medfører en tilsvarende voldsom forøgelse af underskuddet på de føderale budgetter. Og måden, den blev gennemført på, handlede om at holde Trump mest muligt ude af processen, fordi det lykkedes ham fuldstændigt at forplumre forsøget på at afskaffe Obamacare. Så det, Republikanerne i Kongressen klogeligt gjorde, var at gøre arbejdet uden om Trump-regeringen – og så i øvrigt give ham en masse ros bagefter ved at erklære, at det ikke var gået uden ham. Men jeg kan ikke se noget initiativ, Trump har taget, som er et politisk resultat i den forstand, at her har han lagt en strategi og fået vedtaget noget, han gerne ville have vedtaget.

Han har trukket USA ud af Paris-aftalen – som det eneste land i verden. Han har aflyst TPP-aftalen (frihandelsaftale mellem en række lande i Stillehavsregionen, red.), hvilket jeg mener, var en kæmpe fejl. Og han har både truet NAFTA-aftalen og truet med andre importrestriktioner eller straftold på stål og aluminium. Jeg kan ikke se nogen af disse ting stå i historiebøgerne som politiske resultater. Så har han gjort det legitimt igen at hælde industriaffald ud i vandløb og generelt slækket på miljøkrav. Men jeg kan virkelig ikke vride min hjerne og se et politisk resultat, han har opnået.

Økonomien har det godt – men det havde den også, før Trump blev præsident. Den jobskabelse, der var dengang, er fortsat så USA nærmer sig fuld beskæftigelse. Men allerede da Trump tiltrådte, var man midt i den længste vækstperiode nogensinde i amerikansk historie. Ikke voldsom vækst, men ubrudt vækst igennem – på det tidspunkt – omkring 76 måneder. Og det er fortsat. Aktiekurserne er også fortsat med at stige. De blev mellem fordoblet og tredoblet i Obama-årerne også – men startede dengang fra et meget lavt udgangspunkt – Dow Jones lå omkring 7000, fordi Obama blev præsident midt i den største finanskrise siden 1930’erne. Men Dow Jones lå omkring 19.000, da Trump blev præsident, og der er ikke sket det, som Trump hele tiden prøver at fortælle folk: At økonomien pludselig blev fantastisk, da han kom til.

 

Der er ikke sket det, som Trump hele tiden prøver at fortælle folk: At økonomien pludselig blev fantastisk, da han kom til
_______

 

Før valget lå arbejdsløsheden på 4,7 pct. – men Trump sagde, at dét var „fake news‟, at den i virkeligheden var 32 pct., og det USA, han overtog, derfor et fallitbo. Alle de officielle arbejdsløshedstal var falske, sagde han. Da han så fik sine første jobskabelsestal i februar 2017, kaldte hans talsmand dét beviset på, at der var gang i økonomien. Denne gang var tallene altså ikke falske. Der var skabt 235.000 jobs i februar, i februar 2016 var det 237.000 jobs, og i februar 2015, 238.000. Så der er ingen indikatorer, der viser, at der pludselig skulle være større jobskabelse, end i årene før. Det er det, jeg oftest bliver præsenteret for af folk, der støtter Trump. Men der er ingen nævneværdig forskel. Måske med aktiekurserne, og så kan man både diskutere, om de er et godt parameter for, hvordan økonomien generelt har det, og om den bevæger sig i den rigtige retning. Skattereformen og dereguleringer og lignende sætter skub i aktiesalget, men skaber også udgangspunkt for inflation, når man som nu tager disse initiativer på et tidspunkt, hvor økonomien allerede kører på højtryk. Så vi kan endnu ikke sige, om disse ting har været gode eller dårlige for væksten. Ser man på det netop overståede suppleringsvalg i Pennsylvania, så var det også tydeligt, at skattereformen slet ikke var det aktiv, som Republikanerne havde håbet på, at det ville være. Spørgsmålet er om de ved midtvejsvalgene har muligheder for at sælge den som en skattelettelse for middelklassen, således som Trump lovede sine kernevælgere.

 

Skattereformen og dereguleringer og lignende sætter skub i aktiesalget, men skaber også udgangspunkt for inflation, når man som nu tager disse initiativer på et tidspunkt, hvor økonomien allerede kører på højtryk
_______

 

I Asien: En dramatisk reduktion af USA’s indflydelse

RÆSON: Men politisk har han vel gennemført nogle af de ting, han sagde, han gerne ville? Med sit exit fra Paris-aftalen, truslerne om at lukke NAFTA og droppe den mulige frihandelsaftale med EU, TTIP. Samtidig har han prøvet at sætte gang i kulsektoren ved at deregulere og øge skatter på import af stål og aluminium. Der prøver han vel også at skabe noget mere produktion i USA?
Lad os tage kulindustrien. Trumps vision, i det omfang han har nogen, er at skrue tiden tilbage til 1950’erne. Der arbejder i dag omkring 75.000 mennesker i kulindustrien i USA – i nogle ganske bestemte stater. Derimod er der 373.000 amerikanere, der arbejder med solenergi og 100.000, der abejder med vindenergi. Men de arbejder i nogle stater, som Trump ikke vinder alligevel, fx Californien.

Kul vender ikke tilbage. Det bliver ikke konkurrencedygtigt men bliver udkonkurreret af andre energiformer, særligt skifergas. At foregøgle de folk, der bor i West Virginia eller Pennsylvania, at nu bliver der virkelig brug for kul, har vist sig allerede at være en illusion. Energiministeriet prøvede at opstille kriteriet for ligefrem at give produktionsstøtte til kul ved at sige, at det var vigtigt, at staterne oparbejdede reservelagrer af kul, men det måtte de opgive, fordi kul ikke bliver konkurrencedygtigt igen.

Der arbejder noget, der ligner 140.000 mennesker i stålindustrien. Men der er 6,5 millioner mennesker, der arbejder i industrier, der er afhængige af stål, og de opgørelser, du kan se, siger, at tolden måske giver lidt flere folk i stålindustrien, mens man mister flere arbejdspladser i de industrier, der er afhængige af (den nu fordyrede) stål. Hvad værre er: Der kan også komme repressalier fra de andre lande, som man pludselig pålægger straftold. Så jeg synes ikke, det er umiddelbart indlysende, at det vil være en gevinst for USA at sætte gang i stålindustrien.

 

Der arbejder noget, der ligner 140.000 mennesker i stålindustrien. Men der er 6,5 millioner mennesker, der arbejder i industrier, der er afhængige af stål, og de opgørelser, du kan se, siger, at tolden måske giver lidt flere folk i stålindustrien, mens man mister flere arbejdspladser i de industrier, der er afhængige af (den nu fordyrede) stål
_______

 


Men det er også et meget godt eksempel på en meget tilbageskuende opfattelse af, hvad USA skal leve af. For langt de fleste stålværker er så fuldstændigt automatiserede, at der arbejder meget få mennesker. Trump gav mange mennesker indtryk af, at alle de industrijobs, man kan varetage uden en videregående uddannelse, var forsvundet til Mexico eller Kina – og at de, når han blev præsident, ville vende tilbage. Men sandheden er, 80 pct. af dem er forsvundet til automatisering. De er forsvundet til robotter, ikke til Mexico, og de jobs vender jo ikke tilbage. Dem, der ejer stålværkerne, holder ikke pludselig op med at fremstille stålet maskinelt.

RÆSON: Men rent politisk har han fx fået lukket ned for TTIP og meldt USA ud af Paris-aftalen. Det er vel reelt set ikke noget, der er positivt økonomisk eller udenrigspolitisk for USA?
Nej, absolut ikke. Og verden bevæger sig videre. TPP-aftalen er lige blevet underskrevet – bare uden amerikansk deltagelse. Obama-regeringen forsøgte at gøre en masse i Stillehavsområdet, både med TPP men også med at udbygge alliancer med en lang række lande – Australien, Vietnam, at knytte USA tættere til Indien (man begyndte med Hillary Clinton som udenrigsminister at tale om „the Indo-Pacific‟). En lang række tiltag, som skulle sikre, at USA blev ved med at være den førende Stillehavsmagt. Man talte om „congagement‟ – USA skulle både være en samarbejdspartner for Kina og få stormagten til at tage et større internationalt ansvar, men man skulle også fungere som en slags modpol, så Kina ikke kunne omdanne hele området omkring det Sydkinesiske Hav til sin egen interessesfære. USA arbejdede for, at det blev et multilateralt regelsæt, som kom til at diktere politik i Stillehavsområdet – og en lang række lande omkring Kina så meget gerne USA spille den rolle. Det var idéen bag Obamas såkaldte „Pivot to Asia‟ [drejning mod Asien, red.].

RÆSON: Kan man så sige, at Trump sætter USA’s indflydelse på spil i Øst- og Sydøstasien? At han i hvert fald mindsker den potentielle indflydelse, de kunne have haft i området, ved at aflyse TPP-aftalen?
Ja, i høj grad. Dramatisk. Det, tror jeg, allerede er sket. Vi har også set, at Kina straks har benyttet sig af det og har lanceret egne alternativer til at erstatte den rolle, som USA ellers kunne og burde have spillet.

 

Vi har også set, at Kina straks […] har lanceret egne alternativer til at erstatte den rolle, som USA ellers kunne og burde have spillet
_______

 

Trumps værktøj er splittelsen

RÆSON: Flere kongresmedlemmer har udtalt, at de ikke ønsker at genopstille ved det kommende valg. Hvad skyldes det, at disse Republikanske politikere stopper deres politiske karrierer?
Der er ikke nogen tvivl om, at der er en del medlemmer af Repræsentanternes Hus, som har en klar fornemmelse af, at de kan blive slagtet til efteråret. Så er der måske en vis idé i at komme ud i tide og få de alternative stillinger som lobbyister, eller hvad de ellers gerne vil. Det kan man ikke underkende. Men der er også et par af dem, der ikke stiller op igen, som helt klart har sagt, at de ikke er parate til at gøre dét, som Trumps kernevælgere forventer af dem. Fx Senator Jeff Flake fra Arizona, der har set på Trumps vælgere i sin egen stat og sagt: „Måske bliver det igen mit Republikanske parti på et tidspunkt. Men det, jeg ville skulle sige og gøre for at blive genvalgt blandt de her vælgere, er jeg ikke parat til.‟

Så han har valgt ikke at genopstille. Den samme konklusion er Bob Corker kommet til i Tennessee, og i Repræsentanternes Hus gav Trey Gowdy mere eller mindre den samme begrundelse. En desillusion over, hvordan politik har udviklet sig til nærmest et stammeopgør mellem to partier. At det politiske miljø er så giftigt og polariseret, at de simpelthen ikke har lyst til at gøre, hvad det ville kræve for at blive genvalgt i deres egen stamme, om man så må sige.

RÆSON: Du siger, at de måske ikke har lyst til at føre den politik, som Trumps vælgere og Trump selv gerne ser?
Ja. Som præsident har Trump stort set gjort, hvad han gjorde under valgkampen. Det er nærmest blevet en permanent valgkamp. Han taler til sin egen base. Han har ikke forsøgt for alvor at række ud mod de grupper i det amerikanske samfund, som ikke har stemt på ham. Det er polariseringen, der virker for ham. Det er hans grundlæggende politiske virkemiddel. At bruge pressen og sine politiske modstandere som prygelknabe. Han holder nærmest valgmøder – også i sidste uge i Pennsylvania. Så splittelsen er grundlæggende dét, han bruger til at motivere sine vælgere, og det er med til at skabe yderligere splittelse i et i forvejen giftigt politisk klima. Han har selvfølgelig ikke opfundet dét politiske klima, men han trives i sådan et politisk klima, hvor mange andre politikere måske ikke har lyst til at være.

 

Det er polariseringen, der virker for [Trump]. Det er hans grundlæggende politiske virkemiddel. At bruge pressen og sine politiske modstandere som prygelknabe
_______

 

Hvis Demokraterne kan vinde i det 18. Distrikt…

RÆSON: Er det blevet så ekstremt nu – både ift. den politiske splittelse og Trumps førte politik – at hans egne partimedlemmer kan stå inde for den politik?
Vi har set nogle spektakulære suppleringsvalg. I Alabama tabte Roy Moore, hvad der burde være et sikkert Republikansk sæde i Senatet. Og den Demokratiske kandidat har vundet i Pennsylvanias 18. Distrikt – et distrikt, som Trump vandt med 20 procentpoint. Det er det, der gør Demokraterne meget optimistiske: Hvis de kan vinde i et distrikt, som Trump vandt så sikkert, er der ca. 120 distrikter i Repræsentanternes Hus, som det er blevet nemmere at vinde i. Distrikter, som nu er repræsenteret af Republikanere. Det giver dem forhåbninger om, at midtvejsvalget kan blive et jordskredsvalg. Det kan være, at de glæder sig for tidligt, for der er lang tid til november, men det HAR været et ret fast mønster ved alle de suppleringsvalg, der har været, og for øvrigt også guvernørvalg i Virginia og valg i North Carolina. Der er også en lang række lokalvalg, hvor der nye, overvejende Demokratiske vælgere – særligt kvindelige og unge vælgere – er mobiliseret i en grad, de slet ikke var i 2016. Det gør det sandsynligt, at Demokraterne kan genvinde Repræsentanternes Hus.

 

Hvis [Demokraterne] kan vinde i et distrikt, som Trump vandt så sikkert, er der ca. 120 distrikter i Repræsentanternes Hus, som det er blevet nemmere at vinde i. Distrikter, som nu er repræsenteret af Republikanere. Det giver dem forhåbninger om, at midtvejsvalget kan blive et jordskredsvalg
_______

 

RÆSON: Hvilke konsekvenser har det ved valget, når flere af de Republikanske politikere stopper?
Det forbedrer mulighederne for Demokraterne. Det underlige i amerikansk politik er, at folk hader Kongressen, som får konsekvent dårlige meningsmålinger, og alligevel er det vel en af de politiske institutioner i verden, hvor man har den laveste udskiftning. Så det at være „incumbent‟ – dvs. allerede at have pladsen i Kongressen – giver nogle klare fordele. En masse vælgere er sikre på, at alle de andre er nogle skurke – men ikke lige præcis ham eller hende, de selv har stemt på. Når en siddende kandidat smider håndklædet i ringen, bliver mulighederne altså bedre for modstanderpartiet – for så kæmper man om en åben plads, og den er alt andet lige nemmere at erobre.

RÆSON: Kan Trump i november risikere at miste sit flertal og få endnu sværere ved at vedtage lovgivning?
Ja, i høj grad. Der er to ting at sige til dét – to formodninger. Den ene er, at hvis det viser sig, at Trump er som en møllesten om halsen på alle de Republikanske kandidater, der er på genvalg til november, så vil det måske på et tidspunkt få dem, der pt. er medlemmer af Kongressen, til at genoverveje deres støtte til ham. I Repræsentanternes Hus er det enten/eller: Hvis Demokraterne vinder kontrollen, bliver det langt mere sandsynligt, at der bliver rejst en rigsretssag mod Trump.

I december, da Republikanerne fik deres skattereform igennem, spåede mange, at de straks efter ville begynde at trodse Trump på en lang række andre områder, fordi de er også trætte af dagligt at blive spurgt, om de er enige i præsidentens seneste udtalelser. Det har de ikke rigtig gjort. Men han tester deres tålmodighed hele tiden. Det gælder både ift. Ruslandsundersøgelsen, og nu med de nye tariffer på stål og aluminium, som han nærmest annoncerede – uden at konsultere nogen – som svar på et spørgsmål på et pressemøde. Nogle har endda spekuleret i, om de toldsatser, han satte, var noget, han lige besluttede på stedet. Det er stik imod traditionel Republikansk politik, som typisk har gået på, at frihandel er godt.

 

Nogle har endda spekuleret i, om de toldsatser, [Trump] satte, var noget, han lige besluttede på stedet. Det er stik imod traditionel Republikansk politik, som typisk har gået på, at frihandel er godt
_______

 

RÆSON: Risikerer Trump, at det Republikanske parti vender sig imod ham, hvis partiet ender med at tabe midtvejsvalget?
Det kunne man godt forestille sig. Hvis valget føles som en katastrofe, og de oplever, at det primært er deres, hvad skal vi kalde det, følgagtighed over for Trump, der er årsagen til det. Så vil kræfter i det Republikanske parti vel sige: „Vi er kommet ud på et vildspor, vi må simpelthen lægge kursen om‟. Et sådant valgresultat vil både føre selvransagelse hos Republikanerne og nye, reelle magtbeføjelser til Demokraterne. For i det øjeblik et parti vinder flertal i Repræsentanternes Hus, så får de alle formandsposter i alle udvalg – magten skifter. Forestil dig et udvalg, som det, der lige har udsendt rapport om Rusland og konstaterede, at der ikke var noget at hente der. Hvis Demokraterne vinder valget, så er det pludselig dem, der får formandsposten og flertallet i udvalget.

RÆSON: Ift. om Trump kan få sin politik igennem: Obama stod i en lignende situation, hvor han var i mindretal. Hvilke muligheder har Trump for at føre sin politik, hvis Republikanerne får et mindre godt valg?
Han har mulighed for at afvikle ting med executive orders – og det er jo det, han har gjort. Bortset fra skattereformen har han ikke fået nogen væsentlig lovgivning vedtaget. Men han har afviklet Obamas miljøregulering og Paris-aftalen, og han har mulighed for drastiske skridt som at opsige atomaftalen med Iran. Han kan gøre masser af ting uden lovgivning (indenfor de begrænsninger der er på, hvad man kan gøre med dekreter).

Når han har kunnet pille så meget af Obamas politik fra hinanden, så er en af grundene, at omstændighederne også tvang Obama til at bruge dekreter i stedet for lovgivning. De første to år, Obama var ved magten, var den tredjemest produktive lovgivningsperiode siden Anden Verdenskrig – dvs. indtil midtvejsvalget i 2010, hvor Tea Party-bevægelsen for alvor vandt frem og Republikanerne vandt 65 pladser.
Demokraterne skal nu vinde i omegnen af 24 pladser for atter at få flertal i Repræsentanternes Hus – én mindre end før Lambs sejr i Pennsylvania. ■

Niels Bjerre-Poulsen (f. 1959) er lektor i amerikansk historie ved Center for Amerikanske Studier og Institut for Historie, Syddansk Universitet. I efteråret 2017 skrev han USA-kapitlet til den nye udgave af RÆSON-bogen ’Verdens Magter’ (førsteudgaven udkom i 2014). ILLUSTRATION: Præsident Trump [foto: Mandel Ngan/Scanpix]