13.11.2018

”Når man siger, at håndtrykslovgivning og burkaforbud blot er symbolpolitik, har man ikke fattet en brik af baggrunden for, hvorfor nogen vælger ikke at give det modsatte køn hånden eller tvinge kvinderne til at tildække sig. For mig er det ikke symbolpolitik, det er ligestillingspolitik.”

Interview af Eugen Shapiro

RÆSON: I september foreslog du, at udlændinge, som søgte om dansk statsborgerskab, skulle screenes for antidemokratiske holdninger. Idéen er, at de skal interviewes af nogle regionale komiteer, som sammen vil afgøre, om de er berettigede til statsborgerskab. Hvad tænker du, at disse komiteer skal spørge dem om? Kan du komme med et eksempel på et spørgsmål?
KHADER: Det er sådan i dag, at du ikke kan få et kørekort uden at bestå teoriprøven. Du skal sidde overfor en person, der udspørger dig om færdselsloven for at få kørekortet. I dag kan du få dansk statsborgerskab uden på noget tidspunkt at møde nogen fra det offentlige. Da jeg fik statsborgerskab som 18-årig i 80’erne, var jeg til samtale på politigården, hvor jeg snakkede med en politibetjent, der sad med min sag og konkluderede, at mit dansk var godt nok. Dengang var der ikke en danskprøve og en indfødsretsprøve, men dét at komme ind til politiet og få en snak med dem er blevet afskaffet. Jeg synes ikke, at folk, der går ind for et islamisk kalifat, som strider imod demokratiske værdier, skal have statsborgerskab. Hvis du er mere loyal overfor dit kalifat, som er antidemokratisk, skal vi ikke belønne dig med statsborgerskab, for det er ikke et retskrav at få statsborgerskab i Danmark. Det er en gave, som du får af et flertal i Folketinget, og det er os, der bestemmer, hvem der skal have den gave. Jeg mener, at vi skal belønne dem, der vil Danmark og elsker det danske demokrati. Man burde komme ind til indfødsretsudvalget, men vi har ikke tid til at tale med dem allesammen.

Jeg vil faktisk gerne tilbage til Grundtvig. Han var den første formand for indfødsretsudvalget efter grundlovens indførelse i 1849. I 1850 var det Grundtvig, der var formand for indfødsretsudvalget, og der var seks udlændinge, der søgte statsborgerskab – bl.a. tre tyske soldater. De sendte ikke ansøgninger, de blev kaldt til samtale i indfødsretsudvalget. Der snakkede man med dem om, hvorfor de gerne ville have statsborgerskab. Det er det, jeg gerne vil tilbage til.

Nogle siger, at det er sindelagskontrol, men vi har i forvejen sindelagskontrol, når folk søger statsborgerskab. For når du sender en ansøgning, skal du skrive under på en loyalitetserklæring, hvor der står: ”Jeg vil være loyal overfor Danmark, det danske demokrati og grundloven”. Dét vil jeg gerne have mundtligt.

RÆSON: Lad os forestille os en konkret situation, hvor der sidder en fra en komité og en radikal islamist. Hvad for et spørgsmål skulle man stille ham?
KHADER: Det er vigtigt at understrege, at du bliver ikke diskvalificeret, hvis du svarer forkert på et spørgsmål. Hvis du eksempelvis siger, at du har et problem med homoseksuelle, er det ikke nok til, at du ikke får statsborgerskab, men det er helhedsindtrykket, der er afgørende. Jeg vil gerne have helhedsindtrykket af dem, der søger statsborgerskab – hvor står de ift. vores demokrati, kønsligestilling, hvorvidt deres datter må have en kæreste, og hvem hun skal gifte sig med, om det er ok at konvertere til kristendom, at være homoseksuel osv.? Når man har fået svar på mange af de spørgsmål, kan man votere bagefter og afgive et helhedsindtryk af ansøgeren.

RÆSON: Lad os forestille os, at en ansøger bliver spurgt: „Går du ind for et islamisk kalifat?‟ Det er jo klart, at svaret er nej.
KHADER: Men de, som sidder i komiteen, skal have forberedt sig. De kan eksempelvis have googlet vedkommende: Har vedkommende sagt, gjort eller skrevet noget, der handler om kalifatet, så man kan konfrontere ham med det? Så du skal ikke bare sidde uforberedt og stille nogle tilfældige spørgsmål. Og hvis der er en, der siger, „ja, jeg går ind for kalifatet‟, så er det for mig nok til, at vedkommende ikke skal kunne få statsborgerskab.

RÆSON: Men de er vel ikke idioter – selvfølgelig vil de svare nej, uanset hvad de mener.
KHADER: Det kan man også sige om domstolene og vidnerne. De kan sige hvad som helst, men det at se kropssproget og stille de rigtige spørgsmål, det betyder noget. Det kan godt være, der er nogen, der er gode skuespillere, som kommer igennem, men hvis du har erfaringer med spørgsmålene, og hvad det er for nogle spørgsmål, der skal stilles, skal du nok få fat i nogen, der ikke burde få statsborgerskabet.

RÆSON: De to andre regeringspartier er imod forslaget, og kulturminister Mette Bock har kaldt det sindelagskontrol. Forstår du hendes kritik?
KHADER: Hun har ikke siddet i indfødsretsudvalget og ved ikke, hvad der foregår i det. Derfor skal du hellere lytte til hendes partikollega, Henrik Dahl, som sidder i indfødsretsudvalget, som faktisk er på bølgelængde med mig. Der eksisterer sindelagskontrol i forvejen. Hvis Mette Bock er imod sindelagskontrol, skal hun kræve, at loyalitetserklæringen bliver fjernet.

RÆSON: Men loyalitetserklæringen er vel blot en underskrift?
KHADER: Alt det, du skriver og sender ved en ansøgning – hvis det ikke er korrekt, så er det i princippet nok til, at du ikke får statsborgerskab. Men det er for nemt bare at skrive under, hvor det er ikke nemt at besvare spørgsmålene ansigt til ansigt.

 

Jeg vil gerne have, at dem, der går ind for kalifatet og ikke bidrager til samfundet, ikke får statsborgerskab. Hvordan kan jeg nå det mål? Det er noget, som embedsværket skal hjælpe os med, når der er politisk flertal for det
_______

 

RÆSON: Spørgsmålene vil gå på nogle meget konkrete holdninger, hvor det blot at skrive under på, at man er loyal overfor Danmark, er meget generelt og formelt. Så er dit forslag ikke meget anderledes fra den eksisterende ordning?
KHADER: Nu er det ikke færdigudviklet. Min pointe er: Lad os blive inspireret af USA. I USA bliver man indkaldt til en samtale. Hvorfor kan vi ikke gøre det, når USA kan? Når vi først har besluttet os for, at der skal være samtaler, må vi politisk finde ud af, hvordan komitéerne skal sammensættes, og så må systemet komme med ideer til, hvilke spørgsmål der skal stilles. Jeg har en politisk vision: Jeg vil gerne have, at dem, der går ind for kalifatet og ikke bidrager til samfundet, ikke får statsborgerskab. Hvordan kan jeg nå det mål? Det er noget, som embedsværket skal hjælpe os med, når der er politisk flertal for det.

RÆSON: Bør vi generelt i højere grad lade os inspirere af den aktuelle integrationspolitik i USA? Er der nogle elementer, som vi bør kopiere?
KHADER: På nogle områder er USA benhårde. Det taler for sig selv, at vi i Danmark havde flere unge med dansk baggrund, der tog ned til Syrien og kæmpede med IS, end hele USA sammenlagt. De har ikke på samme måde et omgangsproblem som i Belgien eller Frankrig og Danmark. Der er benhårde krav. Også når det gælder at komme ind i USA, for det er ikke så nemt. Der, hvor de til gengæld godt kan lære af os, er, at de ikke har ikke en integrationspolitik i USA, og derfor er de i dag begyndt at debattere emner, som vi har diskuteret i mange år i Danmark. Burkadebatten eksempelvis, eller debatten om tvangsægteskaber. Det er nogle nye debatter for det amerikanske samfund. Men jeg mener ikke, at man i USA er lykkedes bedre med integrationen end i Danmark. Man bruger stadigvæk salatskålmodellen.

RÆSON: Har der overhovedet været en værdikamp i den amerikanske integrationsdebat svarende til den, vi har set i Danmark?
KHADER: Nej, det har der ikke, og på nogle områder er der svenske tilstande af politisk korrekthed. Der er ting, man ikke må sige. Det kan man eksempelvis se på reaktionen på Muhammedkrisen i USA. Der var amerikanerne længe om at hjælpe os i Danmark. De havde i første omgang Bush, der var religiøs og havde en større forståelse for, at man ikke måtte røre ved de religiøse symboler. Selv sekulære Bill Clinton er kritisk indstillet overfor Muhammed-tegningerne. Jeg mener ikke, de har haft den der værdidebat, som vi har haft i Danmark.

RÆSON: Og alligevel er der langt færre syrienskrigere i USA end i Danmark, siger du. Er det ikke tegn på, at værdikampen ikke er løsningen?
KHADER: Nej, men i USA holder man øje med dem. De er efter dem og kan smide dem ud. I Minnesota bor der en del somaliere, som tog ned til Al-Shabab, og de fik ikke lov til at vende tilbage. Så i USA er de grovere, end vi er. Vi har Hizb ut-Tahrir i Danmark, som er den andenstørste afdeling i Vesteuropa, så vidt jeg ved, efter Storbritannien. Det var ikke gået i USA.

RÆSON: Mener du, at udlændingepolitkken kan fremprovokere en stærkere reaktionær bevægelse i Danmark, svarende til den vi har set i USA, eller har den danske værdidebat været med til at dæmpe en stærkere bevægelse fra det radikale højre?
KHADER: Det mener jeg faktisk, at den har. Den danske debattradition gør, at man kan få luft for sine frustrationer, og så kommer man videre i modsætning til i Sverige. Det er bedre, end når der er ting, man ikke må sige – for så handler man på det i stedet. I Sverige har de mange flere hadforbrydelser end i Danmark, vi har næsten ikke nogen. Desuden kan jeg simpelthen ikke forestille mig, at sådan en som Rasmus Paludan kan få 21.000 underskrifter til at stille op. Han har været dygtig til at få fat i de unge og udstille aggressive ghettobeboere, de agerer som hans nyttige idioter, men jeg mener ikke, at hans radikale holdninger vil kunne skaffe ham den nødvendige støtte.

 

Den danske debattradition gør, at man kan få luft for sine frustrationer, og så kommer man videre i modsætning til i Sverige. Det er bedre, end når der er ting, man ikke må sige – for så handler man på det i stedet
_______

 

RÆSON: Er de højrebevægelser, vi ser i dag – Nye Borgerlige, Rasmus Paludan osv. – så grundlæggende et sundt tegn?
KHADER: Det er jo det, der udgør demokratiet. Der er nogle, der har sådanne holdninger, og det er fint at have dem, så længe man arbejder indenfor den demokratiske valghandling.

Integration, assimilation og multikulturalismens endeligt

RÆSON: For et år siden udtalte du til Politiken: „Tiden arbejder for integrering siger man. Gu gør den ej, hvis man ikke gør noget aktivt. Derfor er jeg også gået fra integration til assimilation. Jeg har flyttet mig. Jeg er blevet klogere.‟ Hvad er det, der har gjort dig klogere? Hvorfor er det ikke længere tilstrækkeligt blot at fremme integrationen?
KHADER: Der er flere forhold – jeg vil nævne to. Den tyrkiske folkeafstemning, hvor mange tyrkere i Danmark stemte Tyrkiet væk fra en retsstat, var virkelig en aha-oplevelse. Her oplevede vi nogen, der er født og opvokset i Danmark, men som er mere loyale over for Erdogan og deres bedsteforældres hjemland end det land, hvor de er født og opvokset. De er her fysisk, men mentalt er de et andet sted.

Den syriske borgerkrig har også fået mig til at genoverveje mit syn på integration. Syrien er et sammensat land, hvor der bor over 28 etniske og religiøse grupper. Da man boede der i 60’erne og 70’erne, levede man i nogenlunde fred og fordragelighed. Man arbejdede sammen, og man gik i skole sammen, men man giftede sig ikke rigtig på tværs af de religiøse og etniske skel. Man forsøgte at skabe en syrisk identitet ved siden af en sunnimuslimsk eller en anden identitet. Men da den syriske borgerkrig startede, begyndte man at trække sig tilbage til sine egne grupper, så man per automatik var imod andre etniske eller religiøse grupper. Den syriske identitet blev sekundær.

Man kan drage den parallel til Danmark, at hvis vi her har ghettoer, hvor loyaliteten og mentaliteten er andetsteds, så har vi optakt til problemer, hvis der skulle opstå en konflikt mellem denne loyalitet og loyaliteten til det danske fællesskab. Derfor mener jeg, at multikulturalismen snart har spillet fallit, og at vi nu skal kræve assimilation.

RÆSON: Hvad indebærer assimilation konkret?
KHADER: Ved assimilation forstår jeg ikke, at du skal smide alt overbord, men du skal tage den danske kultur og dens skikke til dig. Jeg føler mig selv assimileret, selvom jeg holder Eid, selvom jeg ikke spiser svinekød, selvom jeg ikke er født i Danmark, og selvom jeg har en arabisk-muslimsk baggrund. Jeg har taget næsten alle danske skikke til mig. Assimilation betyder ikke, at man pludselig skal slette alt og så optage noget nyt.

RÆSON: Hvad indebærer det konkret, når du siger danske skikke?
KHADER: Jeg holder jul med juletræ, mandelgaver og børnenes juleforberedelser. Jeg laver også flæskesteg til børnene – jeg spiser den ikke selv, men det gør de. Jeg går i kirke, og der går ikke noget af mig ved at gøre det. Der er nogen, der kun holder sig til Eid, og de gider ikke holde jul, men deres børn skal også have noget at snakke om med deres danske kammerater i skolen efter jul.

 

Hvad er der galt med at tage den danske kultur til sig? Hvis man ikke bryder sig om Danmark og den danske kultur, hvad laver man så her?
_______

 

RÆSON: Er det politikernes ansvar at fremme de traditioner og skikke? Vi kan vel ikke tvinge folk til at holde jul?
KHADER: Jeg taler ikke om lovændringer – jeg kan godt som politiker have en holdning til skikke. Mine erfaringer med integration er, at det er godt, at man tager skikkene til sig, men hvis ikke gør man det svært for ens børn at blive en del af det her samfund. Hvad er der galt med at tage den danske kultur til sig? Hvis man ikke bryder sig om Danmark og den danske kultur, hvad laver man så her?

RÆSON: Risikerer man ikke at fremmedgøre de mennesker, man egentlig gerne vil assimilere, hvis man fremmer politiske tiltag og lovforslag som burkaforbuddet og håndtryksloven? Skubber man ikke de mennesker fra sig, man netop gerne vil integrere?
KHADER: Jeg er konservativ og ikke liberalist. Der er områder, hvor vi går ind og lovgiver, fordi dialogkaffe ikke virker. Tag nu et eksempel som parallelsamfundspakken, hvor vi lovgiver om folk i ghettoområder, fordi det er så åndssvagt, at man er født og opvokset i Danmark, men ikke kan snakke dansk, fordi man bor hjemme med en mor, som ikke er på arbejdsmarkedet. Du giver børn en dårlig start på livet. Det har bare ikke hjulpet at tale med forældrene om vigtigheden af, at børnene kommer i dagsinstitutioner, og så er vi nødt til at lovgive i stedet. Der er områder, hvor dialogen kommer til kort.

RÆSON: Bolette Moldenhawer, forsker i indvandring og integration ved KU, har udtalt til Jyllands-Posten, at et krav om assimilation frem for integration godt kan have den modsatte effekt, idet man omvendt risikerer at skabe en modreaktion i indvandrermiljøet. Anerkender du, at der er en sådan risiko?
KHADER: Jeg har for længst opgivet alle integrationsforskere og islamforskere – de er politiske i deres udtalelser, og det gør ikke indtryk på mig, hvad de siger. Jeg har selv erfaringer med det område, både personligt og ved at arbejde som integrationskonsulent og tolk i mange år, og der har jeg helt andre erfaringer end det at sidde på et universitet og læse en masse afhandlinger om det.

RÆSON: Men hvad siger dine erfaringer dig så – har du nogensinde oplevet, at de mennesker du har haft med at gøre, kan reagere på den måde, når man har forsøgt at assimilere dem? Er det ikke en risiko?
KHADER: Ja, der er nogle, der reagerer sådan, når vi siger, vi skal have maskeforbud. Men hovedkonklusionen er, at flertallet af kvinderne holder op med at gå med det. Så var der en sag i Politiken omtalt i sidste uge, hvor en i burka sagde: „Nu forlader jeg DK‟. Så skrev jeg på min Facebookside: „Ma’a Salama – farvel! Gid flere følger efter – burka/niqab hører ikke til i Danmark!‟

RÆSON: Når nu der er en risiko for, at folk begynder at udvandre eller sidde tilbage og være fjendtligt indstillet overfor det danske samfund, fordi de føler, at man påtvinger dem nogle værdier, de ikke vil skrive under på, er det så ikke vigtigere at fokusere på at mindske de helt basale integrationsproblemer som lav beskæftigelse og kriminalitet frem for at påtvinge værdierne?
KHADER: Uddannelse og arbejde er ikke altid nøglen til at blive en del af det her samfund, selvom de er vigtige forudsætninger. Tag eksempelvis piger med indvandrerbaggrund, som klarer sig meget godt uddannelsesmæssigt. Hvis du ser på deres beskæftigelse, er det ikke ligeså imponerende som uddannelsesresultaterne. Syddansk Universitet lavede en rapport for nogle år siden, hvor de skrev, at pigernes uddannelsesmæssige succes sker på bekostning af den personlige frihed, forstået på den måde, at pigen får at vide, at de gerne må forlade hjemmet, hvis det er lige til gymnasiet og så lige hjem. Ingen danske venner, ingen fornøjelser, ingen fødselsdage, ingen biografture – lige hjem. Når man skal tage lige hjem, kan man ikke opbygge det netværk, der også er vigtigt, når man senere hen skal søge arbejde. Mange danskere får arbejde via deres studenterkammerater, der anbefaler dem. Netværket opbygger man i fritiden, og det mister de altså. Derfor hjælper det ikke at få en høj uddannelse, hvis man ikke er fri ude i det offentlige rum, og du stadigvæk skal spørge dine forældre, når du er 25 år, om du må tage til en venindes fødselsdag eller i biografen.

RÆSON: Men bliver de en del af samfundet, hvis man tvinger dem til at gøre ting, de ikke har lyst til? Kan det ikke skabe en modreaktion?
KHADER: Du har forbud mod flerkoneri, burka og niqab, men der er ingen, der har lovgivet om, at du skal drikke alkohol, spise svinekød eller holde jul. Det er blot nogle råd om, hvad der vil være godt for jeres børn.

RÆSON: Så det er slet ikke noget, der skal fremmes gennem politiske tiltag?
KHADER: Nej, når det handler om værdier, så handler det om at opfordre og fortælle om, hvorfor det er vigtigt.

 

Ved sidste valg var jeg opstillet i Østjylland, som også inkluderer Gellerup, og der fik vi at vide, at det kræver mellem 25 og 30 betjente at gennemføre vælgermødet. Hvis det ikke er en begrænsning af ytringsfriheden i visse områder, så ved jeg ikke, hvad det er
_______

 

RÆSON: For nylig skrev du i en kronik i Jyllands-Posten, at „der er områder i Danmark, hvor man har begrænset ytringsfrihed‟. Hvad mener du med det?
KHADER: Helt konkret mener jeg, at der er områder, jeg ikke kan færdes i. Sidst jeg var i Brøndby for at holde oplæg i kulturhuset, blev der kastet flasker efter mig. Sidst jeg var i Vollsmose og holdt grundlovstale, måtte vi afbryde det, fordi der kom folk fra bander, og der blev flere og flere af dem. Ved sidste valg var jeg opstillet i Østjylland, som også inkluderer Gellerup, og der fik vi at vide, at det kræver mellem 25 og 30 betjente at gennemføre vælgermødet. Hvis det ikke er en begrænsning af ytringsfriheden i visse områder, så ved jeg ikke, hvad det er.

RÆSON: Hvad har ført til denne situation? Hvad er gået galt i integrationspolitikken, siden vi har sådanne områder?
KHADER: Det er sket, fordi mange ikke er blevet demokratisk integreret. Når du bliver demokratisk integreret, lærer du, at vi kan være dybt uenige i Danmark, men vi behøver ikke at hade hinanden af den grund.

RÆSON: Mener du, man har været for sløset med at føre en værdikamp indtil videre?
KHADER: Katastrofen har været, at man har haft ghettoområder. Allerede i 1999 udgav jeg en bog, som hed Khader.dk, og i den er der et kapitel med titlen „Riv Mjølnerparken ned‟. Den kom i 1999, for tyve år siden, fordi jeg arbejdede som integrationskonsulent og kunne se, at de unges had medførte en skæv forestilling om det omkringliggende samfund. Der er ingen fordele ved ghettoer. De er grobund for bandekriminalitet, ekstremisme og social kontrol. I visse ghettoområder er det et skældsord at sige, du er blevet for dansk. Ghettoområderne fremmer ghetto-integration og skader dansk, demokratisk integration.

Demokratiets forsvar

RÆSON: Vi har i den seneste tid set mange eksempler på lovgivning, der kan tolkes som en indskrænkelse af personlige frihedsrettigheder til forsvar for nogle bestemte danske værdier – eksempelvis burkaforbuddet, lovgivning om håndtryk osv. Er du ikke bekymret for, at man i sin iver for at forsvare nogle bestemte danske værdier risikerer at underminere præmisserne for det liberale demokrati?
KHADER: Nej. Det man skal huske på er, at demokratiet indimellem skal forsvare sig. Demokrati betyder ikke naivitet. Det skal også engang imellem vise tænder. Det er med til at forsvare demokratiet og de grundlæggende frihedsværdier, at vi laver disse tiltag. Når man siger, at håndtrykslovgivning og burkaforbud blot er symbolpolitik, har man ikke fattet en brik af baggrunden for, hvorfor nogen vælger ikke at give det modsatte køn hånden eller tvinge kvinderne til at tildække sig. For mig er det ikke symbolpolitik, det er ligestillingspolitik. Jeg kæmper for de danske frihedsværdier, og dét er ligestilling. Når jeg kræver, at der bliver givet håndtryk, og at jeg skal kunne se mine kvindelige medborgeres ansigter, så handler det om ligestilling. Det kan da ikke være frihed, at man tvinger kvinder til at dække ansigtet til? Jeg var oppe og toppes med en journalist fra BBC omkring burkaforbuddet, hvor jeg endte med at sige: „Jamen, jeg vil gerne ændre holdning totalt, den dag der er lige så mange mænd, der bærer burka, som kvinder.‟ Så er der ligestilling.

 

De, der [går med burka] af egen fri vilje i Danmark, er islamister. Der er ikke en eneste af dem, som bærer burka eller niqab, der går ind for Hal Kochs demokrati. Mange af dem, der gør det i den muslimske verden, er tvunget til det
_______

 

RÆSON: Hvad så med de kvinder, der gør det af egen fri vilje? Findes de?
KHADER: Det gør de. De, der gør det af egen fri vilje i Danmark, er islamister. Der er ikke en eneste af dem, som bærer burka eller niqab, der går ind for Hal Kochs demokrati. Mange af dem, der gør det i den muslimske verden, er tvunget til det. Jeg har skrevet en bog om en syrisk kvinde, Hanan, som sagde, at det første hun gjorde, da hun kom til Danmark, var at tage tørklædet af. Det kunne hun, fordi hun ikke havde sin mand, far og bror med. Hun sagde: „Jeg har hele mit liv drømt om at gå imod vinden uden tørklæde. Her fik jeg mulighed for det.‟

Der er nogen, også danske kvinder, der vælger det. De danske konvertitter er nogle af de mest højtråbende i debatten, og nogle af dem er holdningsmæssigt bindegale. Det er ikke dem, der skal bestemme, om det er frivilligt eller ej. Du og andre journalister har ikke talt med de kvinder, der bliver tvunget til det. Man har kun talt med de ressourcestærke og velformulerede, som siger, at de selv har valgt det. I øvrigt har vi tidligere lavet en lov, der generede de mange for at beskytte de få, nemlig 24-års reglen. Den gik ud på, at man ikke må familiesammenføre, før man er fyldt 24 år, og vi gjorde det for at beskytte de piger, der blev tvunget ind i ægteskaber, de ikke ønsker. Når vi lovgiver, handler det om objektive kriterier. Men vi kom til at genere mange hvide danskere, der rejste til USA, Canada og Australien og mødte nogen som 19-20-årige, som de gerne ville giftes med, og dem kunne de ikke få til Danmark pga. 24-års-reglen. Til det siger vi: ”Vi er kede af det, det er en lov, vi ikke bryder os om, men det er for at beskytte de få piger, som bliver tvunget ind i ægteskaber, de ikke ønsker at være i”. Det samme gør sig gældende med burkaforbuddet.

RÆSON: Ser du en stigende islamisk radikalisering i Danmark og Europa?
KHADER: Jeg ser stigende radikalisering blandt muslimer over hele verden. Både i den islamiske verden, men også i Vesteuropa. Der er desværre flere og flere unge, der føler sig tiltrukket af de ideologier, der giver islam et comeback til tidligere tiders storhed. Nogle har en drøm om, at islam skal være på en helt bestemt måde. Og så er der dem, der er villige til at opnå det mål ved brug af vold. Og det er det, jeg ikke bryder mig om.

RÆSON: Du ser det i Vesteuropa, men ikke i Danmark?
KHADER: Jo, også i Danmark. Husk på, at efter Belgien er vi det land set i forhold til befolkningstallet, der har sendt flest jihadister til Islamisk Stat. Den danske afdeling af Hizb ut-Tahrir er den næststørste i Vesteuropa efter Storbritannien. Danmark er et land, hvor islamiske bevægelser har gode vilkår, og de tiltrækker unge mennesker. Ikke kun dem, som føler sig marginaliserede, men også nogle af de ressourcestærke og veluddannede. Tidligere jihadister kom fra marginaliserede og fattige miljøer, og de følte ikke, at de havde noget at miste. Nu er det altså middelklassens børn, der føler sig tiltrukket af disse bevægelser, og det er netop dét, der er det nye.

RÆSON: Hvad baserer du det på?
KHADER: Lad os tage Hizb ut-Tahrir som eksempel. Jeg har ikke en opgørelse, men jeg vil hævde, at en stor del af medlemmerne har en studentereksamen og en universitetsuddannelse. Mange af dem har læst til ingeniør eller læge. Det er nogle af de bedst uddannede, vi har blandt de unge i København. Men mange af dem, der sidder i toppen og fungerer som ideologer i Hizb ut-Tahrir, er meget veluddannede. Det samme gør sig gældende, når vi ser på dem, der tog til Syrien. Flere af dem var i gang med længerevarende uddannelser. ”Historien om Lukas” beskriver en ung autist som arbejdede på et værksted og blev suget ind i det jihadistiske miljø gennem Hizb ut-Tahrir og endte med at rejse til Syrien og dø i kampen for kalifatet.

RÆSON: Har du mødt nogle af de her mennesker?
KHADER: Jeg har mødt mange af dem. Da jeg startede med at holde foredrag i midten af 90’erne, mødte jeg Hizb ut-Tahrir første gang og havde en del debatter med dem. Det var den første generation af Hizb ut-Tahrir, men jeg debatterede også med næste generation. Så jeg har mødt dem dér, hvor jeg har været ude og holde taler og debatter. De er velformulerede, veltalende og ud fra deres ståsted meget bevidste om, hvad det er, de står for.

RÆSON: Er det, at vi allerede har eksempler på sådanne love, ikke netop et tegn på, at man skal være forsigtig med at begrænse friheden yderligere?
KHADER: Det kommer an på situationen. Vi lavede også imamloven, hvor vi kriminaliserede opfordringer til lovbrud. Inden imamloven kunne en imam godt rådgive om, at man gerne måtte være gift med en 13-årig, selvom det tidligere var forbudt. Nu er det forbudt at opfordre til ulovligheder. At praktisere ægteskab med mindreårige har været forbudt tidligere og er det stadigvæk. Men nu er opfordringer til ulovligheder også blevet ulovlige.

Meget af den lovgivning, vi har lavet, ville jeg godt være foruden. Jeg vil også gerne være håndtrykslovgivningen foruden, men der er nogen, der insisterer på, at man ikke må røre ved det modsatte køn. Jeg ville gerne være foruden de love, vi selv har lavet, men det har været nødvendigt. Jeg er både konservativ, men jeg er også liberal. Mit liberale instinkt siger, at sådan noget skal vi ikke gøre, men nogle gange er det nødvendigt at lovgive om de her ting.

RÆSON: Så der er et trade-off? Man bliver groft sagt nødt til at prioritere mellem konservatisme og liberalisme?
KHADER: Ja. Hvis du er liberalist, vil du sige, at man må da selv bestemme, om man kan gifte sig med flere, mens det at være konservativ indebærer at kunne sige: ”Hertil og ikke længere. Der går en grænse, og staten skal spille en rolle”. ■

 

Hvis du er liberalist, vil du sige, at man må da selv bestemme, om man kan gifte sig med flere, mens det at være konservativ indebærer at kunne sige: ”Hertil og ikke længere. Der går en grænse, og staten skal spille en rolle”
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden